Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пакт Молотова-Риббентропа
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
Пенелопа Икариевна
24 августа 2016, 02:59
Я дико извиняюсь, что так получилось. Но я уже попросила модератора перенести пост. Скопировать не получится- тэги пропадут.
Шимон
24 августа 2016, 07:56

Mstislav написал:
зеленый свет войне дало Мюнхенское соглашение в первую очередь

Это неверно. Мюнхенское соглашение было последней попыткой предотвращения войны путем умиротворения агрессора. А война началась после того, как СССР и Германия договорились, какие страны кажждая из них может завоевать без помех со стороны своего партнера по дележу Европы.
Thellonius
24 августа 2016, 08:07

Пенелопа Икариевна написала: Я дико извиняюсь, что так получилось. Но я уже попросила модератора перенести пост. Скопировать не получится- тэги пропадут.

Перенес.
Пауль
24 августа 2016, 08:43

Шимон написал:
А война началась после того, как СССР и Германия договорились...

"После" не обязательно значит "вследствии".
Jugin
24 августа 2016, 10:34

Mstislav написал: зеленый свет войне дало Мюнхенское соглашение в первую очередь, да и вообще вся политика АиФ и примкнувшим к ним.

И каким же образом военный союз АиФ и Польши, что и являлось основой политики АиФ в 1939 г., дал зеленый свет войне? Конкретно можно что-то услышать? Или все ограничится только лозунгами?
Jugin
24 августа 2016, 10:40

Пауль написал: "После" не обязательно значит "вследствии".

Но не в данном случае. Тут именно вследствии. Без подобного союза Гитлер нападать на Польшу не собирался, о чем он совершенно ясно говорил Гальдеру. Так что именно - вследствии.
Впрочем, если Вы считаете, что связи между этими событиями нет, а Гитлер совершенно случайно отдал приказ на следующий день после того, как в целом договорился со Сталиным, то процитируйте то, как Гитлер собирался воевать с Польшей и с СССР, если бы ПМР заключен не был. Если же считаете, что Гитлер напал именно вследствии ПМР, то можете даже не отвечать.
Шимон
24 августа 2016, 11:59

Jugin написал:
И каким же образом военный союз АиФ и Польши, что и являлось основой политики АиФ в 1939 г., дал зеленый свет войне? Конкретно можно что-то услышать? Или все ограничится только лозунгами?

Есть некая "теория", согласно которой англичане якобы спровоцировали поляков на то, чтобы не идти на уступки Германии.
Jugin
24 августа 2016, 12:34

Шимон написал: Есть некая "теория", согласно которой англичане якобы спровоцировали поляков на то, чтобы не идти на уступки Германии.

?????? Это как? Поляки просто мечтали отдать Данциг, в ногах у немцев валялись, а англичане спровоцировали не отдавать?
Шимон
24 августа 2016, 13:01


Чего только не встретишь на просторах рунета:
http://www.rd-zeitung.eu/geschichte/polen.htm
https://newsland.com/user/4297673835/conten...i-voiny/4242184
Jugin
24 августа 2016, 13:10

Шимон написал: Чего только не встретишь на просторах рунета:

Ну и зачем тогда обращать внимание на сумасшедших?
Шимон
24 августа 2016, 13:29

Jugin написал:
Ну и зачем тогда обращать внимание на сумасшедших?

Можно было бы не обращать, если бы не тот факт, что сумасшедшие идеи зачастую превращаются в устойчивые мифы. Например, если ты зайдешь на форум ixbt, то не один сумасшедший, а человек 10 тебе сообщат, что американцы развязали обе мировые войны. И это только верхушка айсберга.
Jugin
24 августа 2016, 13:31

Шимон написал: Можно было бы не обращать, если бы не тот факт, что сумасшедшие идеи зачастую превращаются в устойчивые мифы. Например, если ты зайдешь на форум ixbt, то не один сумасшедший, а человек 10 тебе сообщат, что американцы развязали обе мировые войны. И это только верхушка айсберга.

И меня там забанять после третьего поста, подтвердив тем самым, что никто из них в это не верит и защищать свою позицию они не в состоянии. А обращать внимание на верующих фанатиков или на подлецов, честно зарабатывающих на этом свои деньги, особого смысла нет.
Mstislav
24 августа 2016, 21:27

Шимон написал:
Это неверно. Мюнхенское соглашение было последней попыткой предотвращения войны путем умиротворения агрессора. А война началась после того, как СССР и Германия договорились, какие страны кажждая из них может завоевать без помех со стороны своего партнера по дележу Европы.

Какая-то дурацкая попытка, которая дала Гитлеру зеленый свет для захвата Чехословакии, и фактическому началу войны.
Без соглашения и войны бы небыло возможно.
Jugin
24 августа 2016, 22:24

Mstislav написал: Какая-то дурацкая попытка, которая дала Гитлеру зеленый свет для захвата Чехословакии, и фактическому началу войны.
Без соглашения и войны бы небыло возможно.

После Мюнхена до начала войны прошел почти год, который принципиально изменил политику АиФ. Как же именно это соглашение сделало войну возможной и почему Гитлер ждал целый год? Без этого соглашения Гитлер бы отказался от своих территориальных претензий?
Если это не просто лозунг, то попробуйте объяснить конкретно, а то слишком многие сразу куда-то исчезают, как только просишь их объяснить их же слова. 3d.gif
Mstislav
25 августа 2016, 01:14

Jugin написал:
После Мюнхена до начала войны прошел почти год

Это смотря что считать началом войны.


Как же именно это соглашение сделало войну возможной

Выключением Чехословакии из списка возможных противников Германии.
Jugin
25 августа 2016, 01:27

Mstislav написал: Это смотря что считать началом войны.

Ровно то, что все и считают началом войны - начало военных действий. А что ты считаешь началом 2 мировой войны - секс Гитлера с Гессом?

Mstislav написал: Выключением Чехословакии из списка возможных противников Германии.

Впечатляет! Чешская армия, а словаки как-то совсем не хотели с немцами воевать, все больше с чехами, была соотносима с той же РККА? Можно скромно поинтересоваться, сколько же было в столь могучей армии самолетов, что их отсутствие не позволило Гитлеру успешно провести польскую и французскую кампании? Их было больше, чем у Гитлера или столько же?
Кстати, а что нужно было сделать, чтобы не отдать Судеты? При ответе огромная просьба не забывать, что речь идет о предотвращении войны, а потому вариант "воевать с Гитлером" не проходит.
Mstislav
25 августа 2016, 01:43

Jugin написал:
А что ты считаешь началом 2 мировой войны - секс Гитлера с Гессом?

Впечатляет!

Cам с собой продолжай разговаривать в таком тоне!
Шимон
25 августа 2016, 07:54

Mstislav написал:
Какая-то дурацкая попытка, которая дала Гитлеру зеленый свет для захвата Чехословакии, и фактическому началу войны.
Без соглашения и войны бы небыло возможно.

Попытка, разумеется, была дурацкая, однако мало что изменила в общем раскладе. Более того, Фест пишет, что в итоге Гитлер был разочарован тем, что Судеты достались ему мирным путем, и зол на Чемберлена, который помешал ему повоевать с Чехословакией.
Спудей
25 августа 2016, 09:52

Mstislav написал:
Какая-то дурацкая попытка, которая дала Гитлеру зеленый свет для захвата Чехословакии, и фактическому началу войны.
Без соглашения и войны бы небыло возможно.

ВМВ началась в марте 1939-го?
Jugin
25 августа 2016, 10:29

Mstislav написал: Cам с собой продолжай разговаривать в таком тоне!

Прекрасный способ избежать ответа! И как-то все одинаково, то попытка скандал закатить лишь бы не говорить по-существу, то просто тихое исчезновение. И почему все так одинаково?

Шимон написал: Попытка, разумеется, была дурацкая, однако мало что изменила в общем раскладе.

Эта дурацкая попытка была обусловлена полной неготовностью АиФ воевать, не готова была армия, не готова была промышленность и совсем уж не было готово население, категорически не желающее воевать.
Ну и идея, что 21 кадровая чехословацкая дивизия могла остановить войну, более чем оригинальная, но, к сожалению, предельно фантастическая.
S/\on
25 августа 2016, 12:02


Боевые действия велись так или иначе с середины 30-годов. Что считать началом мировой войны - вопрос договора. Договорились считать 1 сентября, потому что начались полномасштабные боевые действия. Но это не значит, что все события нужно привязывать именно к этой дате.
А что касается деления Европы... да делили все, кому не лень. Просто ПМР на данный момент последний в этой череде.

Jugin написал: И меня там забанять после третьего поста, подтвердив тем самым, что никто из них в это не верит и защищать свою позицию они не в состоянии. А обращать внимание на верующих фанатиков или на подлецов, честно зарабатывающих на этом свои деньги, особого смысла нет.

Вы знаете, в эту игру можно играть в обе стороны. Возможно, вы для них как раз и принадлежите к той категории, которую так не любите.
А забанивание само по себе ни о чем не говорит. Вот тут банят ярых последователей Новороссии. Это ж не значит, что они правы?

Шимон написал: Попытка, разумеется, была дурацкая,

А почему Мюнхенское соглашение - "дурацкая попытка", а ПМР - ужас, ужас.
Почему не наоборот?

Шимон написал: американцы развязали обе мировые войны.

Ну, не сами американцы, а отдельная группа бизнес-воротил. А так - вполне себе теория. Не видел ее 100% опровержения.

Jugin написал: Кстати, а что нужно было сделать, чтобы не отдать Судеты? При ответе огромная просьба не забывать, что речь идет о предотвращении войны, а потому вариант "воевать с Гитлером" не проходит.

Э-э-э... наложить на него САНКЦИИ!! На него и его ближайшее окружение! biggrin.gif
Шимон
25 августа 2016, 12:46

S/\on написал:
А почему Мюнхенское соглашение - "дурацкая попытка", а ПМР - ужас, ужас.
Почему не наоборот?

Из истории достаточно хорошо известно, что Мюнхенское соглашение было следствием нежелания англичан (и французов) и их неготовности воевать против Германии за Чехословакию ("из-за ссоры в далекой стране между людьми, о которых мы ничего не знаем"), а целью Чемберлена было выяснить суть немецких требований и найти возможность удовлетворить их, пусть и за счет третьей стороны, но в обмен на обещание, что на этом немецкие претензии и закончатся.
В отличие от этого, целью ПМР было дать Гитлеру зеленый свет для нападения на Польшу, а взамен получить зеленый свет на захват Восточной Польши, Эстонии, Латвии, Литвы и Финляндии.
Jugin
25 августа 2016, 12:47

S/on написал: Боевые действия велись так или иначе с середины 30-годов.

Перечислите оные в Европе, в которых были задействованы основные армии Германии, Англии, Франции и их союзников.

S/on написал: Что считать началом мировой войны - вопрос договора. Договорились считать 1 сентября, потому что начались полномасштабные боевые действия. Но это не значит, что все события нужно привязывать именно к этой дате.

Что-то я запутался... Начались масштабные боевые действия, была объявлена война, но начало войны к этому привязывать нельзя. А к чему можно? Не могли бы показать, как нужно правильно отсчитывать начало войны на примере 1МВ и войны 1812 г. Переход Наполеона через Неман не является началом войны?


S/on написал: Вы знаете, в эту игру можно играть в обе стороны. Возможно, вы для них как раз и принадлежите к той категории, которую так не любите.

Безусловно. Но вот я готов защищать свою позицию с документами и аргументацией. вы готовы сделать ровно то же. Если спрашиваете, то вначале даете свое утверждение, которое можете при необходимости подтвердить документально в той же мере, в какой будете требовать от оппонента? Готовы?
Я готов. Жду от Вас ровно такого же ответа.


S/on написал: А забанивание само по себе ни о чем не говорит. Вот тут банят ярых последователей Новороссии. Это ж не значит, что они правы?

Это значит, что они правы. Ибо не может быть ярых последователей того, чего нет и быть не может. Как сказал президент Путин. biggrin.gif

S/on написал: А почему Мюнхенское соглашение - "дурацкая попытка", а ПМР - ужас, ужас.
Почему не наоборот?

Потому, что целеполагание разное. Мюнхен был дурацкой попыткой остановить войну, а ПМР - удачной попыткой ее начать. Разница понятна?
Ну и для СССР это было еще более бездарно и провально, чем для АиФ Мюнхен.

S/on написал: Ну, не сами американцы, а отдельная группа бизнес-воротил. А так - вполне себе теория. Не видел ее 100% опровержения.

А я не видел ни 1% подтверждения. И не видел 100% опровержения, что обе войны развязали рептилоиды. Ну никто пока это еще не опроверг. 3d.gif

S/on написал: Э-э-э... наложить на него САНКЦИИ!! На него и его ближайшее окружение! 

Другими словами, Вы признаете, что предотвратить войну в 1938 г. без Мюнхена было невозможно.
Jugin
25 августа 2016, 12:48

Шимон написал: В отличие от этого, целью ПМР было дать Гитлеру зеленый свет для нападения на Польшу, а взамен получить зеленый свет на захват Восточной Польши, Эстонии, Латвии, Литвы и Финляндии.

Категорически не согласен! Не дать Гитлеру зеленый свет для нападения на Польшу, а помочь Гитлеру в войне с АиФ и их союзниками.
mg65
25 августа 2016, 22:52

Шимон написал: Из истории достаточно хорошо известно, что Мюнхенское соглашение было следствием нежелания англичан (и французов) и их неготовности воевать против Германии за Чехословакию ("из-за ссоры в далекой стране между людьми, о которых мы ничего не знаем"), а целью Чемберлена было выяснить суть немецких требований и найти возможность удовлетворить их, пусть и за счет третьей стороны, но в обмен на обещание, что на этом немецкие претензии и закончатся.
В отличие от этого, целью ПМР было дать Гитлеру зеленый свет для нападения на Польшу, а взамен получить зеленый свет на захват Восточной Польши, Эстонии, Латвии, Литвы и Финляндии.

Прекрасно. В 1938 г они не хотели и не могли, поэтому отказали СССР в желании воевать с Германией при поддержке Франции и Чехословакии.
В 1939 г желание воевать вроде появилось, но возможностей не появилось. 2, через месяц еще 2 и потом еще 2(это про Англию). Ну с чего СССР должен проявить желание воевать в таких условиях, да еще без Чехословакии и при выкобенивающейся Польше? Разбирайтесь друзья с Гитлером сами, а я на всякий случай заключу пакт о ненападении.
Кстати, Франция в 1940 г капитулировала, не исчерпав всех сил (кроме моральных) для войны с Германией. Ну и зачем СССР такой союзник?
Mstislav
26 августа 2016, 01:47

Jugin написал:
Прекрасный способ избежать ответа!

Быдловский тон - прекрасный способ избавится от собеседника!
Я вспомнил что уже как то посылал тебя в игнор, потом разигнорил, так как забыл причину.
Ты мне ее напомнил, спасибо!
Mstislav
26 августа 2016, 01:54

Спудей написал:
ВМВ началась в марте 1939-го?

Какое значение имеет условное время начала войны?
В любом случае, причины приведшие к войне, гораздо важнее.
Mstislav
26 августа 2016, 02:12

S/\on написал:
А что касается деления Европы... да делили все, кому не лень. Просто ПМР на данный момент последний в этой череде.

Вот-вот, небыло бы предыдущих делений, и ПМР бы не понадобился.
Mstislav
26 августа 2016, 03:03

Шимон написал:
В отличие от этого, целью ПМР было дать Гитлеру зеленый свет для нападения на Польшу, а взамен получить зеленый свет на захват Восточной Польши, Эстонии, Латвии, Литвы и Финляндии.



Из истории достаточно хорошо известно, что Мюнхенское соглашение было следствием нежелания англичан (и французов) и их неготовности воевать против Германии за Чехословакию

из истории хорошо известно что Мюнхенское соглашение дало Гитлеру зеленый свет для захвата Чехословакии - фактическому началу войны.
Шимон
26 августа 2016, 09:03

Mstislav написал:
из истории хорошо известно что Мюнхенское соглашение дало Гитлеру зеленый свет для захвата Чехословакии - фактическому началу войны.

Из истории известно совсем другое, а именно, что захват Чехословакии в марте 1939 г. поверг англичан в шок и привел к полному изменению ее политики.
Jugin
26 августа 2016, 10:32

Mstislav написал: Быдловский тон - прекрасный способ избавится от собеседника!
Я вспомнил что уже как то посылал тебя в игнор, потом разигнорил, так как забыл причину.
Ты мне ее напомнил, спасибо!

Тоже неплохой способ признаться в своем неумении отстаивать свои отсутствующие мысли. 3d.gif

Mstislav написал: из истории хорошо известно что Мюнхенское соглашение дало Гитлеру зеленый свет для захвата Чехословакии - фактическому началу войны.

Очередная попытка создания виртуальной истории - "фактическое начало войны"! Можно взять любое событие и назвать его "фактическим началом войны", причем любой. Патентуй! 3d.gif
S/\on
26 августа 2016, 12:09

Шимон написал: Из истории достаточно хорошо известно, что Мюнхенское соглашение было следствием нежелания англичан (и французов) и их неготовности воевать против Германии за Чехословакию

Т.е. иными словами они отказались от собственных обязательств, согласно предыдущим договорам?
А СССР как раз заявлял о готовности выполнить. Да, возможно, СССР это было бы выгодней на тот момент, чем АиФ, но договор есть договор, не так ли?


Это не существенный момент. Я могу вас попросить привести примеры масштабных боевых действий Англии, Франции, США, Японии и пр. 1 сентября. Но их нет. Да, объявили войну, номинально. Бывает. Бывает, воюют и без объявления войны. А бывает, воюет только одна сторона...

Война - это не драка один на один, где вот дал в нос, значит начали. "Война - это... война." Тем более мировая. Когда определите ее начало, тогда она и будет считаться (в историческом разрезе). Людям свойственно везде искать основу. А что касается Наполеона... вы еще Александра Македонского вспомните. Можно считать формально, что переход границы - повод к войне, можно по другому. Зависит от того, что вы собираетесь обсуждать. И какую идеологию вкладываете в свои рассуждения. Документы тут не сильно помогут, потому что на один и тот же факт можно смотреть под разными углами.

Вот вы полагаете, что Сталин хотел начать войну. Берете это за истину и с блеском доказываете, что так оно и есть. Другой человек считает, что Сталин хотел войны избежать, и тоже складывает все факты в эту теорию. А третий... третий просто наблюдает со стороны.

Ну вот нет у меня доступа к Машине Альтернативной Истории. Я не могу со 100% уверенностью сказать, что если бы СССР позволили выполнить условия договора с Чехословакией, то Гитлер бы обделался и все было бы хорошо. Может быть, было бы еще хуже. Но мы точно знаем, что в том, что и как случилось в Мюнхене, ничего хорошего не было. О чем, кстати, ваш любимый Черчиль сразу и предупреждал...
S/\on
26 августа 2016, 12:17

Шимон написал: Из истории известно совсем другое, а именно, что захват Чехословакии в марте 1939 г. поверг англичан в шок и привел к полному изменению ее политики.

Ну если использовать данную эмоциональную терминологию, то СССР просто охренели от того, как страны Европы раздербанили Чехословакию. И, соответственно, изменили политику, что и привело к ПМР.
Ну, типа, а чо, реальным пацанам можно, а нам нельзя (Европу делить)?
Шимон
26 августа 2016, 12:33

S/\on написал:
А СССР как раз заявлял о готовности выполнить. 

Заявить-то он заявил, вот только, что именно это означало, представляет собой большой и не до конца проясненный вопрос.
В любом случае, не следует принимать на веру официальные заявления подобного рода и уж точно, когда речь о таком государстве, как СССР.
Вот если бы был доступ к внутренним документам, где обсуждается ситуация вокруг Чехословакии в реальном времени, тогда можно было бы говорить не только о том, что СССР заявлял, но и о том, что он на самом деле собирался делать.
Шимон
26 августа 2016, 12:37

S/\on написал:
Ну если использовать данную эмоциональную терминологию, то СССР просто охренели от того, как страны Европы раздербанили Чехословакию. И, соответственно, изменили политику, что и привело к ПМР.

Реакция британского руководства и британской общественности (которая и потребовала от Чемберлена изменить политику) хорошо задокументирована, и нет оснований подвергать ее сомнению. Насчет СССР это только домыслы, факты же говорят о том, что я написал выше. Если эти факты являются результатом "охренения" советского руководства, то это очень слабое смягчающее обстоятельство.
S/\on
26 августа 2016, 12:53

Шимон написал: Заявить-то он заявил, вот только, что именно это означало, представляет собой большой и не до конца проясненный вопрос.

Вот поэтому я и говорю, что на любой факт можно смотреть с нескольких сторон. В зависимости от мировоззрения.

Шимон написал: Реакция британского руководства и британской общественности (которая и потребовала от Чемберлена изменить политику) хорошо задокументирована, и нет оснований подвергать ее сомнению. Насчет СССР это только домыслы, факты же говорят о том, что я написал выше. Если эти факты являются результатом "охренения" советского руководства, то это очень слабое смягчающее обстоятельство.

Тут надо понимать, что это были разные страны. Не было в СССР общественности. Такой, как в Британии. Т.е. ее поведение целиком определялась политикой партии. Дальше все опять зависит от мировоззрения.
Thellonius
26 августа 2016, 14:57

Шимон написал: Из истории известно совсем другое, а именно, что захват Чехословакии в марте 1939 г. поверг англичан в шок и привел к полному изменению ее политики.

Эти ребята явно страдали разжижением мозгов. Ну, если взглянуть ретроспективно. Их даже можно понять, но вот почему-то Черчилль этой болезнью не болел.
Jugin
26 августа 2016, 15:27

S/on написал: Это не существенный момент. Я могу вас попросить привести примеры масштабных боевых действий Англии, Франции, США, Японии и пр. 1 сентября.

1. Хотелось бы все читать вопрос, на который Вы отвечаете.
2. Было бы несколько странно ждать масштабных боевых действий от США после 1 сентября 1939 г., если они вступили в войну только в декабре 1941 г. Я бы, например, очень этому удивился. С Японией было ровно то же.
3. Апрель 1940 г. - бои в Скандинавии и около нее. 23 крупных корабля немцев потоплено. Атлантика: осенью 1939 г. англичане теряют 2 тяжелых крейсера, немцы "Адмирала фон Шпее" и несколько крупных кораблей в 1940 г. Сентябрь 1939 г. попытка, хотя и не слишком удачная французов, начать наступление.
Что-то подобное прошу перечислить в 1938 г.


S/on написал: Война - это не драка один на один,

Это уже было сказано герцогом, можно не повторять. Но судя по тому, что примеров нет, можно считать, что от своего аргумента Вы отказались.

S/on написал: Вот вы полагаете, что Сталин хотел начать войну. Берете это за истину и с блеском доказываете, что так оно и есть. Другой человек считает, что Сталин хотел войны избежать, и тоже складывает все факты в эту теорию. А третий... третий просто наблюдает со стороны.

Не верю. Никто пока никак не доказал, что Сталин хотел избежать войны, только пытались сие заявить, а лозунги доказательствами не являются. Вот, как у Вас. Пока, сорри, но это правда, ничего конкретного Вы не только не процитировали, но и даже не сказали, одни общие слова ни о чем.

S/on написал: Ну вот нет у меня доступа к Машине Альтернативной Истории. Я не могу со 100% уверенностью сказать, что если бы СССР позволили выполнить условия договора с Чехословакией, то Гитлер бы обделался и все было бы хорошо.

Что-то эта фраза стала для меня загадкой. А кто, кроме Политбюро ЦК ВКП(б) не позволил СССР выполнить условия договора с Чехословакией? Кто отказался даже сказать, поддержит или нет СССР чехов, когда они просили ясного ответа? Неужто Чемберлен?

S/on написал: Может быть, было бы еще хуже. Но мы точно знаем, что в том, что и как случилось в Мюнхене, ничего хорошего не было. О чем, кстати, ваш любимый Черчиль сразу и предупреждал...

Кто-то доказывает, что Мюнхен - это талантливый и очень справедливый договор? Кто? Я бы с интересом о таких почитал. biggrin.gif Но все же, пора хоть что-то начать говорить о ПМР. И желательно конкретно.


S/on написал: Ну если использовать данную эмоциональную терминологию, то СССР просто охренели от того, как страны Европы раздербанили Чехословакию.


S/on написал: Ну если использовать данную эмоциональную терминологию, то СССР просто охренели от того, как страны Европы раздербанили Чехословакию.

С чего бы такие идеи? СССР отказался поддержать чехов, когда те направили в Москву запрос, вместо этого Сталин попытался хапнуть кусок Польши, выдвинув им ультиматум, о котором счастливо забыл, когда поляки послали его подальше. А вот об охренении советского руководства как-то пока еще ничего не известно.


S/on написал: И, соответственно, изменили политику, что и привело к ПМР.

Абсолютно не изменилась политика. Ее главная цель - территориальная экспансия - осталась прежней, изменились только методы.

S/on написал: Ну, типа, а чо, реальным пацанам можно, а нам нельзя (Европу делить)?

Можно узнать, что же получили от дележки Европы АиФ? Полученные территории можно перечислить?

Шимон написал: Вот если бы был доступ к внутренним документам, где обсуждается ситуация вокруг Чехословакии в реальном времени, тогда можно было бы говорить не только о том, что СССР заявлял, но и о том, что он на самом деле собирался делать.

Да и с внешними документами нет большой сложности понять, чего хотел СССР. Если чехам в ответ на их запрос о том, поможет или нет им СССР, следует ответ, что нужно обратиться в Лигу Наций, и в то же время следует ультиматум Польше, не Германии, которая и была главным игроком, а Польше, то нет никакой проблемы понять, что была попытка воспользоваться ситуацией и хапнуть то ли всю Польшу, то ли кусок. А на чехов было глубоко наплевать.

Thellonius написал: Эти ребята явно страдали разжижением мозгов. Ну, если взглянуть ретроспективно. Их даже можно понять, но вот почему-то Черчилль этой болезнью не болел.

Черчилль был просто умней. Ну и работал против правительства, как и какой-нибудь Ллойд Джордж, который говорил, примерно, то же.
А разжижение мозгов у Чемберлена было обусловлено еще и почти полным отсутствием сухопутной армии, слабыми ВВС и небольшой верой в то, что испытывающая огромные проблемы Франция сможет эффективно противостоять Германии. Да и победы они особо не хотели.
Mstislav
26 августа 2016, 20:24

Шимон написал:
Из истории известно совсем другое, а именно, что захват Чехословакии в марте 1939 г. поверг англичан в шок и привел к полному изменению ее политики.

Последующий шок? Это не отменяет подачу зеленого света для захвата Чехословакии.
Изменение политики? Войну надо было начинать сразу, настоящую, а не "странную", c двух сторон.
Mstislav
26 августа 2016, 20:27

Шимон написал:
В любом случае, не следует принимать на веру официальные заявления подобного рода и уж точно, когда речь о таком государстве, как СССР.

А в чем проблема с СССР? В плане соблюдения договоренностей он был ничуть не хуже других стран в то время.
mg65
26 августа 2016, 21:00

Jugin написал: Да и с внешними документами нет большой сложности понять, чего хотел СССР. Если чехам в ответ на их запрос о том, поможет или нет им СССР, следует ответ, что нужно обратиться в Лигу Наций, и в то же время следует ультиматум Польше, не Германии, которая и была главным игроком, а Польше, то нет никакой проблемы понять, что была попытка воспользоваться ситуацией и хапнуть то ли всю Польшу, то ли кусок. А на чехов было глубоко наплевать.

Судя по ответу, есть.
Ретроспективу событий накидай - типа в мае, июне, июле... А то такое ощущение, что СССР в мае 1935 г пообещал и сразу отказал в сентябре 1938 г. А между ничего не происходило.
Для тех кто не в курсе - после виляний АиФ и борзости Польши и прочих лимитрофов(когда вдруг выяснилось, что Устав Лиги Наций можно не соблюдать) СССР явно не собирался самоубиться об стену на радость "друзьям".
mg65
26 августа 2016, 21:04

Jugin написал: Да и с внешними документами нет большой сложности понять, чего хотел СССР. Если чехам в ответ на их запрос о том, поможет или нет им СССР, следует ответ, что нужно обратиться в Лигу Наций, и в то же время следует ультиматум Польше, не Германии, которая и была главным игроком, а Польше, то нет никакой проблемы понять, что была попытка воспользоваться ситуацией и хапнуть то ли всю Польшу, то ли кусок. А на чехов было глубоко наплевать.

Судя по ответу, есть.
Ретроспективу событий накидай - типа в мае, июне, июле... А то такое ощущение, что СССР в мае 1935 г пообещал и сразу отказал в сентябре 1938 г. А между ничего не происходило.
Для тех кто не в курсе - после виляний АиФ и борзости Польши и прочих лимитрофов(когда вдруг выяснилось, что Устав Лиги Наций можно не соблюдать) СССР явно не собирался самоубиться об стену на радость "друзьям".
mg65
26 августа 2016, 21:05

Jugin написал: СССР отказался поддержать чехов, когда те направили в Москву запрос, вместо этого Сталин попытался хапнуть кусок Польши, выдвинув им ультиматум, о котором счастливо забыл, когда поляки послали его подальше. А вот об охренении советского руководства как-то пока еще ничего не известно.

Правда? Так и сказал - вместо Чехословакии хочу Польшу?
Шимон
27 августа 2016, 00:12

Mstislav написал:
А в чем проблема с СССР? В плане соблюдения договоренностей он был ничуть не хуже других стран в то время.

В какое "то время"? СССР нарушил договоры с Финляндией, Польшей, Эстонией, Латвией и Литвой, а позже с Японией.
Даже ПМР он умудрился нарушить, отобрав у Румынии, помимо Бессарабии, Северную Буковину.
Шимон
27 августа 2016, 00:15

Mstislav написал:
Последующий шок? Это не отменяет подачу зеленого света для захвата Чехословакии.

Это не отменяет, а иллюстрирует отсутствие зеленого света. Договоренность с Германией была на передачу ей Судетов, а не на захват Чехословакии. Наоборот, англичане были уверены, что предотвратили захват Чехословакии, а гитлер был зол из-за того, что захват Чехословакии пришлось отложить.
Mstislav
27 августа 2016, 03:02

Шимон написал:
В какое "то время"? СССР нарушил договоры с Финляндией, Польшей, Эстонией, Латвией и Литвой, а позже с Японией.
Даже ПМР он умудрился нарушить, отобрав у Румынии, помимо Бессарабии, Северную Буковину.

Я не говорил что СССР соблюдал все договора. Другие тоже не соблюдали сплошь и рядом.
Mstislav
27 августа 2016, 03:15

Шимон написал:
Наоборот, англичане были уверены, что предотвратили захват Чехословакии,

Далеко не все, и это не отменяет факта что Мюнхенское соглашение дало зеленый свет на захват Чехословакии.


а гитлер был зол из-за того, что захват Чехословакии пришлось отложить.

В то время как его генералы отговаривали его от войны, убежденные в поражении. Еще неизвестно как бы оно повернулось.
keks11
27 августа 2016, 04:09

Mstislav написал:
А в чем проблема с СССР? В плане соблюдения договоренностей он был ничуть не хуже других стран в то время.

В плане соблюдения договоренностей СССР был пожалуй худшим партнером, если не считать гитлеровскую Германию. Со всеми на кого он нападал или кого он отжимал при Сталине он был связан договорами и конвенциями от Эстонии до Японии.
Jugin
27 августа 2016, 11:20

keks11 написал: В плане соблюдения договоренностей СССР был пожалуй худшим партнером, если не считать гитлеровскую Германию. Со всеми на кого он нападал или кого он отжимал при Сталине он был связан договорами и конвенциями от Эстонии до Японии.

И даже с Францией умудрились договор нарушить. biggrin.gif
Но говорить об этом нет смысла, оппонент это и сам прекрасно знает, он ведь даже не попытался привести список договоров, которые нарушила та же Англия, ибо знает, что такового нет. Это просто инстинктивные действия, как у собаки Павлова, если начинается разговор о ПМР, то обязательно нужно вспомнить Мюнхен, а потом сказать, что все такие, не подтверждая это ни единым словом. Так что все ограничивается набором пропагандистских лозунгов, в которые ни капли не верит и тот, кто их бросает.
anonym
27 августа 2016, 15:45
Не знаю насколько Иоахим Фест отражает мейнстрим в западной историографии, но вообще-то он оценивал Мюнхен как позор. Ведь ко всему прочему накануне Мюнхена в вермахте был заговор с довольно высокопоставленными участниками, они ждали объявления войны от АиФ. Кстати, находившийся не у дел Черчилль тоже рвал и метал относительно попыток умиротворить Гитлера. А до этого позором был отказ Лиги Наций от реальных санкций против Италии при вторжении в Эфиопию.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»