Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пакт Молотова-Риббентропа
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
Шимон
27 августа 2016, 17:58


А кто не оценивает Мюнхен как позор?
mg65
27 августа 2016, 21:33

Шимон написал: СССР нарушил договоры с Финляндией, Польшей, Эстонией, Латвией и Литвой, а позже с Японией.


Да потому, что с момента (15-17 сентября 1939)  бегства польского правительства из страны Польша юридически (да и де-факто тоже) как государство перестала существовать. И стенания современных либерал-демократических историков (особенно российских) по поводу "оккупации Польши Сталиным  в сговоре с  с Гитлером" безосновательны. Советский Союз просто подобрал территории, которые в этот момент не принадлежали никому. Никому.

И да, территорию западнее демаркационной линии в СССР в конце 1939 - 1940 гг называли сферой/территорией интересов Германии. Не принадлежащими Германии, а временно оккупированными. Но и не польскими, ввиду отсутствия Польши как государства.
S/\on
29 августа 2016, 11:27

Шимон написал: А кто не оценивает Мюнхен как позор?

Так и по поводу ПМР никто не радуется.
Вынужденная мера, проистекающая из того же Мюнхена.
Попытки натянуть на пакт то, что ему не свойственно, довольно забавны.
S/\on
29 августа 2016, 12:10


Я отвечаю целиком на ваше сообщение, хотя есть соблазн раздербанить его на маленькие кусочки.
Итого у вас получается, что активные боевые действия "в мировом масштабе" начались в апреле 1940. Почему эту дату не считать действительным началом 2МВ? Или, например, 7 декабря 1941? Опустим дату 22 июня и подумаем сразу о 7 июля 1937, когда случился инцидент на мосту Логоуцяо и начала открытой агрессии Японии против Китая?
Есть и другие варианты: 15 марта 1939, 18 июля 1936, 3 сентября 1939...
Давайте вспомним войну в Испании, нападение на Италии на Эфиопию и оккупацию Албании. Военные действия на Халкин-Голе, озере Хасан.
Если же копнуть поглубже и на зацикливаться на военных действиях можно вспомнить аншлюс Австрии, введение всеобщей воинской повинности в Германии 16 марта 1935 (что противоречило Версальскому договору), разделение и захват Чехословакии...

Вы еще спрашиваете, что получили АиФ от дележки Европы? Время. Удовлетворяя территориальные амбиции Гитлера (за чужой счет!), они выигрывали время и переводили стрелки на Сталина. Это все равно как рядом с участком соседа подселить невменяемого наркомана, а потом сказать: "а смотрите-ка, сосед наш какой воинственный, ружье купил, забор укрепляет, наверное наши участки хочет захватить!" smile4.gif

Естественно, мы не знаем, как себя вел бы Сталин если бы не было угрозы от Гитлера (или, допустим, фюрер решил ограничится Австрией). Но однозначно обвинять первого в экспансии - это сильное натягивание. Как вы любите говорить лозунг. Даже война с Финляндией, в которой Лига Наций признала СССР агрессором, была начата не просто ради территориальных амбиций и после длительных переговоров. Территории, оставшиеся после поражения Польши, перешли к СССР и были переданы частично Белорусии, частично Украине (кстати, если вам так не нравится ПМР, можете предложить передать их обратно). Да и сама Польша после окончания войны была восстановлена в своих границах. Да, влияние СССР на нее имел. А как вы хотели? Отвоевать Польшу и пустить в нее правительство, которое из нее сбежало? Как минимум странно... Тем более, что эта Польша между двумя войнами постоянно ставила палки в колеса СССР, а если бы гражданская война затянулась, хапнула бы себе все пространство до Черного моря. Ну, такие были нравы, "в большой семье клювом не щелкай". Но ссорится с Польшей в 30-ые годы СССР было не с руки, можно было остаться в полной изоляции.
Jugin
29 августа 2016, 13:22

S/on написал: Я отвечаю целиком на ваше сообщение, хотя есть соблазн раздербанить его на маленькие кусочки.

Ваше право, хотя по кусочками легче отвечать. И понятней, на что отвечаете.


S/on написал: Итого у вас получается, что активные боевые действия "в мировом масштабе" начались в апреле 1940.

Не получается. Активные действия начались 1 сентября 1939 г. Я перечислил только активные действия на Западном фронте. Сухопутном.

S/on написал: Почему эту дату не считать действительным началом 2МВ?

Потому, что до этой даты как-то что-то еще происходило. И довольно активно.

S/on написал: Или, например, 7 декабря 1941?

Или 29 августа 2016 г.
А Вы не могли бы перестать набрасывать странные версии и начать как-то доказывать свои идеи? Например, почему вдруг нужно начинать отсчитывать войну с вторжения в Данию, а не с вторжения в Польшу?

S/on написал: Опустим дату 22 июня и подумаем сразу о 7 июля 1937, когда случился инцидент на мосту Логоуцяо и начала открытой агрессии Японии против Китая?
Есть и другие варианты: 15 марта 1939, 18 июля 1936, 3 сентября 1939...

Их нет. Пока Вы не обоснуете свои идеи, они остаются только Вашими фантазиями на тему. И здесь их обсуждать неинтересно.

S/on написал: Если же копнуть поглубже и на зацикливаться на военных действиях можно вспомнить аншлюс Австрии, введение всеобщей воинской повинности в Германии 16 марта 1935 (что противоречило Версальскому договору), разделение и захват Чехословакии...

Ага, И началось все с проклятого Мария, который зачем-то разбил кимвров и тевтонов. 3d.gif
Вы для начала напишите, почему при определении начала войны, не нужно зацикливаться на военных действиях, дабы понять, что же такое оригинальное Вы подразумеваете под словом "война".
Вы знаете, набор ничего не значащих и ничем не аргументированных фраз показывает только то, что аргументов нет, а сам по себе он является троллингом и оскорбляет оппонента и читателей, которых считают дураками, не понимающих, что над ними издеваются.


S/on написал: Вы еще спрашиваете, что получили АиФ от дележки Европы? Время.

Какое именно время получили АиФ. Конкретно.

S/on написал: Удовлетворяя территориальные амбиции Гитлера (за чужой счет!), они выигрывали время и переводили стрелки на Сталина.

Каким образом? Только конкретно, плз. Гитлер из Судет мог атаковать Сталина? Ответьте однозначно, а не рассказом о том, как Октавиан Август дружил с Меценатом.

S/on написал: Это все равно как рядом с участком соседа подселить невменяемого наркомана, а потом сказать: "а смотрите-ка, сосед наш какой воинственный, ружье купил, забор укрепляет, наверное наши участки хочет захватить!" 

Вы границы участков видели? Нет. Иначе бы не стали такого говорить. Карту для начала посмотрите и расскажите, на кого, хотя бы теоретически, мог напасть Гитлер. СССР в этом списке Вы не найдете.

S/on написал: Естественно, мы не знаем, как себя вел бы Сталин если бы не было угрозы от Гитлера (или, допустим, фюрер решил ограничится Австрией).

Не МЫ не знаем, а ВЫ не знаете. Точнее, принципиально не желаете знать, какова была внешняя политика СССР во 2-й пол. 30-х гг. И главное, Сталин не считал, что Гитлер угрожает СССР. Кстати, как это ни удивительно ля Сталина, правильно считал и совершенно этого не скрывал. Так что Ваша фраза - это ничего не значащий пустой лозунг советской пропаганды.

S/on написал: Но однозначно обвинять первого в экспансии - это сильное натягивание.

Вне зависимости от поведения Гитлера Сталин вел активнейшую агрессивную политику. Он аннексировал часть Китая, Внешнюю Монголию, часть китайских провинций были напрямую контролировались СССР, а часть через КПК. Он бросил войска в Испанию и напрямую, под видом добровольцев, которых тамнет, и через Коминтерн, в виде интербригад. Уровень влияния СССР в Испании прекрасно описаны Хэмингуэем в "По ком звонит колокол", Хэмингуэем, который, как минимум, очень сочувствовал республиканцем. В это же время усилилось давление на прибалтов, Польшу, которой даже был выдвинут идиотский ультиматум, и Финляндию, которой якобы угрожали немцы. Так что Вы сказали фразу, которая не соответствует реальности.

S/on написал: Даже война с Финляндией, в которой Лига Наций признала СССР агрессором, была начата не просто ради территориальных амбиций и после длительных переговоров

Ага, желание сожрать соседа - это не территориальные амбиции, а благородное чувство голода. У каннибала. Смешно.

S/on написал: Территории, оставшиеся после поражения Польши, перешли к СССР и были переданы частично Белорусии, частично Украине (кстати, если вам так не нравится ПМР, можете предложить передать их обратно).

Не было никаких ни Украины, ни Белоруссии, был СССР с территориями, которые советские вожди могли назвать, как угодно. В данном случае решили назвать УССР и БССР.

S/on написал:  Да и сама Польша после окончания войны была восстановлена в своих границах.

Неправда. Границы Польши 1945 г. кардинально отличались от границ 1939 г.


S/on написал: Да, влияние СССР на нее имел.

Не имел влияния. Имел Польшу.

S/on написал: А как вы хотели?

Я бы хотел, чтобы Польше дали свободу. Или хотя бы не кричали о освобождении Польши, когда ее завоевали.

S/on написал: Отвоевать Польшу и пустить в нее правительство, которое из нее сбежало?

Т.е., мысль, что СССР может выполнить свои же обещания, выглядит для Вас фантастической. Согласен, это фантастика.

S/on написал: Тем более, что эта Польша между двумя войнами постоянно ставила палки в колеса СССР

Т.е., когда СССР требовал от Польши ликвидировать военную промышленность, сократить почти до нуля армию, разрешить коммунистические вооруженные отряды - это Польша ставила палки в колеса СССР? А считать государство "уродливым порождением Версальской системы" - это поддерживать независимость и суверенитет. 3d.gif Круто!

S/on написал: а если бы гражданская война затянулась, хапнула бы себе все пространство до Черного моря.

А почему не до Камчатки? Пишите больше, чего бусурман жалеть!(с)


S/on написал: Но ссорится с Польшей в 30-ые годы СССР было не с руки, можно было остаться в полной изоляции.

О! Новость для меня! А что, СССР с Польшей дружил? Расскажите, это очень интересно.
Или Вы полагаете, что если на завоевали, то это почти дружба?
Но... Вы забыли ответить на некоторые вопросы по поводу Ваших же слов.
Перечислите оные (боевые действия в Европе в 1938 г.) в Европе, в которых были задействованы основные армии Германии, Англии, Франции и их союзников. Ваше молчание нужно считать Вашим отказом от идеи, что 2МВ началась ранее 1 сентября 1939 г. И это не вопрос, это утверждение.


А кто, кроме Политбюро ЦК ВКП(б) не позволил СССР выполнить условия договора с Чехословакией? Кто отказался даже сказать, поддержит или нет СССР чехов, когда они просили ясного ответа? Неужто Чемберлен?

Если хотите, могу и остальные вспомнить.
Solmir
29 августа 2016, 13:45


Трупный яд от разложившегося СССР и его официальной истории оказался куда живучее самого трупа.
Jugin
29 августа 2016, 13:58

Solmir написал: Трупный яд от разложившегося СССР и его официальной истории оказался куда живучее самого трупа.

Это не яд. Когда человек отравлен, он начинает доказывать, приводить аргументы, апеллировать к фактам. А когда за деньги или из идеологических побуждений, зная, что говорится неправда, тогда идут ничего не значащие общие слова, неожиданные обиды или обычное исчезновение, что уже было продемонстрировано здесь некоторыми участниками форума.
И я НИ РАЗУ не сталкивался с ситуацией, когда действительно кто-то аргументированно отстаивал позицию, в которой СССР прав. Все быстро сливались. Или сразу, как Пауль, знания которого в военной составляющей 2МВ во многом я цене весьма высоко, или как Мстислав, который неожиданно стал очень обидчивым. 3d.gif
S/\on
29 августа 2016, 14:33

Jugin написал: Ваше право, хотя по кусочками легче отвечать. И понятней, на что отвечаете.

Так я вам и отвечаю, что дата начала 2 МВ достаточно условна. Под нее можно подвести много чего. В зависимости от идеологии. Вы же пока отделываетесь декларациями и задаете риторические вопросы.
"Сталин вел активнейшую агрессивную политику", "Сталин не считал, что Гитлер угрожает СССР", "СССР требовал от Польши ликвидировать военную промышленность, сократить почти до нуля армию, разрешить коммунистические вооруженные отряды"... и?
Вот что я должен вам на это отвечать?
Я отвечаю, что военные действия велись и до 1 сентября 1939. А 1 сентября "всего лишь" начался конфликт между Польшей и Германией.Но 3 сентября АиФ объявили войну Германии, но активный боевых действий не вели. Значит 2 МВ началась все таки 3-го сентября? А вот не объявили бы войну, глядишь и не было бы 2 МВ... так?! wink.gif

Меж тем, как начиная с 12 марта 1938 года немецкие войска уже вовсю маршировали по Европе. Где-то бескровно (благодаря бездействию АиФ), а где-то случались казусы, типа боя за Чаянковы казармы (14 марта 1939).

Но мы, конечно, все это проигнорируем (как и военные действия в Испании, Эфиопии, Албании) и будем дудеть, про то, что "Сталин вел активнейшую агрессивную политику" и война началась исключительно после заключения ПМР.

Solmir написал: Трупный яд от разложившегося СССР и его официальной истории оказался куда живучее самого трупа.

Вы знаете, то, что взамен предлагают, тоже с запашком.
S/\on
29 августа 2016, 14:35

Jugin написал: когда действительно кто-то аргументированно отстаивал позицию, в которой СССР прав

А кто говорит о том, что СССР был прав?
Сдается мне, что у СССР просто не было другого выхода.
А получилось... то, что получилось.
Jugin
29 августа 2016, 15:14

S/on написал: Так я вам и отвечаю, что дата начала 2 МВ достаточно условна.

А мне этого не надо, меня интересует не Ваше мнение, а то, на чем оно основано. Именно от уровня аргументации оно становится интересным. Так что начните:
2 мировая война ( Война́ — конфликт между религиозными и политическими образованиями — государствами, племенами, политическими группировками и так далее, — происходящий в форме вооружённого противоборства, военных (боевых) действий между их вооружёнными силами.) началась тогда-то и тогда-то, что подтверждается этими и этими фактами вооруженного противоборства, военных действий таких-то и таких-то стран.

S/on написал:  Вы же пока отделываетесь декларациями и задаете риторические вопросы.

Так я и сказал, что готов их подтвердить документально, вплоть до слов самого Сталина, если и мой оппонент начнет подтверждать свои слова. Вы на это не согласились. Но, для начала и если Вы после цитирования признаете свою неправоту, я готов это подтвердить. Если Вы хотите, конечно.

S/on написал: "Сталин вел активнейшую агрессивную политику"

Так я же перечислил действия Сталина, которые подтверждают эту идею. А Вы их не опровергли, так что это даже можно считать доказанным фактом.

S/on написал: Вот что я должен вам на это отвечать?

Например: этого не было, а было так-то и так-то, и что Вы можете доказать это документально. И потребовать от меня доказательств, которые готовы опровергнуть на равных. Или сказать, что согласны с моей правотой, если опровергнуть не можете.
Видите, как все просто.

S/on написал: Я отвечаю, что военные действия велись и до 1 сентября 1939.

А я прошу перечислить те военные действия, в которых сталкивались вооруженные силы главных игроков того периода: Англии, Франции, Германии, СССР и США. А то столкновение роты английских солдат с отрядом мумбы-юмбы как-то на мировую войну не тянет.

S/on написал: А 1 сентября "всего лишь" начался конфликт между Польшей и Германией.

Который и послужил началом 2 мировой войны. С чем последние 70 лет никто и не спорит.



S/on написал: Но 3 сентября АиФ объявили войну Германии, но активный боевых действий не вели.

Вели не активные. Что это меняет? Идея, что США до высадки в Сицилии с Германией не воевали, ибо активных боевых действий против Германии не вели, меня как-то не вдохновляет. А Вас?

S/on написал: Меж тем, как начиная с 12 марта 1938 года немецкие войска уже вовсю маршировали по Европе. Где-то бескровно (благодаря бездействию АиФ), а где-то случались казусы, типа боя за Чаянковы казармы (14 марта 1939).

Марш - это не война. Даже парадный. А мы говорим о войне.

S/on написал: Но мы, конечно, все это проигнорируем (как и военные действия в Испании, Эфиопии, Албании)

С точки зрения того, что эти события явились началом мировой войны - безусловно. Или военные действия в Эфиопии вызвали вступление в войну Англии и Франции? А США разбомбили Токио в ответ на бомбардировки Адис-Абебы, но мы пока еще об этом не знаем? 3d.gif


S/on написал: и будем дудеть, про то, что "Сталин вел активнейшую агрессивную политику" и война началась исключительно после заключения ПМР.

Дудит пока здесь только один человек, и если хотите с ним познакомиться, можете посмотреть в зеркало. А то, что 2МВ началась сразу после заключения ПМР и что достичь целей, прописанных в ПМР без войны было невозможно, это факт, с которым приходится соглашаться, или хотя бы попытаться аргументированно его оспорить. Но аргументированно.

S/on написал: Вы знаете, то, что взамен предлагают, тоже с запашком.

Вы просто отвыкли от запаха свежего воздуха, вот он и кажется неприятным.

S/on написал: А кто говорит о том, что СССР был прав?

Точно не я.

S/on написал: Сдается мне, что у СССР просто не было другого выхода.

Не мог не напасть на всех своих европейских соседей в желании отгрызть хоть кусок? И почему это Англия, Франция и даже США как-то без этого в этот период обходились? 3d.gif
mg65
29 августа 2016, 21:42

S/on написал: Ну, такие были нравы, "в большой семье клювом не щелкай".

Общественная мораль с тех пор сильно изменилась(с)
mg65
29 августа 2016, 21:46

Jugin написал: Какое именно время получили АиФ. Конкретно.

Ты не в курсе? Время для подготовки к войне. В октябре 1938 г не решились начать войну из-за Чехословакии, потому что были не готовы к войне(слабая авиация, слабая армия, слабый флот). К сентябрю 1939 г еще не совсем готовы, но есть шанс, что Польша задержит немцев до зимы и активные действия начнутся только в 1940 г(что и случилось в реале). В итоге летом 1940 г Германия не успела высадится на остров, а летом 1941 г уже было поздно - Англия имела флот и авиацию, которые не позволили бы немцам осуществить вторжение. А к осени 1942 г и США подтянули наконец свою армию до приемлемой величины.
А теперь вернемся к октябрю 1938 г и сдвинем все за немцев на год - разгром Франции летом 1939 г, высадка на остров летом 1940 г...
mg65
29 августа 2016, 21:47

Jugin написал: Не МЫ не знаем, а ВЫ не знаете. Точнее, принципиально не желаете знать, какова была внешняя политика СССР во 2-й пол. 30-х гг.

Вы ошибаетесь, если считаете, что можно проецировать действия Сталина в отношении лимитрофов на первоклассную европейскую державу.
mg65
29 августа 2016, 21:49

Jugin написал: Вне зависимости от поведения Гитлера Сталин вел активнейшую агрессивную политику. Он аннексировал часть Китая, Внешнюю Монголию, часть китайских провинций были напрямую контролировались СССР, а часть через КПК.

Да ну на...Это наследство проклятого режима - монголия, персия.

S/\on
30 августа 2016, 13:14


А почему вы считаете, что с вами будут играть по вашим правилам?
Предлагаете на каждый ваш чих писать "Чепуха, это все было не совсем так?" И зачем?
В прошлый раз год назад я много чего вам написал, вы отвечали однообразно, мол, что это все демагогия и лозунги. Причем сами приводили такие же лозунги и свои соображения.
Если вам не интересно мое мнение, то вряд ли будет интересно основание.

Jugin написал: для начала и если Вы после цитирования признаете свою неправоту, я готов это подтвердить. Если Вы хотите, конечно.

Это вообще как? Признайте, что я прав и тогда я покажу, почему я прав? redface.gif
А давайте наоборот! Согласитесь превентивно с моей точкой зрения, а потом я оглашу ее основание.

Или давайте начнем с малого: покажите мне оригинал секретных соглашений к ПМР. Это же вокруг них столько копий сломано.

mg65 написал: Да ну на...Это наследство проклятого режима - монголия, персия.

Да, я тоже в восхищении. Приравнять ведущую европейскую страну с развитой промышленностью к двум березкам и пустыне с барханами - это надо хорошо постараться. smile4.gif
Jugin
30 августа 2016, 13:27

S/on написал: А почему вы считаете, что с вами будут играть по вашим правилам?

А Вас не устраивает равенство позиций? Верю. И даже догадываюсь почему. 3d.gif

S/on написал: Предлагаете на каждый ваш чих писать "Чепуха, это все было не совсем так?" И зачем?

Именно для того, чтобы обосновать свою позицию, больше незачем. Или не делать этого, доказывая, что на самом деле Вы со мной согласны. Как поступать - исключительно ваш выбор.

S/on написал: Причем сами приводили такие же лозунги и свои соображения.

Хотите сказать, что перечисление действий Сталина - это не действия, а лозунг? Можете говорить 3d.gif

S/on написал: Если вам не интересно мое мнение, то вряд ли будет интересно основание.


S/on написал: Если вам не интересно мое мнение, то вряд ли будет интересно основание.

Вы действительно полагаете, что я не понимаю, что я пишу? Зря.

S/on написал: А давайте наоборот! Согласитесь превентивно с моей точкой зрения, а потом я оглашу ее основание.

Дык, я же не прошу соглашаться с моей точкой зрения, я прошу возразить. И полагаю, что, если Вы не можете возразить, то Вы согласны. А все словеса ни о чем так и остаются словесами ни о чем. Вот сейчас во всех тих многочисленных предложениях Вы не сказали по теме ни единого слова, не попытались хоть чем-то подтвердить свои слова, вынуждая и меня делать то же, отвечая Вам. Если Вы думаете, что непонятно, почему Вы так сделали, Вы ошибаетесь.


Jugin написал: И я НИ РАЗУ не сталкивался с ситуацией, когда действительно кто-то аргументированно отстаивал позицию, в которой СССР прав.


S/on написал: Или давайте начнем с малого: покажите мне оригинал секретных соглашений к ПМР. Это же вокруг них столько копий сломано.

Предлагаете взломать архив и украсть текст? 3d.gif А Риббентропа приводить в качестве свидетеля не нужно?
Шимон
30 августа 2016, 15:09

S/\on написал:
Или давайте начнем с малого: покажите мне оригинал секретных соглашений к ПМР. Это же вокруг них столько копий сломано.

Сразу оригинал? А зачем именно оригинал? Есть какие-то сомнения в подлинности, когда Молотов говорит Гитлеру в Берлине следующее:

МОЛОТОВ говорит, что он остановится на тех же вопросах, которые затронул Рейхсканцлер. Можно считать, что соглашение прошлого года касалось определенного этапа, а именно вопроса о Польше и границ Советского Союза с Германией. Соглашения и секретный протокол говорили об общей Советско-Германской границе на Балтийском море, т.е. о прибалтийских государствах, Финляндии, Румынии и Польше. Замечания Рейхсканцлера о необходимости корректив, по мнению т. Молотова, правильны. Он считает, что первый этап - вопрос о Польше, - закончился еще осенью прошлого года. Сейчас он говорит с Рейхсканцлером уже после завершения не только первого, но и второго этапа, который закончился поражением Франции. СССР и Германия должны исходить сейчас из положения, возникшего не только в результате поражения Польши, но и продвижения Германии в Норвегию, Данию, Голландию, Бельгию и Францию. Если говорить в данный момент об итогах Советско-Германских соглашений, то надо сказать, что Германии не без воздействия пакта с СССР сумела так быстро и со славой для своего оружия выполнить свои операции в Норвегии, Дании, Бельгии, Голландии и Франции. Что касается литовского вопроса, то СССР не настаивал на пересмотре соглашения от августа 1939 г. в том направлении, чтобы Литва перешла из сферы интересов Германии в сферу интересов СССР, а восточная часть Польши к Германии. Если бы Германия возражала против этого, СССР не настаивал бы на своей поправке. Что касается известного кусочка Литвы, то СССР, к сожалению, не имеет ответа Германского Правительства по этому вопросу, но это вопрос мелкий. Что касается Буковийы, то хотя это и не было предусмотрено дополнительным протоколом, - СССР сделал уступку Германии и временно отказался от южной Буковины, ограничившись северной Буковиной, но сделал при этом свою оговорку, что СССР надеется, что в свое время Германия учтет заинтересованность Советского Союза в южной Буковине. СССР до сих пор не получил от Германии отрицательного ответа на высказанное им пожелание, но Германия вместо такого ответа гарантировала всю территорию Румынии, забыв об указанной нашей заинтересованности и вообще дав эти гарантии без консультации с СССР и в нарушение интересов СССР...
МОЛОТОВ продолжает, что в отношении Финляндии он считает, чтобы выяснить этот вопрос является его первой обязанностью, для этого не требуется нового соглашения, а следует лишь придерживаться того, что было установлено, т.е. что Финляндия должна быть областью советских интересов. Это имеет особое значение теперь, когда идет война. Советский Союз, хотя и не участвовал в большой войне, все же воевал против Польши, против Финляндии и был совсем готов, если бы требовалось к войне за Бессарабию.

http://www.histdoc.net/history/ru/hitler-molotov1940.htm
S/\on
30 августа 2016, 18:55


А с чего вы взяли, что условия равные? Равные условия возможно, если есть уговор о некой базе. В математике это назвали бы набором аксиом. А так получается, один играет в шашки, а другой в "чапаева". И точки зрения правил "чапаева", вполне возможно, что Сталин вел агрессивнейшую внешнюю политику (если, конечно, не разбираться в причинах тех или иных действий). Поэтому и оценивать их можно по разному. Т.е. лозунгами тут являются не действия Сталина, а ваша интерпретация их.

Ну вот к примеру я напишу, что в середине сентября СССР просто получил обратно с Польши (которой на тот момент не существовало, как государства) те территории, которая она захватила в период войны 1919-21 годов. Но ведь вы скорее всего напишите, что это не так, и коварный СССР нанес удар в спину, аннексировав часть Польши (которая конечно существовала, просто на правительство было в изгнании). Факт один, интерпретация разная. "И так до без конца..."

Jugin написал: Предлагаете взломать архив и украсть текст?  А Риббентропа приводить в качестве свидетеля не нужно?

smile4.gif А сможете?
Да ладно, я смотрел "Расёмон". Духи тоже могут врать.

Шимон написал:

Ну, хоть что-то...
Насколько этому тексту можно верить? Вот там внизу написано, что Молотовым он не завизирован. И сам Молотов неоднократно утверждал, что в секретных протоколах не было необходимости. Что они должны были подтверждать? Кто был бы третейским судьей?
Тем более, вот нашлась такая ссылка:http://zhistory.org.ua/zap3r3.htm
в которой о секретных протоколах ни слова (там ближе к концу общего текста).
Ну хорошо, допустим, Молотов все врет. Ну мы же все знаем, что он постоянно врал (кстати, возможно и Гитлеру тоже). Предположим, что есть протоколы, тем более в сети можно найти три разные копии. Берем, читаем и видим, точнее не видим ничего конкретного: более чем обтекаемые: «если», «в случае возникновения», «может быть», «вопрос будет решаться»... А понятие “сфера интересов” вообще можно трактовать как угодно. В отличии, кстати, от Мюнхенского соглашения, где все предельно конкретно.
И последнее: в августе 24-го никто не мог знать, как сложится обстановка в ближайшие полтора месяца. Но этот факт некоторыми современными историками с высоты их сегодняшних знаний как бы забывается.
Jugin
30 августа 2016, 19:27

S/on написал: А с чего вы взяли, что условия равные?

А они не равные? В чем именно? Назовите конкретно и переходите к теме.



S/on написал: В математике это назвали бы набором аксиом. А так получается, один играет в шашки, а другой в "чапаева". И точки зрения правил "чапаева", вполне возможно, что Сталин вел агрессивнейшую внешнюю политику (если, конечно, не разбираться в причинах тех или иных действий). Поэтому и оценивать их можно по разному. Т.е. лозунгами тут являются не действия Сталина, а ваша интерпретация их.

Вы можете сказать наконец-то конкретно с чем именно в этом Вы не согласны? Без рассказов о формуле Пуанкаре и воспоминаниях о правилах бейсбола на 1912 г. в штате Арканзас?


S/on написал: А сможете?

Не смогу. Требования принести оригинал снимается? А то в нете копий валом, если готовы удовлетвориться копией.

S/on написал: Ну вот к примеру я напишу, что в середине сентября СССР просто получил обратно с Польши (которой на тот момент не существовало, как государства) те территории, которая она захватила в период войны 1919-21 годов.

Ну так неправду пишете.
1. Польша в середине сентября существовала, была армия, которая вела бои с немцами, да и с РККА, была на неоккупированных терриориях польская администрация, был в конце концов представитель государства Польши в Москве, которому и вручили ноту как представителю государства Польши в Москве. 3d.gif И даже было правительство, с преемником которого в 1941 г. совершенно спокойно заключили военный союз. Или в Вашей версии истории в 1941 г. Польша неожиданно появилась как государство? Попробуйте хоть раз ответить ясно.
2. Ничего Польша в этот период у СССР не захватывала. В самом сомнительном случае это были части УНР (или даже ЗУНР), с которой у Польши был военный союз, с УНР, существование которой большевики признали в 1918 г.
На всякий случай: Львов никогда не входил в Российское государство и на этом основаании он не был отдан ни Польше, Ни Австрии, так что все исторические коллизии в 1939 г. никого не волновали и основанием для чего бы то ни было не служили. Классическая агрессивная политика с нарушением собственных обязательств, с нарушением подписанных договоров.

S/on написал: Но ведь вы скорее всего напишите, что это не так, и коварный СССР нанес удар в спину,

На 17 сентября действовал договор о ненападении между Польшей и СССР, который действовал до 1945 г. Вопрос: является ли нападение на страну, с которой подписан договор о ненападении коварным или Германия имела полное моральное право согласно всем международным нормам нападать на СССР. Спорим, что Вы не станете однозначно отвечать. 3d.gif

S/on написал: и коварный СССР нанес удар в спину

Польша 17 сентября вела бои на своей парадной (условно) границе с вермахтом. СССР нанес удар по всей протяженности советско-польской границе. Удар в тыл стране, которая ведет войну, является ударом в спину или дружеской поддержкой?

S/on написал: аннексировав часть Польши

Анне́ксия (лат. annexio, от лат. annexus — «присоединённый»)[1] — насильственное[2] присоединение государством всего или части территории другого государства в одностороннем порядке[2]
Было присоединение части территории Польши насильственной или РККА ходили в турпоход по Польше?

S/on написал: (которая конечно существовала, просто на правительство было в изгнании)

Являлось заключение договора с Сикорским правовым или это просто пример шизофрении диктатора и приступа идиотизма у всех участников антигитлеровской коалиции?

S/on написал: Факт один, интерпретация разная.

Факт одни. И какой он именно можно будет увидеть из Ваших ответов.

S/on написал: "И так до без конца..."

Только в одном случае: если принципиально не рассматривать сам факт, а только его называть.

S/on написал: Ну, хоть что-то...

Вы о чем????? Фотографий протоколов в сети полно. Нужно захотеть их не найти.

S/on написал: И последнее: в августе 24-го никто не мог знать, как сложится обстановка в ближайшие полтора месяца.

Расшифруйте, плз. Что именно не знали? Упадет ли метеорит? Что сделает Заратустра? Где взорвется Сверхновая? Или не знали, что сами же собираются сделать в ближайшие дни?
Пенелопа Икариевна
30 августа 2016, 19:35

S/on написал: о в середине сентября СССР просто получил обратно с Польши (которой на тот момент не существовало, как государства)

Это не так. Варшаву, к примеру, взяли 28 сентября. Оборона Хельской косы длилась до 2 октября. Вообще в сентябре было множество битв, и некоторые кончались польской победой.
Правительство покинула Польшу 17 сентября. Да, именно, тем самым днем, что и началась польская компания РККА.
mg65
30 августа 2016, 19:44

Пенелопа Икариевна написала: Это не так. Варшаву, к примеру, взяли 28 сентября. Оборона Хельской косы длилась до 2 октября. Вообще в сентябре было множество битв, и некоторые кончались польской победой.
Правительство покинула Польшу 17 сентября. Да, именно, тем самым днем, что и началась польская компания РККА.

Что не так? Кто 28 сентября представлял польское государство? Варшава? Это бывшая столица бывшей Польши. Хель - вообще коса. Так можно договориться, что страну представляют инсургенты.
Именно что польское руководство бежало и было арестовано в Румынии. Вы себе представляете подобное с руководством существующего государства?
mg65
30 августа 2016, 19:47

Jugin написал: был в конце концов представитель государства Польши в Москве, которому и вручили ноту как представителю государства Польши в Москве.

Ну так он представлял по доброй воле Москвы. Воля закончилась когда представлять оказалось некого.
Kir_S
30 августа 2016, 21:21

Шимон написал:
Попытка, разумеется, была дурацкая, однако мало что изменила в общем раскладе. Более того, Фест пишет, что в итоге Гитлер был разочарован тем, что Судеты достались ему мирным путем, и зол на Чемберлена, который помешал ему повоевать с Чехословакией.

Почему же не изменила?
Во-первых, немцам досталась военная промышленность Чехии, далеко не последняя в Европе.
Во-вторых, линия укреплений в Судетах, самая мощная в Восточной Европе. В мемуарах немецких генералов встречал мнения, что прорвать эти укрепления в 1938 году, они не смогли бы. Во всяком случае, не смогли бы сделать это быстро.
В-третьих, именно после захвата Гитлером Чехословакии Польша оказалась окружена с трех сторон уже в мирное время. Из-за этого полякам пришлось сильно растянуть свою группировку, что облегчило прорыв немцев.
mg65
30 августа 2016, 22:13

Kir_S написал: Во-первых, немцам досталась военная промышленность Чехии, далеко не последняя в Европе.

Самое смешное, что в СССР ясно понимали, что Гитлеру для затяжной войны нужна промышленность и ресурсы Чехословакии + нефть и продовольствие Румынии. АиФ бездарно все это предоставили своему противнику.


Kir_S написал: Во-вторых, линия укреплений в Судетах, самая мощная в Восточной Европе. В мемуарах немецких генералов встречал мнения, что прорвать эти укрепления в 1938 году, они не смогли бы. Во всяком случае, не смогли бы сделать это быстро.

После Аншлюса это не так критично - Чехословакия бралась ударом из Австрии.
Пенелопа Икариевна
31 августа 2016, 13:10

mg65 написал: Что не так? Кто 28 сентября представлял польское государство? Варшава? Это бывшая столица бывшей Польши. .

Взятие столицы играет весьма важную роль в правилах ведения войны.

Хель - вообще коса.

С военной базой. Польша и близко не прекратила сопротивление к 17 сентября.

Так можно договориться, что страну представляют инсургенты

Инсургенты тут не при чем. Во время второй мировой войны были французские колонии, не сдавшиеся. Была Гренландия, чей губернатор отказался сдаваться (и благодаря его действиям немцы не смогли устроить крайне важную метеостанцию). Обращаю внимание, что в этих случаях руководство Франции и Дании сдалось, а в Польше этого не было.

mg65 написал: Именно что польское руководство бежало и было арестовано в Румынии.

Это произошло в тот же день, что СССР ввело войска. Сильно подозреваю, что это случилось после ввода войска (я не знаю почасовой расклад), но в любом случае правительство Польши находилось в Польше во время решения о введении войск. Поэтому аргумент, что правительство не было, не работает как оправдание ввода войск, даже если считать, что арест правительства существенен для данной ситуации.


Вы себе представляете подобное с руководством существующего государства?

Государство кончается, когда его руководство куда-то сбегает? Или когда его где-то арестовывают? Это что-то новое в истории, не говоря уж о том, что мы сейчас до ПЖ договоримся.
Jugin
31 августа 2016, 13:38

Пенелопа Икариевна написала: Это произошло в тот же день, что СССР ввело войска. Сильно подозреваю, что это случилось после ввода войска (я не знаю почасовой расклад), но в любом случае правительство Польши находилось в Польше во время решения о введении войск. Поэтому аргумент, что правительство не было, не работает как оправдание ввода войск, даже если считать, что арест правительства существенен для данной ситуации.

Сбежали члены правительства, а функции правительства на территории оккупированной Польши выполняла военная администрация, которой подчинялась местная администрация на неокупированной территории. Вопли о сбежавшем правительстве - это всего лишь попытка сталинистов завуалировать союз Сталина и Гитлера, которым не нужно было никакое основание для того, чтобы кого-нибудь съесть. И оно смотрится совсем уже безумным в сочетании с советско-польским соглашением, которое подписал СССР в 1941 г. с несуществующим правительством несуществующего государства. 3d.gif
S/\on
31 августа 2016, 14:18

Jugin написал: Расшифруйте, плз. Что именно не знали? Упадет ли метеорит? Что сделает Заратустра? Где взорвется Сверхновая? Или не знали, что сами же собираются сделать в ближайшие дни?

Хорошая у вас фантазия. smile.gif
Давайте я вам еще несколько вариантов подкину, а вы выберете реальный?
Итак, не знали:
5) состоится ли высадка рептилоидов
6) состоится ли вторжение джиннов их альтернативной вселенной
7) как сложатся отношения Германии и Польши: возникнет ли война или все произойдет как в Мюнхене; а если будет война, кто победит и насколько быстро; как будут вести себя Англия и Франция и, соответственно, СССР.

Все остальные ваши вопросы проистекают от системной ошибки, полагающей действия СССР (Сталина) сугубо захватническими. В то время как они были в большей степени зависимы от событий в мире и действий других держав. Я даже не знаю, насколько глубоко тут надо копать, если вы уж договорились до отрицания советско-польской войны... А зачем тогда Рижский договор подписывали?

Пенелопа Икариевна написала: Это произошло в тот же день, что СССР ввело войска.

Можете спрогнозировать развитие событий, если бы СССР не ввело войска? Каков с вашей точки зрения был бы оптимальный ход развития событий?
Естественно, с точки зрения государства СССР на тот текущий момент, а не для потомков, которые в 21 веке обсуждают политику середины 20-го века.

Jugin написал: И оно смотрится совсем уже безумным в сочетании с советско-польским соглашением, которое подписал СССР в 1941 г. с несуществующим правительством несуществующего государства.

Это смотрится безумно только при ваших вводных.
При других вводных это было восстановление дипломатических отношений при посредничестве Англии (куда ж без нее?) для решения конкретных насущных вопросов, в частности, формирования Армии Андерса, которую собирались использовать в войне против Германии. "Чистый бизнес - ничего личного"!
Jugin
31 августа 2016, 15:14

S/on написал: Хорошая у вас фантазия. 
Давайте я вам еще несколько вариантов подкину, а вы выберете реальный?
Итак, не знали:
5) состоится ли высадка рептилоидов
6) состоится ли вторжение джиннов их альтернативной вселенной

Точно, этого не знали.

S/on написал: 7) как сложатся отношения Германии и Польши: возникнет ли война или все произойдет как в Мюнхене;

Это знали на все 100%. Ибо им было об этом прямо сказано.

Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова с послом Германии в СССР Ф. Шуленбургом

19 августа 1939 г.
...
В Берлине опасаются конфликта между Германией и Польшей. Дальнейшие события не зависят от Германии. Положение настолько обострилось, что достаточно небольшого инцидента, для того чтобы возникли серьезные последствия.


Письмо рейхсканцлера Германии А. Гитлера секретарю ЦК ВКП(б) И. В. Сталину

21 августа 1939 г.
{{* Передано послом Германии в СССР Ф. Шуленбургом В. М. Молотову в 15 час.}}
...
5. Напряжение между Германией и Польшей сделалось нестерпимым. Польское поведение по отношению к великой державе таково, что кризис может разразиться со дня на день. Германия, во всяком случае, исполнена решимости отныне всеми средствами ограждать свои интересы против этих притязаний.


S/on написал: возникнет ли война или все произойдет как в Мюнхене;

Знали. Об этом они говорили с 17 апреля и были в курсе того, что собираются сделать АиФ.
Впрочем, если Вы полагаете, что Сталин вел полгода переговоры и при этом не знал, что будут делать его партнеры по возможной коалиции, то расскажите, зачем же он вел эти переговоры.


S/on написал: а если будет война, кто победит и насколько быстро;

Это верно. Точно не знал, точнее точно знал, что Германия разобьет Польшу, но остальное было в тумане. И потому он активно помогал Гитлеру в его войне.

S/on написал: как будут вести себя Англия и Франция и, соответственно, СССР.

Он точно знал, как будет вести себя Англия и Франция, которые ему рассказали об этом в подробностях, в том числе количество выделяемых дивизий, количество самолетов, в том числе и в первой линии, и даже то, что планируют делать при ударе Германии по Польше и что при ударе по Франции.
А СССР будет делать то, что он сам, Сталин, решит. Но сама идея о его незнании позиции СССР впечатляет. 3d.gif

S/on написал: Все остальные ваши вопросы проистекают от системной ошибки, полагающей действия СССР (Сталина) сугубо захватническими.

Отсутствие Вашего ответа говорит о том, что я абсолютно прав. И Ваш ответ может это только подтвердить. Так что версию, что действия СССР были захватническими, можно с этой минуты считать аксиомой. biggrin.gif


S/on написал: если вы уж договорились до отрицания советско-польской войны..

Неправда. Я говорил о неправомерности советских требований и отсутствия захвата советской территории поляками.

S/on написал: Это смотрится безумно только при ваших вводных.

Это Вам так кажется, ибо они напрямую противоречат Вашей позиции, которую защитить Вы даже не пытаетесь, понимая полную бессмысленность такого действия.

S/on написал: При других вводных это было восстановление дипломатических отношений при посредничестве Англии (куда ж без нее?) для решения конкретных насущных вопросов

Абсолютно согласен! Что объявили, когда захотели правительство Польши несуществующим для решения конкретных насущных вопросов, а потом присутсвующим, опять же для решения конкретных насущных вопросов. К реальному существованию польской государственности оба решения не имели ни малейшего отношения. А первое к тому же не имело отношения к международному праву, не напомните, какие еще страны заявили, что Польши нет, а потому можно начать ее грабить? Не напомните, ибо такая страна была 1 (одна). Даже Германия в это время продолжала воевать с государством Польша. 3d.gif
Шимон
31 августа 2016, 16:25

S/\on написал:
Можете спрогнозировать развитие событий, если бы СССР не ввело войска? Каков с вашей точки зрения был бы оптимальный ход развития событий?
Естественно, с точки зрения государства СССР на тот текущий момент, а не для потомков, которые в 21 веке обсуждают политику середины 20-го века.

После ПМР СССР уже не мог отсидеться в кустах, и захват Восточной Польши был для него неизбежным. Не надо было ПМР подписывать.
Пенелопа Икариевна
31 августа 2016, 16:37

S/on написал: Можете спрогнозировать развитие событий, если бы СССР не ввело войска? Каков с вашей точки зрения был бы оптимальный ход развития событий?

Отсутствие границы с Германией кажется мне куда более разумным вариантом для СССР, или по крайне мере более затяжные действия в той же Польше. Больший ущерб врагу таки лучше, чем меньший. Тем более, что югославы, к примеру, довольно успешно и долго вели полупартизанскую войну. У поляков было желание воевать с немцами.
К тому же ничего хорошего в захвате нелояльных тебе территорий перед войной нет. Жители этих территорий в результате оказались пронемецки настроены.

Естественно, с точки зрения государства СССР на тот текущий момент, а не для потомков, которые в 21 веке обсуждают политику середины 20-го века

Для потомков, почти все случилось в прошлом к лучшему. Просто потому, что наши предки поженились именно в таком мире, а не в том, что был бы. Так, что да - как бы было на тот момент.
W colonel
31 августа 2016, 16:45

Пенелопа Икариевна написала: Отсутствие границы с Германией кажется мне куда более разумным вариантом для СССР, или по крайне мере более затяжные действия в той же Польше.

Это зависит от настроения государства-прокладки. Вот была между Францией и Германией Бельгия, сильно это Франции тогда помогло?
S/\on
31 августа 2016, 16:45


Ну тут вы хватили! 100% никто и ничего знать не может. Разве что Нижегородский с Каратаевым когда писали "Последний смотр императоров". Но это в фантастическом произведении Олега Курылева. По его замыслу это смогло предотвратить 1 мировую.

Ну, либо вам следует признать Сталина гением, который ловко разыграл свои карты. Видел я теорию, в которой предполагая, что его власть уменьшается, Сталин специально устроил катастрофическое начало ВОВ, чтобы, значит потом громогласно победить!

Но это все несерьезно. Пока что вы не привели убедительных доказательств, почему всем и все должно было быть известно. Ну кто-то кому-то что сказал. Почему это надо принимать за истину? Те же поляки, например, совершенно не собирались проигрывать Германии, мало того, они еще собирались победить, да в Берлине покуражится. Еще бы, при поддержке АиФ!

Ну а ваши матры о том, что вы правы, потому что вам не возражают...


Jugin написал: Это Вам так кажется, ибо они напрямую противоречат Вашей позиции

Ну-ка, ну-ка, это интересно! Какая же у меня по вашему позиция? Поведайте, я люблю разную фантастику.
Robert
31 августа 2016, 16:49

W colonel написал: Вот была между Францией и Германией Бельгия, сильно это Франции тогда помогло?

Зависит от размеров страны. Польша - это не Бельгия.

Jugin написал: Он точно знал, как будет вести себя Англия и Франция, которые ему рассказали об этом в подробностях

Нет не знал. Поэтому и войну начал только после подписания ПМР.
S/\on
31 августа 2016, 16:55

Шимон написал: После ПМР СССР уже не мог отсидеться в кустах, и захват Восточной Польши был для него неизбежным. Не надо было ПМР подписывать.

А вы смогли бы спрогнозировать развитие событий в случае отказа от ПМР? Тут, правда, все зависит от того, каким образом был бы этот отказ. Одно дело, если бы категорически отказались, другое - если бы не сошлись в цене.
И разбив Польшу, не пошла бы Германия сразу на СССР? Ну, чтобы "два раза не вставать". Договора-то нет, значит - враги.

Пенелопа Икариевна написала: Отсутствие границы с Германией кажется мне куда более разумным вариантом для СССР, или по крайне мере более затяжные действия в той же Польше. Больший ущерб врагу таки лучше, чем меньший. Тем более, что югославы, к примеру, довольно успешно и долго вели полупартизанскую войну. У поляков было желание воевать с немцами.

Так не было бы границы. Сколько по вашему могла бы сопротивляться Польша в отсутствии действий СССР с одной стороны и АиФ с другой стороны?
Вот кабы Польша сдержала бы немцев в районе границе и пошла бы позиционная война...

Пенелопа Икариевна написала: К тому же ничего хорошего в захвате нелояльных тебе территорий перед войной нет. Жители этих территорий в результате оказались пронемецки настроены.

Тут ситуация двойственная. Часть жителей действительно была настроена пронемецки. А часть встречала Красную Армию в 1939 году как освободителей. Ибо поляки достали.
Для сравнения, в Финляндии в 1940 такого разделения не было.
Пенелопа Икариевна
31 августа 2016, 17:35

W colonel написал: Это зависит от настроения государства-прокладки. Вот была между Францией и Германией Бельгия, сильно это Франции тогда помогло?

Во-первых каком году? Ибо Бельгия была на этом месте два раза. А во-вторых не надо считать прокладку чем-то куда нельзя войти.
Пенелопа Икариевна
31 августа 2016, 17:38

S/on написал: Так не было бы границы.

После подписание ПМР или до?

Сколько по вашему могла бы сопротивляться Польша в отсутствии действий СССР с одной стороны и АиФ с другой стороны?

Так я же пишу - сколько ни сопротивляйся все лучше. И еще об Югославии.
К тому же можно было помощь организовать.


Вот кабы Польша сдержала бы немцев в районе границе и пошла бы позиционная война...

Не то десятилетие

S/on написал: Тут ситуация двойственная. Часть жителей действительно была настроена пронемецки. А часть встречала Красную Армию в 1939 году как освободителей. Ибо поляки достали.

А что нам с их отношения с поляками? Важно отношение к СССР. А оно стало только хуже.
Jugin
31 августа 2016, 18:15

W colonel написал: Это зависит от настроения государства-прокладки. Вот была между Францией и Германией Бельгия, сильно это Франции тогда помогло?

Неимоверно бы помогло, изменился бы ход войны, ибо удар через Седан немцы нанести не смогли бы, а любой иной вариант развития событий был гибельным для немцев.

S/on написал: Ну тут вы хватили!

По теме говорить будете?
Когда начнете, продолжим. Ну а пока Вы лишь подтверждаете мое утверждение, что аргументировано защищать позицию правоты СССР в 1939 г. невозможно.

Robert написал: Нет не знал. Поэтому и войну начал только после подписания ПМР.

Знал. И Гитлер знал, и Сталин. ПМР же Гитлеру был нужен именно для войны с Англией и Францией, а не для войны со слабой польской армией.

S/on написал: А вы смогли бы спрогнозировать развитие событий в случае отказа от ПМР? Тут, правда, все зависит от того, каким образом был бы этот отказ. Одно дело, если бы категорически отказались, другое - если бы не сошлись в цене.
И разбив Польшу, не пошла бы Германия сразу на СССР? Ну, чтобы "два раза не вставать". Договора-то нет, значит - враги.

Счастье-то было бы какое! 68 плохо обученных немецких дивизий, у которых пулеметчики боялись стрелять, а танкисты что-то делать без авиационного прикрытия несколько лучше, чем 155 дивизий в 1941 г. плюс армии Финляндии, Румынии и Венгрии. И готовящийся удар 80 англо-французских дивизий по Германии несколько лучше, чем Вишистское правительство с дивизией "Шарлемань". 3d.gif
О том, что Гитлеру бы в голову не пришло атаковать вдвое большую армию в начале октября даже без плана войны, я уже и не говорю. Впрочем, Гитлер никогда и не скрывал, что воевать с Польшей в таком случае он не будет.
W colonel
31 августа 2016, 18:20

Jugin написал: а любой иной вариант развития событий был
гибельным для немцев.

Любой? А объединение культурных европейских народов супротив восточных жидо-комиссарских варваров к "любым" не относится?
Jugin
31 августа 2016, 18:30

W colonel написал: Любой? А объединение культурных европейских народов супротив восточных жидо-комиссарских варваров к "любым" не относится?

Не относится по причине абсолютной фантазийности. Все в Европе как-то знали, что основные противоречия существуют между Френцией и Германией (Эльзас и Лотарингия) между Польшей и Германией (Силезия и Данциг) и между Англией и ГЕрманией (бывшие германские колонии). А заниматься идиотизмом только для того, чтобы подтверждать фантазии сталинских агитаторов, никто не собирался. Хотя идея о том, что Ротшильды, например, или евреи из социалистической или радикальной партий во Франции захотят воевать с жидобольшевиками, порадовала несказанно своей абсолютной оторванностью от любой реальности.
Шимон
31 августа 2016, 18:45

S/\on написал:
А вы смогли бы спрогнозировать развитие событий в случае отказа от ПМР? Тут, правда, все зависит от того, каким образом был бы этот отказ. Одно дело, если бы категорически отказались, другое - если бы не сошлись в цене.
И разбив Польшу, не пошла бы Германия сразу на СССР? Ну, чтобы "два раза не вставать". Договора-то нет, значит - враги.

1. СССР был большим мастером затягивать переговоры, не было никакой спешки с договором с Германией. Немцы спешили напасть на Польшу до осенней распутицы, а куда было спешить СССР?
2. То, что Германия напала бы сразу на СССР - это из области фантастики. У нее не было на это ресурсов, она не могла полностью оголить западный фронт и не могла воевать осенью-зимой.
3. СССР и Германия были друзьями или врагами безотносительно договоров между ними. Принциптально они были врагами, но пока это было им выгодно, могли быть и друзьями.
Шимон
31 августа 2016, 18:52

W colonel написал:
Любой? А объединение культурных европейских народов супротив восточных жидо-комиссарских варваров к "любым" не относится?

Это не относится к "вариантам". Это только с точки зрения Востока Запад един, а он не един и сейчас, а тем более не был един тогда. Германия вообще стала Западом в полной мере только после ВМВ, а до этого была изгоем, и ее влияние базировалось почти исключительно на грубой силе. Да и сама она противопоставляла свою недосягаемую "культуру" продажной "цивилизации" с центром в США.
S/\on
31 августа 2016, 18:54


Погодите, это вы о чем? Какие 80 англо-французских дивизий? Кто им мешал нанести удар в сентябре 1939, сразу после начала действий Германии против Польши?
Что-то у вас не складывается: с одной стороны все знали про "68 плохо обученных немецких дивизий...", с другой стояли и ничего не предпринимали?!

Вы уж разберитесь промеж себя в вариантах.

Далее, если во вашему "ПМР же Гитлеру был нужен именно для войны с Англией и Францией", то Сталин все правильно делал - переводил вектор атаки с запада на восток. Но опять, получается, просчитался. А вы говорите "все знал".

Да никто, блин, не знал. Только ПРЕДПОЛАГАЛИ, как это может быть. Знаем только мы, после того, как это все случилось. И то, только в том варианте, который случился. А если бы АиФ после 3-го сентября начали активные наземные действия, то Сталин бы может и не полез бы в Польшу. А может и полез бы. Никто не знает.

Пенелопа Икариевна написала: После подписание ПМР или до?

Риторический вопрос... тут интереснее подумать на тему, что делали поляки после того, как узнали о подписании ПМР?
Вот Jugin утверждает, что "все всё знали". Значит, понимали, что их разобьют "68 плохо обученных немецких дивизий..." Ерунда какая-то...
Jugin
31 августа 2016, 19:21

S/on написал: Погодите, это вы о чем? Какие 80 англо-французских дивизий?

Собранные англичанами и французами к середине сентября 1939 г. на границе с Германией.


S/on написал: Кто им мешал нанести удар в сентябре 1939, сразу после начала действий Германии против Польши?

Логистика мешала. Нужно было провести мобилизацию, подтянуть их к границе, подтянуть туда тяжелую артиллерию. И сделать это все до того, как польская армия будет разгромлена, чтобы Гитлер не мог перебросить подкрепления с Востока. На всякий случай: 12 сентября они поняли, что польская армия уже разбита и воевать придется один на один. 78 англо-французских дивизий против 108 немецких. При полном превосходстве люфтваффе.

S/on написал: Что-то у вас не складывается: с одной стороны все знали про "68 плохо обученных немецких дивизий...", с другой стояли и ничего не предпринимали?!

Вы опять пишете о каких-то собственных фантазиях, мне незнакомых и непонятных, на которые по этой самой причине я ничего ответить не могу, ибо в Ваших фантазиях мне разбираться неинтересно. Вы либо цитируйте то, что я сказал, и о чем Вы говорите, либо пишите, что просто навеяло мысли, на которые можно не обращать внимание. Договорились?

S/on написал: Далее, если во вашему "ПМР же Гитлеру был нужен именно для войны с Англией и Францией", то Сталин все правильно делал - переводил вектор атаки с запада на восток.

Если учесть, что вектора атаки на восток у Гитлера не существовало, то переводить было нечего. А правильность перевода была выявлена летом 1941 г., когда помочь СССР на континенте было некому и приходилось выпрашивать у Черчилля английских солдат для защиты Москвы. Умный Черчилль, правда, не дал. Впрочем, нужнго количества у него все равно не было.

S/on написал: Да никто, блин, не знал. Только ПРЕДПОЛАГАЛИ, как это может быть.

Ну, конечно, понять, что Германия разорвала договор о ненападении с Польшей не просто так, что в Германии происходит скрытая мобилизация, что между немцами и поляками происходят все время столкновения, что Гитлер требует коридор в Данциг, что следующим шагом может быть только война и что Гитлер даже не скрывает, что он готов ее начать - никак невозможно? Вы действительно полагаете, что Сталин был клиническим идиотом, который мог только пускать слюни и стрелять своих приближенных?

S/on написал: А если бы АиФ после 3-го сентября начали активные наземные действия, то Сталин бы может и не полез бы в Польшу.

Англофранцузы подробно рассказали Сталину в Москве о состоянии собственной армии, так что Сталин прекрасно знал, что телепорты еще не изобрели и французам нужно некоторое время, чтобы подтянуть свои войска к границе.

S/on написал: А если бы АиФ после 3-го сентября начали активные наземные действия, то Сталин бы может и не полез бы в Польшу. А может и полез бы. Никто не знает.

Вообще-то речь шла о том, что Сталин не знал, что Германия начнет войну. А То, что он будет ориентироваться на ситуацию, это понятно. Но...
15 августа началось формирование новых СК, перевод СД на новые штаты и создание новых дивизий. 2 сентября издан приказ о реорганизации РККА, а 6 сентября началась мобилизация в виде БУС.
Эти действия говорят существенно больше о планах Сталина, чем Ваши мысли о том, что могло бы быть и по-другому, если бы...

S/on написал: Риторический вопрос... тут интереснее подумать на тему, что делали поляки после того, как узнали о подписании ПМР?

Тоже мне бином Ньютона! (с). Поляки подписали союзный договор с Англией и начали мобилизацию. Сомнений у них не было.

S/on написал: Вот Jugin утверждает, что "все всё знали". Значит, понимали, что их разобьют "68 плохо обученных немецких дивизий..." Ерунда какая-то...

Ясно. О событиях того периода вы пока еще не в курсе.
Поляки не сомневались, что их разобьют, их задачей было продержаться до тех пор, пока Франция не сумеет нанести удар на Западе. И все планы союзников (Англии, Франции и Польши) до 22 августа строились на том, что СССР готов поддержать антигитлеровскую коалицию. И потому ПМР оказался шоком для руководства этих стран.
mg65
31 августа 2016, 21:25

Шимон написал: После ПМР СССР уже не мог отсидеться в кустах, и захват Восточной Польши был для него неизбежным. Не надо было ПМР подписывать.

Вообще-то мог. Если западные державы ломанутся в Германию и Польша устоит. Но не ломанулись, не устояла. И причем здесь ПМР?
mg65
31 августа 2016, 21:33

Пенелопа Икариевна написала: Взятие столицы играет весьма важную роль в правилах ведения войны.

Москву Наполеон(поляки) взял и что это решило? Токио союзники не взяли(как и Япония СПБ в 1905 г) и что это решило?

Пенелопа Икариевна написала: С военной базой. Польша и близко не прекратила сопротивление к 17 сентября.

Вопрос не о сопротивлении отдельных гарнизонов. Вопрос об отсутствии верховной власти.
С кем вести переговоры?

Пенелопа Икариевна написала: Инсургенты тут не при чем. Во время второй мировой войны были французские колонии, не сдавшиеся. Была Гренландия, чей губернатор отказался сдаваться (и благодаря его действиям немцы не смогли устроить крайне важную метеостанцию). Обращаю внимание, что в этих случаях руководство Франции и Дании сдалось, а в Польше этого не было.

Я думаю Гренландия не так плотно заселена чтобы немцы не могли тайно высадить метеостанцию. На Новой земле же держали. Хотя Сталин точно был против.


Пенелопа Икариевна написала: а в Польше этого не было.

В Польше просто не было руководства. Вакуум власти.

Пенелопа Икариевна написала: Это произошло в тот же день, что СССР ввело войска. Сильно подозреваю, что это случилось после ввода войска (я не знаю почасовой расклад), но в любом случае правительство Польши находилось в Польше во время решения о введении войск. Поэтому аргумент, что правительство не было, не работает как оправдание ввода войск, даже если считать, что арест правительства существенен для данной ситуации.

А это не важно. Два-три часа ничего не решают. Возможно, протест польского руководства как-то повлиял бы на Советы, но...кто бы его высказал в день вступления СССР на территорию бывшей Польши.


Пенелопа Икариевна написала: Государство кончается, когда его руководство куда-то сбегает? Или когда его где-то арестовывают? Это что-то новое в истории,

Вам не кажется странным, что во Франции пятая республика? Нельзя войти в одну реку дважды.
mg65
31 августа 2016, 21:35

Jugin написал: Сбежали члены правительства, а функции правительства на территории оккупированной Польши выполняла военная администрация, которой подчинялась местная администрация на неокупированной территории. Вопли о сбежавшем правительстве - это всего лишь попытка сталинистов завуалировать союз Сталина и Гитлера, которым не нужно было никакое основание для того, чтобы кого-нибудь съесть. И оно смотрится совсем уже безумным в сочетании с советско-польским соглашением, которое подписал СССР в 1941 г. с несуществующим правительством несуществующего государства.

Замечательно! Бис! Назовите мне и.о. президента, и.о. премьер-министра...
Разве подписал с тем же самым правительством? Насколько понимаю договор был о сотрудничестве в целях будущего восстановления.

В телеграмме отмечалось, что СССР выступает за создание независимого польского государства в границах национальной Польши,

mg65
31 августа 2016, 21:41

Jugin написал: Впрочем, если Вы полагаете, что Сталин вел полгода переговоры и при этом не знал, что будут делать его партнеры по возможной коалиции, то расскажите, зачем же он вел эти переговоры.

Наверное чтобы узнать. Или вы думаете, что переговоры ведут только тогда, когда все и так знают?
mg65
31 августа 2016, 21:42

Jugin написал:  Об этом они говорили с 17 апреля и были в курсе того, что собираются сделать АиФ.

Кто ж им мог помешать - язык есть и говори что хочешь.
mg65
31 августа 2016, 21:43

Jugin написал:  Точно не знал, точнее точно знал, что Германия разобьет Польшу,

Один на один. Но вмешается ли АиФ и как активно - нет, не знал.
mg65
31 августа 2016, 21:45

W colonel написал: Вот была между Францией и Германией Бельгия, сильно это Франции тогда помогло?

Вот да - до 1936 г был однозначно военный союз. После его не было и Бельгия противилась размещению французских войск на своей территории. Это сильно помешало французам в итоге.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»