Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пакт Молотова-Риббентропа
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
mg65
31 августа 2016, 21:50

Шимон написал: Немцы спешили напасть на Польшу до осенней распутицы, а куда было спешить СССР?

После Гитлеру договор с СССР был не нужен. Соответственно и Сталин не мог бы диктовать свои условия. А напал бы Гитлер на Польшу в любом случае до осени с ПМР или без.
mg65
31 августа 2016, 21:51

Шимон написал: Это не относится к "вариантам". Это только с точки зрения Востока Запад един, а он не един и сейчас, а тем более не был един тогда. Германия вообще стала Западом в полной мере только после ВМВ, а до этого была изгоем, и ее влияние базировалось почти исключительно на грубой силе. Да и сама она противопоставляла свою недосягаемую "культуру" продажной "цивилизации" с центром в США.

Какая разница. В итоге на СССР пошла объединенная Европа.
mg65
31 августа 2016, 21:53

Jugin написал: На всякий случай: 12 сентября они поняли, что польская армия уже разбита и воевать придется один на один.

Вот и чудненько - и Сталин понял, что Польша пропала.
mg65
31 августа 2016, 22:00

Jugin написал: Англофранцузы подробно рассказали Сталину в Москве о состоянии собственной армии, так что Сталин прекрасно знал, что телепорты еще не изобрели и французам нужно некоторое время, чтобы подтянуть свои войска к границе.

То есть прекрасно знал, что союзники врут, когда говорят о помощи Польше.
То есть точно так же не смогут помочь СССР первый год-полтора. Ну и чем это отличается от 1941 г? Союзники высадились аккурат почти через полтора года.

Jugin написал: 15 августа началось формирование новых СК, перевод СД на новые штаты и создание новых дивизий. 2 сентября издан приказ о реорганизации РККА, а 6 сентября началась мобилизация в виде БУС.
Эти действия говорят существенно больше о планах Сталина, чем Ваши мысли о том, что могло бы быть и по-другому, если бы...

Ну да, Сталин думал о будущем. Что войны не избежать и к ней надо готовиться заранее, а не как АиФ. Тем более что Сталину некого было предавать, в отличие от АиФ - жертвуя Чехословакией и Польшей они выиграли время. Сталин "пожертвовал" Францией и выиграл время.


Jugin написал: Поляки подписали союзный договор с Англией и начали мобилизацию. Сомнений у них не было.

И по просьбе Англии отменили ее в надежде, что удастся договориться. Выходит, не знали. biggrin.gif

Jugin написал: Поляки не сомневались, что их разобьют,

Серьезно?

Jugin написал: И все планы союзников (Англии, Франции и Польши) до 22 августа строились на том, что СССР готов поддержать антигитлеровскую коалицию.

Вы серьезно про поляков?
Шимон
31 августа 2016, 22:46

mg65 написал:
Ну да, Сталин думал о будущем. Что войны не избежать и к ней надо готовиться заранее, а не как АиФ. Тем более что Сталину некого было предавать, в отличие от АиФ - жертвуя Чехословакией и Польшей они выиграли время. Сталин "пожертвовал" Францией и выиграл время.

Что-то плохо он думал, а готовился к войне еще хуже. Насчет "пожертвовал Францией и выиграл время" - это сразу в мемориз.
Mstislav
1 сентября 2016, 08:08

Шимон написал:
Что-то плохо он думал, а готовился к войне еще хуже.

Уж точно не хуже чем АиФ с Польшей.


Насчет "пожертвовал Францией и выиграл время" - это сразу в мемориз.

История показала что наверное лучше было бы ей помогать, напав на Германию например, а не "жертвовать".
Шимон
1 сентября 2016, 09:38

Mstislav написал:
Уж точно не хуже чем АиФ с Польшей.

Хуже, поскольку у СССР на подготовку было дополнительных 20 месяцев, и был опыт неудачных действий французов и поляков против немцев для изучения.

Mstislav написал:

Насчет "пожертвовал Францией и выиграл время" - это сразу в мемориз

.
История показала что наверное лучше было бы ей помогать, напав на Германию например, а не "жертвовать".

Это не "история показала", а то, что могло бы придать ПМР хоть какой-то смысл, кроме чисто "нахапать всё, что плохо лежит".
Jugin
1 сентября 2016, 10:42

Шимон написал: Хуже, поскольку у СССР на подготовку было дополнительных 20 месяцев, и был опыт неудачных действий французов и поляков против немцев для изучения.

Не хуже, а несравнимо хуже. Ибо:
1. У СССР было не 20 месяцев дополнительно, а 20 месяцев и 7-8 лет. Стоит вспомнить, что, когда французы в сокращали свои армию, Сталин создавал свою армию.
2. С учетом соотношения сил соотношение потерь было явно не в пользу СССР. Если бы у французов было 58 танковых дивизий, то шансы на победу вермахта были бы равны нулю.

Шимон написал: Это не "история показала", а то, что могло бы придать ПМР хоть какой-то смысл, кроме чисто "нахапать всё, что плохо лежит".

тогда бы просто не было бы ПМР. Ни для чего другого, кроме как захапать все, что плохо лежит, он не был предназначен.
И самое смешное то, что сторонники идеи того, что ПМР помог СССР выиграть время, никогда не говорят зачем же Гитлер тогда заключил ПМР и отдал пол-Польши и Прибалтику с куском Румынии. В чем выгода от этого Гитлеру? Ведь тут идея, что Гитлер хотел дать время Сталину лучше подготовиться к войне с Гитлером явно не проходит. 3d.gif
S/\on
1 сентября 2016, 12:24

Шимон написал:

Рассуждения разумные.
А если порассуждать на тему замирения Германии и Польши с целью нападения на Советы?
Логика простая: вот, смотрите, они не хотят с нами мириться, наверное, хотя от вас кусок хапнуть, так давайте замиримся против них, а мы вам Украину до Черного моря подарим.
Плюс не забываем Японию, для которой ПМР стал неприятным сюрпризом со знаком минус. Чего она не могла простить потом Германии.
Ну и еще как вариант: развитие событий по "чехословацкому сценарию".


Ну так это вы первый написали про

Jugin написал: 68 плохо обученных немецких дивизий

Это вы к чему вообще написали?

И прежде чем переходить к полякам, хотелось бы, чтобы вы в свете "все всё знали" прокомментировали такой момент:

Гитлер и его окружение до последнего дня надеялись, что союзники не решатся вступить в войну и дело закончится вторым Мюнхеном. Главный переводчик министерства иностранных дел Германии Пауль Шмидт описывает состояние шока, в которое пришёл Гитлер, когда посол Британии Невилль Хендерсон, появившись в Рейхсканцелярии в 9 часов утра 3 сентября, передал ультиматум своего правительства с требованием отвести войска с польской территории на исходные позиции. Лишь присутствующий при этом Геринг смог произнести: «Если мы проиграем эту войну, то нам остаётся уповать лишь на милость Божию»

S/\on
1 сентября 2016, 12:25

Jugin написал: тогда бы просто не было бы ПМР. Ни для чего другого, кроме как захапать все, что плохо лежит, он не был предназначен.

Это поляки плохо лежали? smile4.gif Что ж вы их так не любите?!
S/\on
1 сентября 2016, 12:30

Jugin написал: И самое смешное то, что сторонники идеи того, что ПМР помог СССР выиграть время, никогда не говорят зачем же Гитлер тогда заключил ПМР и отдал пол-Польши и Прибалтику с куском Румынии. В чем выгода от этого Гитлеру? Ведь тут идея, что Гитлер хотел дать время Сталину лучше подготовиться к войне с Гитлером явно не проходит.

Я не сторонник, но могу предположить, что Гитлеру не нужна была вся Польша. Своих целей в польской компании он достиг, цену, видимо, посчитал разумной.
А насчет предоставления времени, скорее всего каждый надеялся, что ему-то времени хватит.
Так что тут скорее Сталин оттягивал войну, понимая, что она так или иначе неизбежна.
Jugin
1 сентября 2016, 12:50

S/on написал: Это вы к чему вообще написали?

К сравнению 1 сентября 1939 г. и 22 июня 1941 г.
По остальным моментам, как я понимаю, возражений у Вас нет. Вы все остальное, сказанное мной считаете правильным. И это не вопрос, это утверждение. biggrin.gif


S/on написал: И прежде чем переходить к полякам, хотелось бы, чтобы вы в свете "все всё знали" прокомментировали такой момент:

Ну а почему бы и не понадеяться, даже если знаешь, что будет иначе? biggrin.gif
А вот что именно знал и что именно он планировал, понятно из его действий, которые полностью противоречат этим надеждам. Вы в курсе, что он делал на Западе? В курсе, как он планировал свои действия против англо-франко-польского союза? В курсе, почему начало войны было перенесено на 1 сентября? Если нет, то почитайте, если да, то кратенько скажите об этом. И все тут же станет на свое место.

S/on написал: Я не сторонник, но могу предположить, что Гитлеру не нужна была вся Польша. Своих целей в польской компании он достиг, цену, видимо, посчитал разумной.

Т.е., не знал, куда бы ее засунуть и с трудом впихнул первому встречному. ПМР был заключен Гитлером для того, чтобы сбыть хоть кому-нибудь кусок Польши. Убедительно. Не сказано только одно: а свой кусок как он собирался добыть?

S/on написал: А насчет предоставления времени, скорее всего каждый надеялся, что ему-то времени хватит.

Времени на что? И что он будет в это время делать?

S/on написал: Так что тут скорее Сталин оттягивал войну, понимая, что она так или иначе неизбежна.

Это ничего, что при вопросе о Гитлере Вы вдруг стали отвечать о Сталине. ВЫ их совсем не различаете? Но раз уж начали говорить, то продолжайте. Оттянуть войну кого с кем? Предоставьте документы того периода, которые показывают, что Сталин этого боялся, и планы Гитлера войны Германии с СССР после разгрома Польши, войны, которую пытался оттянуть мудрейший Сталин. Как понимаете, если Сталин не боялся войны с Германией, то и оттягивать ее не было смысла. А если Гитлер не планировал войну с СССР, то и оттягивать было нечего. Так что начинайте переходить к документам. Хотя готов поспорить - ничего Вы предоставлять не станете.
S/\on
1 сентября 2016, 13:39

Jugin написал: По остальным моментам, как я понимаю, возражений у Вас нет. Вы все остальное, сказанное мной считаете правильным.

Нет, я же написал, у вас коренная ошибка в базовом положении, что Сталин хотел всех захватить. Поэтому нет смысла комментировать все проистекающие от этого утверждения. Проще комментировать то, с чем согласен. Но я пока точек соприкосновения не нашел.
Поэтому комментирую то, что мне кажется забавным. wink.gif

Jugin написал: Ну а почему бы и не понадеяться, даже если знаешь, что будет иначе?

Это показывает, что вы не отличаете реальной политики 30-ых годов от компьютерной игрушки. Там перегрузиться и заново сыграть не получилось бы. Там бы реально убили.

Jugin написал: Так что начинайте переходить к документам. Хотя готов поспорить - ничего Вы предоставлять не станете.

Предлагаете взломать архив? smile4.gif
Тут нет темы для спора, потому что любой документ можно интерпретировать в обе стороны.
Jugin
1 сентября 2016, 13:58

S/on написал: Нет, я же написал, у вас коренная ошибка в базовом положении, что Сталин хотел всех захватить.

А кто сказал, что лозунг без какого бы то ни было аргумента доказывает хоть что-то, кроме того, что аргументов нет? Не согласны - доказывайте. Цитируйте документы, приводите факты. Во всех остальных случаях приходится констатировать, что нет никаких доказательств того, ято я неправ, а значит - прав.


S/on написал: Это показывает, что вы не отличаете реальной политики 30-ых годов от компьютерной игрушки. Там перегрузиться и заново сыграть не получилось бы. Там бы реально убили.

По поводу планов Гитлера сказать ничего не можете? Не можете.
По поводу того, почему он перенес начало войны на 1 сентября сказать не можете? Не можете.
Даже то, в чем именно я чего-то там не отличаю, сказать тоже не можете. Максимум - что-то свое ни о чем. Вывод: с тем, что я сказал согласны, но признать вслух не хотите.

S/on написал: Предлагаете взломать архив?

Ясно. Дневник Гальдера не читали и даже не слышали о его существовании. И о том, какие документы давно рассекретили, пока еще не интересовались. А выводы делаются на основе "Краткого курса ВКП(б)"?

S/on написал: Тут нет темы для спора, потому что любой документ можно интерпретировать в обе стороны.

Теоретически можно. А массив документов или конкретный факт только при огромном идеологическом желании. 3d.gif
Но то, что Вы так и не удосужились привести хоть один документ в поддержку хоть одной своей идеи подчеркивает то, что аргументированно защищать гиблую позицию невозможно. И Вы это понимаете, а потому и не пытаетесь ее защитить.
S/\on
1 сентября 2016, 15:24


Так вы тоже пока не привели никаких доказательств того, что ваша точка зрения верна, кроме аргумента "я прав, потому что нет доказательств, что я не прав".
И обсуждения вопроса про "все всё знали" - это очень хорошо показывает.

Jugin написал: Ну а почему бы и не понадеяться, даже если знаешь, что будет иначе? 
А вот что именно знал и что именно он планировал, понятно из его действий, которые полностью противоречат этим надеждам.

Еще раз.
Вам не кажется, что знать и предполагать это несколько разные вещи?
Jugin
1 сентября 2016, 15:34

S/on написал: Так вы тоже пока не привели никаких доказательств того, что ваша точка зрения верна, кроме аргумента "я прав, потому что нет доказательств, что я не прав".

хотите сказать, что ничего из мной написанного не читали. Бывает.
Впрочем, если учесть, что Вы ничего не ответили, когда я приводил документы и факты, следует сделать вывод, что Вы со мной до сих пор согласны. А с учетом того, что вы отказались спорить на уровне фактов и документов, то приходится считать, что Вы с самого начала знали, что неправы.
Если Вы со мной не согласны, то можете сразу начинать говорить, где именно я неправ и предъявлять документы, которые подтверждают Вашу правоту, показывая тем самым, на каком уровне нужно вести дискуссию. А если согласны, то ничего не предъявляйте.

S/on написал: Еще раз.
Вам не кажется, что знать и предполагать это несколько разные вещи?

Мне кажется, что Вы уходите от темы. Более того, я в этом абсолютно уверен.
По поводу планов Гитлера говорить будете? А если Вас интересует лексическое вкупе с семантическим, морфологическим и прочее значение того или иного слова, то можете открыть новую тему в другом разделе. А в историческом начните, наконец-то, говорить об исторических событиях.
Ну в крайнем случае начните с такой фразы: Гитлер 23 августа 1939 г. понятия не имел, что он будет делать в ближайшую неделю и был страшно удивлен, когда узнал, что он выступил и объявил войну Польше. 3d.gif
Solmir
1 сентября 2016, 16:27
У меня есть свое мнение по данному вопросу, я его излагал, но я не считаю себя специалистом по истории вообще и данного периода в частности.
Тем не менее, начался вялотекущий спор и я предлагаю определиться по следующим вопросам:
1) Был ли подписан ПМР?
2) Было ли подписано секретное приложение к нему, закрепляющее раздел Европы?
3) Что собирался делать Сталин, подписывая ПМР, каковы были его цели и планы? В чем выгода СССР?
4) Что собирался делать Гитлер, подписывая ПМР, каковы были его цели и планы? В чем выгода Германии?
5) Добился ли Сталин своих целей?
6) Добился ли Гитлер своих целей?
7) Были ли СССР и Германия союзниками в 1939-1940 годах?
8) Началась бы война в случае неподписания ПМР, когда и с какими результатами (варианты развития событий).
S/\on
1 сентября 2016, 16:53

Jugin написал: хотите сказать, что ничего из мной написанного не читали. Бывает.

Нет, почему же, читал. Даже кое-что с интересом. Но мне показалось, что вы смотрите на факты под определенным углом зрения, а некоторые игнорируете.

Jugin написал: Мне кажется, что Вы уходите от темы. Более того, я в этом абсолютно уверен.

А мне кажется, что вы уводите тему в сторону, постоянно замыливая и забалтывая вопросы.


Jugin написал: Если Вы со мной не согласны, то можете сразу начинать говорить, где именно я неправ и предъявлять документы, которые подтверждают Вашу правоту, показывая тем самым, на каком уровне нужно вести дискуссию. А если согласны, то ничего не предъявляйте.

А давайте я сам решу, что и как я буду делать?

Мне, например, непонятно, как планируя развитие событий в сентябре можно было впасть в шок, получив ультиматум АиФ? С моей точки зрения это говорит о том, что такая вероятность оценивалась как низкая, то есть ничего подробно Гитлер не знал. И никто не знал. Потому что если бы у АиФ было четкое понимание того, что происходит в августе, они любой ценой перетянули бы Сталина на свою сторону. И тут не надо никаких документов, просто понимание того, что никто не может знать все.


Solmir написал: У меня есть свое мнение по данному вопросу, я его излагал, но я не считаю себя специалистом по истории вообще и данного периода в частности.
Тем не менее, начался вялотекущий спор и я предлагаю определиться по следующим вопросам...

Всецело поддерживаю. Я тоже не считаю себя специалистом, поэтому интересно было бы узнать мнение того, кто себя специалистом считает.
GVB
1 сентября 2016, 17:08

Solmir написал
7) Были ли СССР и Германия союзниками в 1939-1940 годах?


Любопытно, что не мог найти в Интернете речь Молотова на заседании Верховного совета 23 августа 1940 года. Речь посвящена 1ой годовщине подписания пакта. Но в ряде исторических библиотек она есть, наверняка, и в подшивках неуничтоженных газет, и в сборниках материалов Верховного Совета, и т.д. В этой речи Молотов говорит (не цитирую, у меня её нет под рукой, но смысл верен): Часто задают вопрос, союзники ли мы с Германией или нет? Ответ прост: Если говорить о том, кто хочет мира, а кто войны, кто желает положить конец кровопролитию, а кто пытается раздуть пожар мировой войны, то да - мы с Германией союзники. Союзники в деле восстановления мира и прекращения империалистической агрессии. (Дальше уже известные цитирования "идеологию нельзя победить войной, мы должны идти навстречу друг другу, уважать интересы друг друга, а не бросать бомбы на беззащитные немецкие города и т.д.) Красивая речь. Ответ от зам.начальника СССР исчерпывающий. Все остальные рассуждения и мнения - ревизионизм, клевета и нападки на руководство СССР того периода.

8) Началась бы война в случае неподписания ПМР, когда и с какими результатами (варианты развития событий).

Газеты того времени - интересны (да газеты всегда интересны, какая-нибудь "Красная Звезда" весны 1999 года тоже любопытна). Но все политики хором, без исключения, заявляют до подписания, что войны не будет. И все, как один, говорят после подписания - "это война, не позднее, чем через пару недель". Проскальзывают нотки сожаления - "ещё бы год, другой, чтоб подготовиться и вломить, но не получилось". Речь о газетах Франции, Англии, Канады, США. Польские не читал, но идея там та же была, знаю. Советские - упор на гадов-поляков и рассказы об успехах Германии в борьбе за единство, в экономике и т.д.
Solmir
1 сентября 2016, 17:27

GVB написал:
Польские не читал, но идея там та же была, знаю.

У поляков то же самое. Знакомая полька, давно покойная, окончила школу в 1939 году. Рассказывала про то лето. Все, включая ее, понимали, что война вот-вот начнется. В частности из-за статей в газетах.
Старались максимально насладиться последними мирными неделями.
Jugin
1 сентября 2016, 17:36

Solmir написал: 1) Был ли подписан ПМР?

Был.

Solmir написал: 2) Было ли подписано секретное приложение к нему, закрепляющее раздел Европы?

Было.

Solmir написал: 3) Что собирался делать Сталин, подписывая ПМР, каковы были его цели и планы? В чем выгода СССР?

Собирался поддержать Гитлера, чтобы иметь возможность сожрать то, что ему полагалось по ПМР.
Выгоды для СССР нет. С точки зрения СССР, а не Сталина. С точки зрения Сталина - расширение СССР выгодно.

Solmir написал: 4) Что собирался делать Гитлер, подписывая ПМР, каковы были его цели и планы? В чем выгода Германии?

Гитлер собирался воевать с блоком Англия, Франция и Польша. Выгода была в том, что он не получал 2 фронта и не оказывался в экономической блокаде, как это было в 1 мировую.


Solmir написал: 5) Добился ли Сталин своих целей?

Да.

Solmir написал: 6) Добился ли Гитлер своих целей?

Да.

Solmir написал: 7) Были ли СССР и Германия союзниками в 1939-1940 годах?

Да.

Solmir написал: 8) Началась бы война в случае неподписания ПМР, когда и с какими результатами (варианты развития событий).

Нет. По крайней мере в 1939 г.
И обо всем этом не раз говорилось здесь же.

S/on написал: Нет, почему же, читал. Даже кое-что с интересом. Но мне показалось, что вы смотрите на факты под определенным углом зрения, а некоторые игнорируете.

Покажите, что именно я игнорирую. Конкретно, плз.

S/on написал: А давайте я сам решу, что и как я буду делать?

Безусловно. Но можно в таком случае я сам решу, как мне относиться к Вашим бессмысленным фразам?

S/on написал: Мне, например, непонятно, как планируя развитие событий в сентябре можно было впасть в шок, получив ультиматум АиФ?

Никак. А шок был? В чем он выразился? Гитлер сбежал на ближнюю дачу и просидел там, никого не принимая несколько дней? Расскажите о шоке.

S/on написал: С моей точки зрения это говорит о том, что такая вероятность оценивалась как низкая, то есть ничего подробно Гитлер не знал.

Это вера или можете аргументировать? Если вера, то это не ко мне, проблемы веры интересуют теологов, а не меня.
Пенелопа Икариевна
1 сентября 2016, 19:04

mg65 написал: Какая разница. В итоге на СССР пошла объединенная Европа.

Это как? Что там объединенное, когда некоторые все еще с Гитлером воевали? Это не говоря о нейтралах и таки не то, чтобы пошедших оккупированных странах.
Пенелопа Икариевна
1 сентября 2016, 19:12

mg65 написал: Москву Наполеон(поляки) взял и что это решило? Токио союзники не взяли(как и Япония СПБ в 1905 г) и что это решило?

Речь идет о правилах ведения войны, а не о стратегии.

mg65 написал: Вопрос не о сопротивлении отдельных гарнизонов. Вопрос об отсутствии верховной власти.
С кем вести переговоры?

С правительством. Оно постоянно было. Сначала в Варшаве, потому в Румынии, потом Сикорский появился.
Правительство было в Румынии, президент умудрился там преемника назначить, да еще обсудить его кандидатуру с французским правительством. То есть кому надо, тот всегда найдет с кем переговоры вести, а кто не хочет, так будет искать предлоги.

mg65 написал: Я думаю Гренландия не так плотно заселена чтобы немцы не могли тайно высадить метеостанцию. На Новой земле же держали. Хотя Сталин точно был против.

Ну вот не смогли. Метеостанцию уничтожили. Не так уж много мест, где могут пришлые людить жить. А про Новую Землю, скорее всего байки
В данном случае важно, что отдельный губернатор вполне себе объявил себе несдавшимся и даже успешно повоевал. И никаких проблем для союзников с кем договариваться не было.

mg65 написал: В Польше просто не было руководства. Вакуум власти.

Нет. И как показывает опыт - когда хотят договариваться договариваются с кем угодно.

mg65 написал: это не важно. Два-три часа ничего не решают

Что значит не важно? Войска ввели до того как правительство сбежало. И при этом приводят сбегание правительства как аргумент.
Да, я выяснила, они сбежали в ночь с 17 на 18, то есть точно позже

mg65 написал: Вам не кажется странным, что во Франции пятая республика? Нельзя войти в одну реку дважды.

С 1958 года, что-то я не припомню, чтобы в 1958 Париж захватывали. У французов новая республика после принятия новой конституции. Четвертая появилась в 1946, но опять же после принятия новой Конституции, а не с августа 1944.
mg65
1 сентября 2016, 20:50

Jugin написал: По поводу того, почему он перенес начало войны на 1 сентября сказать не можете?

От радости - забухали после ПМР, голова болела, отходили до 1 сентября. Ведь без ПМР никак не могли войну начать. redface.gif


Шимон написал: Насчет "пожертвовал Францией и выиграл время" - это сразу в мемориз.

В оригинале пожертвовал закавычены. ну еще смайлик стоило поставить, а то народ недогадливый попался.
mg65
1 сентября 2016, 20:51

Шимон написал: Что-то плохо он думал, а готовился к войне еще хуже.

Как мог. Надо было с рытья противотанкового канала вдоль границы начать хотя бы 10 км шириной. redface.gif
mg65
1 сентября 2016, 20:53

Шимон написал: Хуже, поскольку у СССР на подготовку было дополнительных 20 месяцев, и был опыт неудачных действий французов и поляков против немцев для изучения.

Это совсем не так. 20 месяцев, конечно, были. Но поляки нам не ровня, а после разгрома Франции прошло значительно меньше 20 месяцев. Тем более что выводы сделали, но ведь волшебной палочки нет, для воплощения требуется время.
mg65
1 сентября 2016, 20:56

Solmir написал: 2) Было ли подписано секретное приложение к нему, закрепляющее раздел Европы?

Вы умудрились объединить в одном вопросе два, по каждому из которых сломано и еще будет сломано куча копий и исписано множество страниц.
2а) было ли подписано секретное соглашение
2б) был ли в нем закреплен раздел Европы
И хотя г-н Юджин поспешно ответил утвердительно, попробуйте у него узнать, зачем Молотов ездил в Берлин в ноябре 1940 г, если в секретном протоколе к ПМР был закреплен раздел Европы?
mg65
1 сентября 2016, 21:07

Solmir написал: Что собирался делать Сталин, подписывая ПМР, каковы были его цели и планы? В чем выгода СССР?

Ждать развития событий. Карты розданы, остается смотреть с чего зайдут другие участники.
Выгода СССР в том, что он уклонился от немедленного участия в войне.


Solmir написал:  Что собирался делать Гитлер, подписывая ПМР, каковы были его цели и планы? В чем выгода Германии?

Гитлер гарантировал себя от невмешательства СССР на стороне Польши и АиФ. Выгода ожидалась в том, что АиФ не рискнут выступить в поддержку Польши и все обернется очередным Мюнхеном или польско-германской войной.
Надо понимать, что ожидаемая выгода достигается не всегда.

Solmir написал: Добился ли Сталин своих целей?

В общем да, т.к. СССР не участвовал в войне в 1939-1940 гг. Сразу замечу, что 22.06.1941 г результат совсем других действий или бездействия Сталина.

Solmir написал: 6) Добился ли Гитлер своих целей?

Частично - СССР не выступил против Германии, а вот АиФ войну Германии объявили.

Solmir написал: 7) Были ли СССР и Германия союзниками в 1939-1940 годах?

В общем-то нет, т.к. каждый решал свои проблемы самостоятельно, без помощи другого участника. Да и договор был о ненападении, а не о союзе.


Solmir написал: 8) Началась бы война в случае неподписания ПМР, когда и с какими результатами (варианты развития событий).

Почему нет? Демарш Англии(Англо-польский военный альянс 1939 года (польск. Polsko-brytyjski układ sojuszniczy, англ. Anglo-Polish military alliance) — межгосударственные соглашения между Польшей и Великобританией, заключённые в 1939 году, определяющие взаимопомощь в случае агрессии одной из «Европейских держав». В дополнительном секретном протоколе фраза «Европейская держава» истолковывалась как «Германия».) был следствием заключенного ПМР. Т.е. без ПМР необходимости заключать альянс немедленно не было. Но Гитлер планировал решить польский вопрос до осени 1939 г.
И в то, что СССР придет на помощь Польше, Гитлер бы никогда не поверил.
mg65
1 сентября 2016, 21:10

GVB написал: Ответ от зам.начальника СССР исчерпывающий. Все остальные рассуждения и мнения - ревизионизм, клевета и нападки на руководство СССР того периода.

Вам осталось доказать, что Германия хотела достижения мира на условиях союзников.
В то время как СССР было без разницы как прекратится война, на чьих условиях - АиФ или Германии. У союзников так не бывает.
mg65
1 сентября 2016, 21:17

Пенелопа Икариевна написала: Речь идет о правилах ведения войны, а не о стратегии.

Да ладно, англичане взяли Париж в столетней войне и что это решило?
Лажанулись с утверждением, так признайтесь.

Пенелопа Икариевна написала: С правительством. Оно постоянно было. Сначала в Варшаве, потому в Румынии, потом Сикорский появился.

Связи с правительством не было. И очень интересно, как может правительство в тюрьме что-то представлять(если вы забыли, то Румыния интернировала польское правительство.. Ну а Сикорский - сами нагуглите когда создал свое правительство и кто его признавал(и когда).

Пенелопа Икариевна написала:  То есть кому надо, тот всегда найдет с кем переговоры вести, а кто не хочет, так будет искать предлоги.

Ну вот никому и не было надо.

Пенелопа Икариевна написала: В данном случае важно, что отдельный губернатор вполне себе объявил себе несдавшимся и даже успешно повоевал. И никаких проблем для союзников с кем договариваться не было.

Так о чем с ним договаривались? Условия почетной сдачи или ввода войск?

Пенелопа Икариевна написала: Нет. И как показывает опыт - когда хотят договариваться договариваются с кем угодно.

Ну и получается что попало.

Пенелопа Икариевна написала: Что значит не важно? Войска ввели до того как правительство сбежало. И при этом приводят сбегание правительства как аргумент.
Да, я выяснила, они сбежали в ночь с 17 на 18, то есть точно позже

Какая разница когда конкретно оно сбежало? Если что, президент уехал из Варшавы 1.09.1939 г. Не смогли найти, а вопрос был срочный. Сами виноваты.

Пенелопа Икариевна написала: С 1958 года, что-то я не припомню, чтобы в 1958 Париж захватывали. У французов новая республика после принятия новой конституции. Четвертая появилась в 1946, но опять же после принятия новой Конституции, а не с августа 1944.

Это же ваш тезис - взяли столицу, власть пала. Не взяли - власть существует. Я вам привел примеры как взятия столиц без изменения власти, так и изменения власти без взятия столиц. Что ж вы такой непонятливый?
mg65
1 сентября 2016, 21:19

Пенелопа Икариевна написала: Это как? Что там объединенное, когда некоторые все еще с Гитлером воевали? Это не говоря о нейтралах и таки не то, чтобы пошедших оккупированных странах.

Ну во так - кто-то работал, а пассионарии даже в рядах СС были в СССР с оружием в руках. Датский легион, франко-бельгийский легион, голубая дивизия, хорваты, словаки, румыны, венгры, финны и прочие болгары.
Шимон
1 сентября 2016, 22:56

mg65 написал:
Выгода ожидалась в том, что АиФ не рискнут выступить в поддержку Польши и все обернется очередным Мюнхеном или польско-германской войной.

Гитлер действительно ожидал чего-то такого, но это только потому, что он был законченный дебил, не способный понять самый простой текст. Чемберлен Гитлеру 24-го августа 1939 г.:

Вероятно, в некоторых кругах в Берлине полагают, что после объявления о германо–советском соглашении с обязательствами Англии по отношению к Польше уже не следует считаться. Думать так было бы грубейшей ошибкой. Что бы ни лежало в основе германо–советского соглашения, это не может повлиять на обязательства Англии по отношению к Польше.
Существует мнение, что если бы в 1914 году правительство его величества заняло более четкую позицию, то можно было бы избежать большой катастрофы. Что бы ни служило основой для такого утверждения, на этот раз правительство его величества не допустит такого недопонимания.
В любом случае оно полно решимости и готово употребить в дело все имеющиеся в его распоряжении силы. Трудно предсказать, чем закончатся военные действия, если они начнутся

TedBelsky
2 сентября 2016, 02:03

S/\on написал:
Плюс не забываем Японию, для которой ПМР стал неприятным сюрпризом со знаком минус. Чего она не могла простить потом Германии

В чем это непрощение выразилось?
GVB
2 сентября 2016, 04:09

mg65 написал:
Вам осталось доказать, что Германия хотела достижения мира на условиях союзников.
В то время как СССР было без разницы как прекратится война, на чьих условиях - АиФ или Германии. У союзников так не бывает.

Не, я ничего не должен доказывать. Я с товарищем Сталиным и с товарищем Молотовым не спорил и спорить не собирался. Товарищ Молотов в речи в Верховном совете СССР в честь первой годовщины пакта сказал, что СССР и Германия - союзники. И пояснил, что речь о том, что обе страны союзники в борьбе за мир, против войны, развязанной англо-французскими империалистами. Не думаю, что товарищ Сталин был не в курсе того, что товарищ Молотов выдвинет положение о том, что СССР и Германия союзники. Но если не был, если Молотов объявил об этом без согласия Сталина, то тогда конечно, соврал, о чём речь. А Сталину пришлось стерпеть. Но я и в этом случае не буду ничего доказывать. А если кому-то хочется оспорить товарища Молотова, пусть доказывает, что руководство СССР ошибалось, и союзниками Германия и СССР не были.
S/\on
2 сентября 2016, 12:31

Jugin написал: Покажите, что именно я игнорирую. Конкретно, плз.

1) Шаги к мирному урегулированию конфликтов СССР в 30 годы
2) Попытки западных держав ограничить влияние СССР в европейской политике
3) Позицию Польши, которая враждебно относилась к СССР
Т.е. у вам получается, что все зависело исключительно от Сталина, как он хотел, так и делал. Все знал и все предвидел.

Jugin написал: Безусловно. Но можно в таком случае я сам решу, как мне относиться к Вашим бессмысленным фразам?

Пожалуйста. Всем нравиться невозможно.

Jugin написал: Никак. А шок был? В чем он выразился? Гитлер сбежал на ближнюю дачу и просидел там, никого не принимая несколько дней? Расскажите о шоке.

Давайте лучше очевидец расскажет, Шмидт Пауль:

Затем я понес ультиматум в Канцелярию, где все ждали меня в большом беспокойстве. Большинство членов кабинета и высокопоставленных членов партии собрались в комнате, примыкавшей к кабинету Гитлера. Создалось нечто вроде давки, и я с трудом проталкивался к двери кабинета Гитлера.
«Какие новости?»? спрашивали отовсюду. Я мог лишь ответить: «»Класс» распущен».
Когда я вошел в следующую комнату, то увидел, что Гитлер сидит за своим письменным столом, а Риббентроп стоит у окна. Оба выжидающе смотрели на меня. Я остановился на некотором расстоянии от стола Гитлера и стал медленно переводить ультиматум правительства Великобритании. Когда я закончил, воцарилась полная тишина.
Гитлер сидел неподвижно, глядя прямо перед собой. Он не был растерян, как утверждали потом одни, и не впал в ярость, как заявляли другие. Он просто сидел спокойно и неподвижно.
После паузы, которая показалась вечностью, он повернулся к Риббентропу, все так же стоявшему у окна. «Что теперь?»? спросил Гитлер с таким видом, словно давал понять, что назначенный им министр иностранных дел неправильно информировал его о возможной реакции Англии.
Риббентроп спокойно ответил: «Полагаю, через час французы вручат нам подобный ультиматум».
Так как мои обязанности на этом заканчивались, я удалился. Столпившимся вокруг меня в приемной я сказал: «Англичане только что передали нам ультиматум. Через два часа Англия и Германия будут находиться в состоянии войны». В приемной после этого известия установилась глубокая тишина.
Геринг повернулся ко мне и сказал: «Если мы проиграем эту войну, то пусть Бог смилостивится над нами!»
Геббельс стоял в углу удрученный и отрешенный. Все в комнате выглядели очень озабоченными.
Кулондр вручил Риббентропу идентичный ультиматум, срок которого истекал в 5 часов дня.

Надеюсь мы не будем заниматься филологическими изысканиями слова "шок"? Описанная картина ясно показывает, что никакого точного знания не было. Недаром Гитлер в своих речах в начале нападения на Польшу говорил об инциденте, а не о войне.

TedBelsky написал: В чем это непрощение выразилось?

Отказались поддерживать Германию после нападения ее на СССР. Несмотря на то, что Германия настойчиво зондировала этот вопрос. Т.е. просто выжидали, чем закончится блицкриг.
S/\on
2 сентября 2016, 12:37

Пенелопа Икариевна написала: В данном случае важно, что отдельный губернатор вполне себе объявил себе несдавшимся и даже успешно повоевал. И никаких проблем для союзников с кем договариваться не было.

Мне тут сразу вспомнился Мюнхгаузен (Янковский), который войну Англии объявил. Да, литературный персонаж, но почему бы какому-нибудь губернатору не сделать также? smile4.gif
Относительно договоренностей... Для из заключение необходимо желание обоих сторон. Вот я сильно сомневаюсь, что в тот момент поляки хотели договариваться с Советами, почему-то в Румынию побежали. А как могла бы сложиться история, если бы они у Красной Армии помощи попросили бы?
S/\on
2 сентября 2016, 13:00
Ну и я тогда отмечусь.

Solmir написал: 1) Был ли подписан ПМР?

Да.

Solmir написал: 2) Было ли подписано секретное приложение к нему, закрепляющее раздел Европы?

Вот тут есть такой интересный момент, что оригиналов не сохранилось, а в интернетах гуляют три разные копии, в том числе с подписью Молотова латиницей.

Solmir написал: 3) Что собирался делать Сталин, подписывая ПМР, каковы были его цели и планы? В чем выгода СССР?

Отодвинуть границы на запад, в том числе распространяя свое влияние на другие страны. Отсрочить начало войны. Разбить антикомитерновский пакт:

25 августа 1939 года министр иностранных дел Японской империи Арита Хатиро заявил послу Германии в Токио Отто протест по поводу подписания советско-германского договора о ненападении. В протесте отмечалось, что «этот договор по своему духу противоречит антикоминтерновскому соглашению».

28 августа 1939 года правительство Японии во главе с Киитиро Хиранумой, являвшимся сторонником совместной японо-германской войны против СССР, подало в отставку. По утверждению историка Х. Тэратани, «никогда — ни до, ни после — в истории не было случая, чтобы японское правительство уходило в отставку по причине заключения договора двух других государств между собой»

Не забываем, что как раз в это время шли бои на Халкин-Голе...

Solmir написал: 4) Что собирался делать Гитлер, подписывая ПМР, каковы были его цели и планы? В чем выгода Германии?

Аннексировать часть Польши, сделать проход к Гданьску и Восточной Пруссии. Ликвидировать польские ВС, как одного из противников. Обезопасится от конфликта с СССР.

Solmir написал: 5) Добился ли Сталин своих целей?

Частично добился.

Solmir написал: 6) Добился ли Гитлер своих целей?

В общем и целом добился.

Solmir написал: 7) Были ли СССР и Германия союзниками в 1939-1940 годах?

Вопрос в том, что понимать под этим словом. Формально были, фактически, каждый проводил собственную политику.

Solmir написал: 8) Началась бы война в случае неподписания ПМР, когда и с какими результатами (варианты развития событий).

Скорее всего началась. Возможно не сразу. Может быть на следующий год.
Насколько мне известно, у Гитлера были планы на вооруженный захват Чехословакии в 1942 году. На тот случай, если бы не удалось мирно ее захватить.
Jugin
2 сентября 2016, 14:16

S/on написал: 1) Шаги к мирному урегулированию конфликтов СССР в 30 годы

Какие именно. Не болтовня, а шаги. В 1939 г., о котором мы и говорим.

S/on написал: 2) Попытки западных держав ограничить влияние СССР в европейской политике

Конкретно. 1939 г.

S/on написал: 3) Позицию Польши, которая враждебно относилась к СССР

Как именно? С учетом позиции СССР, которая враждебно относилась к Польше.

S/on написал: Давайте лучше очевидец расскажет, Шмидт Пауль:

Давайте.

S/on написал: Гитлер сидел неподвижно, глядя прямо перед собой. Он не был растерян, как утверждали потом одни, и не впал в ярость, как заявляли другие. Он просто сидел спокойно и неподвижно.


S/on написал: Риббентроп спокойно ответил

Гитлер спокойно встретил английский ультиматум. Сказка о шоке является сказкой, что и подтверждает этот отрывок.

S/on написал: Надеюсь мы не будем заниматься филологическими изысканиями слова "шок"? Описанная картина ясно показывает, что никакого точного знания не было.

Описанная картина говорит о том, что Гитлер и Риббентроп совершенно спокойны, что только подтверждает то, что никакой неожиданности для них во всем этом нет. Удручен только Геббельс, которого данные события касались меньше всего, он не был ни дипломатом, ни военным.
Впрочем, если покажете, где же именно Гитлер выглядел растерянным, испуганным, рассвирепевшим, т.е., в том состоянии, в каком пребывает человек, когда в неудобный момент сталкивается с неожиданной неприятностью, то буду благодарен, ибо я вижу только полное спокойствие.


S/on написал: Отказались поддерживать Германию после нападения ее на СССР. Несмотря на то, что Германия настойчиво зондировала этот вопрос. Т.е. просто выжидали, чем закончится блицкриг.

Пардон, но это совершенно не так. Япония не поддержала германию не потому, что обиделась и т.д., а потому, что ей были остро необходимы материалы и сырье, которые было только на юге от Японии. И потому Япония готовилась к войне с США, а не к выяснению того, на что можно обижаться, а не что нельзя.

S/on написал: Относительно договоренностей... Для из заключение необходимо желание обоих сторон. Вот я сильно сомневаюсь, что в тот момент поляки хотели договариваться с Советами, почему-то в Румынию побежали.

СССР только что подписывает договор с Германией, но при этом поляки должны хотеть договариваться с СССР. biggrin.gif Вы действительно не понимаете, что поляки догадывались, что Сталин с Гитлером договорился не для того, чтобы вдруг начать помогать полякам. 3d.gif
Пенелопа Икариевна
2 сентября 2016, 14:35

S/on написал: Мне тут сразу вспомнился Мюнхгаузен (Янковский), который войну Англии объявил. Да, литературный персонаж, но почему бы какому-нибудь губернатору не сделать также? 

Так он воевал и немало сделал. И мало того, его рассматривали вполне себе как военного, хотя Дания уже сдалась.

mg65 написал: Ну во так - кто-то работал, а пассионарии даже в рядах СС были в СССР с оружием в руках. Датский легион, франко-бельгийский легион, голубая дивизия, хорваты, словаки, румыны, венгры, финны и прочие болгары.

Легион СС был и для жителей СССР. Даже некоторые русские пассионарии на немцев работали. Но список у тебя шикарный - в нем в основном официальные союзники перечисленны.

mg65 написал: Да ладно, англичане взяли Париж в столетней войне и что это решило?
Лажанулись с утверждением, так признайтесь.

Лажанулся с утвержденями тут ты. Упорно путая правила по которым ведется война, со стратегией. Разные там женевские протоколы и прочее.

mg65 написал: Это же ваш тезис - взяли столицу, власть пала

. Ты разницу между тезисами "власть не пала, пока не взяли столицу" и "власть пала, когда взяли столицу" честно не видишь? А ведь в одном случае необходимое условие, а в другом достаточное.

mg65 написал:  очень интересно, как может правительство в тюрьме что-то представлять

Это ты у французов спроси, с которым переговоры велись.

mg65 написал: Связи с правительством не было

И не надо, при условии, что на месте сидит заместитель

mg65 написал: Ну вот никому и не было надо.

Наконец, то признался, что про правительство голимая отмазка.

mg65 написал: Так о чем с ним договаривались? Условия почетной сдачи или ввода войск?

Конкретно с ним - о ведении совместных военных действий.

mg65 написал: Какая разница когда конкретно оно сбежало? .

Разница в том, что оно еще не сбежало в момент когда его убегание было признано предлогом для введения войск.
GVB
2 сентября 2016, 16:08

S/\on написал:
Мне тут сразу вспомнился Мюнхгаузен (Янковский), который войну Англии объявил. Да, литературный персонаж, но почему бы какому-нибудь губернатору не сделать также?  smile4.gif

Самое абсурдное воспоминание по Второй мировой войне на моей памяти. Решение руководства Гренландии не подчиняться оккупации имело решающее значение для защиты Атлантики. Включая активное противодействие метеорологическим станциям немцев, невозможность создания ими баз для действующих в Атлантике подлодок (их активно искали сами гренландцы, по приказу властей), метеоинформация уже с 1940 года для союзников и прочее. И тут, оказывается, губернатор дурак и клоун был. Выяснилось в 2016 году.
S/\on
2 сентября 2016, 16:56

Jugin написал: Какие именно. Не болтовня, а шаги. В 1939 г., о котором мы и говорим.

Я понимаю, почему вы хотите ограничится только 39-ым годом, но не совсем понимаю, что вы понимаете под "шагами"? Приведите пример таких шагов, а не болтовни европейских стран.
Если их нет, то непонятно, чем позиция СССР вас не устраивает.

Jugin написал: Конкретно. 1939 г.

Конрентно к 39-му уже стало понятно, что влияние СССР не получится игнорировать и ограничить.

Jugin написал: Как именно? С учетом позиции СССР, которая враждебно относилась к Польше.

Сперва приведите примеры враждебного отношения СССР к Польше, тогда и будем учитывать. Только конкретные шаги, а не идеологическую болтовню.
Что касается Польши, то

в 1936 году польская сторона контакты в культурной области и вовсе прекратила. Вот что писал по этому поводу член Коллегии НКИД СССР Б. С. Стомоняков, курировавший вопросы отношений с Польшей, полпреду СССР в Варшаве Я. Х. Давтяну в своём письме от 19 апреля 1936 года:

Антисоветский курс польской политики не только не ослабляется, но, пожалуй, даже усиливается за последнее время. Польша всё больше и больше открыто перед лицом всего польского общества берёт курс против всякого сближения с Советским Союзом. Вчера мы имели сообщение о том, что в Польше запрещены какие бы то ни было переводы советской литературы. Ответственный чиновник польского МИД Кавицкий в беседе с бывшим редактором журнала «Пшеглёнд всходний» заявил, что в Польше больше не будут допущены какие бы то ни было советские книги, фильмы, пьесы и т. п. Полпредство сообщает, что Польша отказала в паспортах на поездку в СССР даже польским астрономам, собравшимся наблюдать у нас солнечное затмение. Если эти сведения верны — а как будто они соответствуют действительности, — то, очевидно, Польша решила взять курс даже против поддержания культурных связей Польши с СССР.


Как подтверждение агрессивных намерений Польши было воспринято отклонение ею в 1926 году предложения заключить договор о ненападении...
Обострению отношений между странами способствовали и провокации против дипломатических и консульских представительств СССР в Польше: убийство полпреда П. Л. Войкова в 1927 году, покушение на торгпреда А. С. Лизарёва в 1928 году, подготовка взрыва здания полпредства в 1930 году, нападения на генеральное консульство СССР во Львове.


об угрозе нападения со стороны Польши указывается, например, в записке члена Коллегии НКИД СССР С. И. Аралова на имя И. В. Сталина от 25 июля 1926 года. Полпред СССР в Польше Д. В. Богомолов в своём письме в НКИД СССР от 12 июня 1928 года прямо писал о возможности нападения Польши осенью 1928 года или в 1929 году.

Однако даже в атмосфере нагнетаемого военного психоза (частично, может, искусственного) директивы полпредству сохраняли известную сдержанность. Б. С. Стомоняков в письме полпреду Д. В. Богомолову от 22 июня 1929 года подчёркивал следующее:

Мы подвергли сегодня, совместно с работниками Отдела Прибалтики и Польши, пересмотру нашу тактику в отношении Польши в связи с изменениями в соотношении сил, которые принесли события последних месяцев и в особенности падение английских консерваторов. Мы пришли при этом к заключению, что, оставляя по-прежнему в полной силе нашу основную линию разоблачения элементов агрессивности и авантюризма в польской политике в отношении СССР, мы должны сделать, с одной стороны, более сдержанным тон нашего реагирования и, с другой стороны, — сократить размеры нашего реагирования на факты внутренней и внешней политики Польши.

Такая линия укрепилась после подписания в 1932 году между СССР и Польшей договора о ненападении, который, несомненно, явился большой победой здравого смысла с обеих сторон. Это подтверждается нижепоме¬щаемыми выдержками из дипломатических документов того времени.


Определённые надежды на улучшение двусторонних отношений в Москве связывали с осуществлением в 1934 году ответного визита в СССР министра иностранных дел Польши Ю. Бека. Однако эти надежды не оправдались. Тем не менее состоявшийся в ходе визита обмен мнениями внёс ясность в перспективу этих отношений. Во время переговоров при рассмотрении вопросов о возможном взаимодействии сторон против фашистской Германии все сделанные предложения на этот счёт польской стороной были отклонены. Как писал 19 февраля 1934 года Б. С. Стомоняков в полпредство СССР в Варшаве о результатах переговоров, «ни на какое сотрудничество с нами против Германии она [Польша] на данном этапе не желает идти».


23 сентября 1938 года в своём официальном заявлении правительство СССР выразило обеспокоенность в связи со сосредоточением польских войск на чехословацкой границе и предупредило, что в случае перехода этими войсками границы и занятия территории Чехословакии правительство СССР без предупреждения денонсирует договор о ненападении с Польшей 1932 года на основании его 2-й статьи. Это предостережение было вполне правомочно, учитывая существование между СССР и Чехословацкой Республикой договора о взаимопомощи, заключённого в 1936 году. Незамедлительно в этот же день последовал ответ. Вот он:

[...] 1. Меры, принимаемые в связи с обороной польского государства, зависят исключительно от правительства Польской Республики, которое ни перед кем не обязано давать объяснения.

2. Правительство Польской Республики точно знает тексты договоров, которые оно заключило [...]

Ну, что тут сказать. Можно, конечно, не обращать внимание на подчёркнуто высокомерный, спесивый тон польского ответа, но содержание ответа объясняет, пожалуй, главное. Во-первых, таким языком не разговаривают с государством, с которым хотят поддерживать добрососедские отношения, и, во-вторых, ответ свидетельствует также о недальновидности и отсутствии большой заинтересованности Варшавы в сохранении упомянутого в советском заявлении договора о ненападении между странами.

К СССР это напрямую не относится, но все же:

В ночь на 11 марта 1938 года польские пограничники спровоцировали инцидент на польско-литовской границе, чтобы создать повод для вторжения польских войск в Литву...
На совещании в Варшаве 12 марта 1938 г. с участием генерального инспектора Рыдз-Смиглы, премьер-министра Польши Ф.Сладковского и и.о. министра иностранных дел Я.Шембека было решено добиваться политического подчинения Литвы Польше...
17 марта Польша предъявила ультиматум Литве с угрозой в случае неповиновения ввести войска. Только вмешательство Советского Союза предотвратило захват Литвы Польшей и Германией. В НКИД СССР был вызван посол Польши Гржибовский, а второе предупреждение последовало после польского ультиматума Литве. В заявлении НКИД СССР говорилось: «Серьёзность положения заставляет Советское правительство обратить внимание польского правительства на то обстоятельство, что Советский Союз не смог бы остаться безучастным, если бы Литва оказалась под угрозой»


Jugin написал: Давайте.

smile4.gif Ну вот сей момент хорошо показывает, что вы игнорируете неудобные для вас факты и обращаете внимание на удобные.
Я предлагаю вам обратить внимание на:

«Что теперь?»? спросил Гитлер с таким видом, словно давал понять, что назначенный им министр иностранных дел неправильно информировал его о возможной реакции Англии.
...В приемной после этого известия установилась глубокая тишина.
...Геринг повернулся ко мне и сказал: «Если мы проиграем эту войну, то пусть Бог смилостивится над нами!»

т.е. ближайший заместитель Гитлера не был уверен, что война может быть выиграна?

Jugin написал: Сказка о шоке является сказкой, что и подтверждает этот отрывок.

Я не медик, но шок может проявляться по разному. Например, человек может казаться совершенно спокойным.

Jugin написал: Впрочем, если покажете, где же именно Гитлер выглядел растерянным, испуганным, рассвирепевшим, т.е., в том состоянии, в каком пребывает человек, когда в неудобный момент сталкивается с неожиданной неприятностью, то буду благодарен, ибо я вижу только полное спокойствие.

А почему я должен это показывать? Я писал только о шоке.
39 год это далеко не 44-45, когда у Гитлера стали сдавать нервы.

Jugin написал: Пардон, но это совершенно не так. Япония не поддержала германию не потому, что обиделась и т.д., а потому, что ей были остро необходимы материалы и сырье, которые было только на юге от Японии. И потому Япония готовилась к войне с США, а не к выяснению того, на что можно обижаться, а не что нельзя.

Одно другому не мешает. Протест они, по крайней мере выразили. Стало быть были очень недовольны. Или вы считаете, что таким образом они просто пытались обмануть СССР?

Jugin написал: СССР только что подписывает договор с Германией, но при этом поляки должны хотеть договариваться с СССР.  Вы действительно не понимаете, что поляки догадывались, что Сталин с Гитлером договорился не для того, чтобы вдруг начать помогать полякам.

Мой комментарий касался исключительно того, что для заключения соглашения нужны обе стороны. Если вторая неизвестно где и не горит желанием общаться, соглашения добиться скорее всего не получится. Тем более, что никто не мешал полякам в первые же дни войны обратится к Советам с воплями "Караул, грабят!" Никто, кроме их собственной гордости и веры в помощь АиФ.
S/\on
2 сентября 2016, 17:10

GVB написал: И тут, оказывается, губернатор дурак и клоун был.

Странно. frown.gif
Всегда считал Янковского в роли Мюнхгаузена положительным и героическим персонажем.
Но к теме это отношение не имеет.
А имеет объявление войны без какой-то бы то ни было реакции объявляемого.
Нет, конечно, Гренландия была важным объектом во 2МВ, настолько важным, что:
Защитники Гренландии столкнулись с грозной, по местным меркам, боевой силой: немцев было 18 человек — три метеоролога, два радиста, врач и экипаж доставившего их, но прочно севшего на мель небольшого судна.
Jugin
2 сентября 2016, 17:46

S/on написал: Я понимаю, почему вы хотите ограничится только 39-ым годом, но не совсем понимаю, что вы понимаете под "шагами"? Приведите пример таких шагов, а не болтовни европейских стран.

Гарантии Польше со стороны Англии, договор между Польшей и Англией. 3 сентября 1939 г., когда эти гарантии были подтверждены действиями.
А 1939 г. потому, что в этом году все изменилось и все прояснилось.

S/on написал: Сперва приведите примеры враждебного отношения СССР к Польше, тогда и будем учитывать.

1938-39 гг.
Ультиматум в 1938 г., отказ от каких бы то ни было переговоров с Польшей в 1939 г. О пропаганде и аресте поляков в СССР я уже и не говорю.
Приведите теперь пример враждебных действий Польши.

S/on написал: Что касается Польши, то

То. что писала советская сторона меня мало волнует. Так что начинайте все сначала.

S/on написал: Я предлагаю вам обратить внимание на:

Обращаю.

S/on написал: «Что теперь?»? спросил Гитлер с таким видом, словно давал понять, что назначенный им министр иностранных дел неправильно информировал его о возможной реакции Англии.

И как? СЛОВНО давая понять или давая понять? Почему так сказал переводчик через несколько лет после окончания войны? И ни слова ничего не сказал о шоке.

S/on написал: ...В приемной после этого известия установилась глубокая тишина.

А что должно было быть, когда Германия вступила в войну с 2 крупнейшими европейским государствами того периода?

S/on написал: т.е. ближайший заместитель Гитлера не был уверен, что война может быть выиграна?

А почему бы и нет? Эта мысль не нова, впервые она прозвучала за пару тысяч лет до Геринга. Но уверен он, конечно, был, иначе бы войну не начинали, но не на все 100%.

S/on написал: Я не медик, но шок может проявляться по разному. Например, человек может казаться совершенно спокойным.

Ну и как немедик может все же хоть что-то сказать о шоке? е ведь должен в чем-то выражаться, а не только в мыслях немедика, что это может быть шок, а не уверенность в себе. biggrin.gif
Так что возвращаемся к планам Гитлера и к тому, почему он перенес наступление на 1 сентября, на то, что в который уже раз отвечать Вы отказываетесь.

S/on написал: А почему я должен это показывать? Я писал только о шоке.

Потому и должен, что писал.

S/on написал: Одно другому не мешает. Протест они, по крайней мере выразили. Стало быть были очень недовольны. Или вы считаете, что таким образом они просто пытались обмануть СССР?

Причем здесь СССР???? Япония решала свои собственные задачи, в которых нападение на СССР не значилось. Вне зависимости от поведения Германии.

S/on написал: Мой комментарий касался исключительно того, что для заключения соглашения нужны обе стороны.

СССР таковой себя не считал. Потому и не было заключено, да и не могло быть заключено никакое соглашение с СССР. Гитлер мог, а остальные не могли.

S/on написал: Если вторая неизвестно где и не горит желанием общаться, соглашения добиться скорее всего не получится.

Точно. СССР в категорической форме отказывался обращаться к Польше. Даже по поводу нахождения своей армии на территории Польши.

S/on написал: Тем более, что никто не мешал полякам в первые же дни войны обратится к Советам с воплями "Караул, грабят!" Никто, кроме их собственной гордости и веры в помощь АиФ.

Не надо считать поляков идиотами, которые не понимали, что обращаться к грабителю, который только что заключил союз с другим грабителем, глупо и бессмысленно.
S/\on
2 сентября 2016, 18:57

Jugin написал: Гарантии Польше со стороны Англии, договор между Польшей и Англией. 3 сентября 1939 г., когда эти гарантии были подтверждены действиями.

Вы это серьезно?
И какие же были предприняты действия?!

Jugin написал: Ультиматум в 1938 г., отказ от каких бы то ни было переговоров с Польшей в 1939 г.

Можно поподробнее, что вы имеете в виду?

Jugin написал: О пропаганде и аресте поляков в СССР я уже и не говорю.

Ну я не буду... о русских и украинцах в Польше.

Jugin написал: Приведите теперь пример враждебных действий Польши.

Так я привел.

Jugin написал: То. что писала советская сторона меня мало волнует. Так что начинайте все сначала.

Так я и говорю, что вы игнорируете факты. Можно подумать, что если написано по русски, про

убийство полпреда П. Л. Войкова в 1927 году, покушение на торгпреда А. С. Лизарёва в 1928 году, подготовка взрыва здания полпредства в 1930 году, нападения на генеральное консульство СССР во Львове.

то их и не было.

Jugin написал: И как? СЛОВНО давая понять или давая понять? Почему так сказал переводчик через несколько лет после окончания войны? И ни слова ничего не сказал о шоке.

А что он по вашему, должен был у своего фюрера давление померить и пульс пощупать? Как видел, так и написал. Воля ваша, но никакого знания того, что произойдет, тут нет.

Jugin написал: А что должно было быть, когда Германия вступила в войну с 2 крупнейшими европейским государствами того периода?

Так не собирались воевать, в том и штука.

Jugin написал: А почему бы и нет? Эта мысль не нова, впервые она прозвучала за пару тысяч лет до Геринга. Но уверен он, конечно, был, иначе бы войну не начинали, но не на все 100%.

Войну начинали против Польши. А не против Англии.

Jugin написал: Ну и как немедик может все же хоть что-то сказать о шоке? е ведь должен в чем-то выражаться, а не только в мыслях немедика, что это может быть шок, а не уверенность в себе.

А уверенность выражается по другому. Иногда даже доли секунд хватает понять, что человек поражен и не ожидал. А тут "после паузы, которая показалась вечностью" был задан вопрос с контекстом "что же будет?"

Jugin написал: Так что возвращаемся к планам Гитлера и к тому, почему он перенес наступление на 1 сентября, на то, что в который уже раз отвечать Вы отказываетесь.

А почему вас так интересует этот вопрос? Задавайте его тогда целиком, чтобы было понятно, что имеется в виду.

Jugin написал: Причем здесь СССР???? Япония решала свои собственные задачи, в которых нападение на СССР не значилось. Вне зависимости от поведения Германии.

В какой момент? До пакта или после? Или вообще? Как вы тогда расцениваете боевые действия СССР и Японии в то время? Как провокации Советов?

Jugin написал: СССР таковой себя не считал. Потому и не было заключено, да и не могло быть заключено никакое соглашение с СССР. Гитлер мог, а остальные не могли.

Это вы к соглашению с Польшей или вообще в смысле, что СССР ни с кем не собирался заключать соглашений исключая Гитлера?
Когда вы так кратко комментируете, я перестаю улавливать вашу мысль.

Jugin написал: Не надо считать поляков идиотами, которые не понимали, что обращаться к грабителю, который только что заключил союз с другим грабителем, глупо и бессмысленно.

Вы считаете, что поляки сразу были в курсе секретных протоколов? И при этом совершенно не собирались воевать с русскими? Настолько, что запрашивали приказов, что делать с войсками Красной армии, перешедшей польские границы 17-го сентября.
Solmir
2 сентября 2016, 20:32

S/\on написал:

Jugin написал: О пропаганде и аресте поляков в СССР я уже и не говорю.

Ну я не буду... о русских и украинцах в Польше.

То есть ты совсем не в курсе. Бывает, мало кто в нем.
Solmir
2 сентября 2016, 20:33

S/\on написал:

Jugin написал: Гарантии Польше со стороны Англии, договор между Польшей и Англией. 3 сентября 1939 г., когда эти гарантии были подтверждены действиями.

Вы это серьезно?
И какие же были предприняты действия?!

Спешу первым уведомить, что Великобритания воевала с 1939 по 1945 годы. Вот такая малоизвестная деталь.
Jugin
2 сентября 2016, 20:53

S/on написал: Вы это серьезно?
И какие же были предприняты действия?!

Война была предпринята. И англичане воевали с Гитлером 6 лет, в том числе и тогда, когда на Лондон падали бомбы, сделанные из советского металла. Большего подтверждения быть не может.

S/on написал: Можно поподробнее, что вы имеете в виду?

В смысле? Что может быть подробней? Или ничего об ультиматуме не знаете?

S/on написал: Ну я не буду... о русских и украинцах в Польше.

Можете начать. Сколько русских и украинцев было посажено и даже расстреляно по выдуманным предлогом "советский шпион"?


S/on написал: Так я привел.

Не получилось. Мало того, что речь идет не о 1938-39 гг., так и речь идет о рассказах советской пропаганды, которая почему-то ни слова не пишет о действиях одного из подразделений Коминтерна - польской компартии, а по-простому - агентов СССР.

S/on написал: А что он по вашему, должен был у своего фюрера давление померить и пульс пощупать? Как видел, так и написал. Воля ваша, но никакого знания того, что произойдет, тут нет.

Мне все равно, что он должен был сделать. Я только говорю о том, что он пишет, что Гитлер спокойно принял эту весть. Так что с шоком что-то явно мимо.

S/on написал: Так не собирались воевать, в том и штука.

Был спокоен потому, что не собирался воевать. А собирался бы - оказался в бы в шоке. Что-то в этой логике меня настораживает. biggrin.gif
И опять: почему Гитлер перенес начало наступления и как он планировал использовать остальные 40 дивизий вермахта, не задействованные в Польше?

S/on написал: А почему вас так интересует этот вопрос? Задавайте его тогда целиком, чтобы было понятно, что имеется в виду.

Потому, что он показывает, насколько Гитлер не знал biggrin.gif , что будет делать АиФ. И задаю я его целиком, целикомее быть не может. 3d.gif


S/on написал: В какой момент? До пакта или после? Или вообще? Как вы тогда расцениваете боевые действия СССР и Японии в то время? Как провокации Советов?

ВСЕГДА!
Я столкновения расцениваю как борьбу за север Китая, легкую борьбу, которая юридически происходила в рамках борьбы одной китайской провинции, Внешняя Монголия, с другой китайской провинцией. Это если говорить о Халхин-Голе.

S/on написал: Это вы к соглашению с Польшей или вообще в смысле, что СССР ни с кем не собирался заключать соглашений исключая Гитлера?

Что ни с кем не собирался заключать соглашение. По крайней мере, с июля 1939 г. Кроме Гитлера, конечно.


S/on написал: Вы считаете, что поляки сразу были в курсе секретных протоколов? И при этом совершенно не собирались воевать с русскими?

Понятия не имею, да и в это не важно. Важно то, что Сталин выгнал англо-французскую делегацию и заключил договор с Гитлером, смысл этого договора был понятен всем, не зря англичане тут же перезаключили союз с Польшей, демонстративно перезаключили.
mg65
2 сентября 2016, 21:32

Шимон написал: Гитлер действительно ожидал чего-то такого, но это только потому, что он был законченный дебил, не способный понять самый простой текст. Чемберлен Гитлеру 24-го августа 1939 г.:

Оценка умственных способностей вождя нации ну никак не влияет на ожидаемый им профит. Профит ожидал он и его окружение, а т.к. дурак, то и не дождался. Но ведь это не отменяет ожидания?
mg65
2 сентября 2016, 21:37

GVB написал:  А если кому-то хочется оспорить товарища Молотова, пусть доказывает, что руководство СССР ошибалось, и союзниками Германия и СССР не были.

Они ими не были в том смысле, в котором вы и ряд участников считает. Проще говоря в бытовом понимании союзничества. А так да, оба вместе боролись за мир ради мира.
mg65
2 сентября 2016, 21:50

Jugin написал: В 1939 г., о котором мы и говорим.

Ну вот, опять. Мировая история началась с 1939 г. Все что до этого - не учитываем.

Jugin написал: С учетом позиции СССР, которая враждебно относилась к Польше.

Не-не-не, мы изучаем позицию Польши и позиция СССР нам не интересна. biggrin.gif

Пенелопа Икариевна написала: Легион СС был и для жителей СССР. Даже некоторые русские пассионарии на немцев работали. Но список у тебя шикарный - в нем в основном официальные союзники перечисленны.

эээ, датчане что ли с франко-бельгийцами? Добавьте норвежцев и шведов.
Проблема то в том, что большую часть Гитлер объединил, а остальные пошли добровольно в частях СС. В любом случае это объединенная Европа.


Пенелопа Икариевна написала: Лажанулся с утвержденями тут ты. Упорно путая правила по которым ведется война, со стратегией. Разные там женевские протоколы и прочее.

Я ничего не путал. Это твое утверждение, что раз столица и часть страны сражаются, то власть имеется. Республика 5-я, а столицу никто не брал.

Пенелопа Икариевна написала: Ты разницу между тезисами "власть не пала, пока не взяли столицу" и "власть пала, когда взяли столицу" честно не видишь? А ведь в одном случае необходимое условие, а в другом достаточное.

Да в обоих случаях это недостаточное условие - что пала, что не пала. нет правительства и пусть там хоть засражается, но мэр это не президент.

Пенелопа Икариевна написала: Это ты у французов спроси, с которым переговоры велись.

Спросил. И до чего договорились?

Пенелопа Икариевна написала: И не надо, при условии, что на месте сидит заместитель

Фамилию назови.

Пенелопа Икариевна написала: Конкретно с ним - о ведении совместных военных действий.

Эскимосы в Европах?


Пенелопа Икариевна написала: Разница в том, что оно еще не сбежало в момент когда его убегание было признано предлогом для введения войск.

Суть претензии в отсутствии связи с ним. А сбежало за два часа до или три часа после - поди докажи. Это мы сейчас знаем, что наверное границу еще только собирались проходить, кофей с утра пили.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»