Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пакт Молотова-Риббентропа
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
Юстас Ф.
21 мая 2015, 00:26
Вот тут Путин недавно опять говорил про пакт Молотова-Риббентропа (МПР), так вот меня заинтересовал практический аспект его. Про моральный говорить не буду (по многим причинам), а вот про пользу/вред - может, и стоит.

Теоретически, на момент заключения этого пакта, я бы сказал, что он выглядел КРАЙНЕ выгодным для СССР: без войны получаешь кучу территорий плюс делаешь своего злейшего врага очень зависимым от себя (в виде поставок ресурсов), ну и плюс деньги/технологии за эти ресурсы. Но уже через год становится понятно, что Германия выиграла от него намного больше. А в конечном итоге (летом 1941го) стало понятно, что этот пакт был гигантского масштаба ошибкой, сравнимой разве что с дипломатическими фиаско России перед Крымской войной. Просто потому, что он не оттянул нападение на СССР не то что на 2 года, но даже на 2 секунды, плюс дал нацистам драгоценные ресурсы (*).

Так что мне кажется, что стоит таки признать не только аморальность, но и катастрофичность этого договора. Или я где-то ошибаюсь?..

(*) почитав литературу про экономику III Рейха, я уяснил, что у немцев с ресурсами был полный... пушной зверек. Собственно, и с финансами тоже (гешефты Ялмара Шахта не могли длиться вечно, а милитаризация как двигатель экономики тоже имеет весьма ограниченный срок действия).
keks11
21 мая 2015, 05:49
Сейчас вам сообщат, что это блестящая победа советской дипломатии, а захваченных у Польши километров как раз не хватило, чтобы дойти до Москвы.)
Юстас Ф.
21 мая 2015, 09:04

keks11 написал: Сейчас вам сообщат, что это блестящая победа советской дипломатии, а захваченных у Польши километров как раз не хватило, чтобы дойти до Москвы.)

Сообщить-то могут - а вот обосновать? Мне интересно, как в принципе можно тут аргументировать, что, например, "ПМР оттянул войну с Германией на 2 года", если это не так, если подумать хотя бы 5 минут над этим.
perseus
21 мая 2015, 11:36
Обсуждается мнение Путина и насколько он прав или тема вообще о пакте Молотова-Риббентропа?
Айрэ
21 мая 2015, 15:42
Какая интересная тема. Сейчас как раз читаю книжку Осокина А. "Великая тайна Великой Отечественной", так там, по теории автора, смысл Пакта был еще и в том, чтобы помочь Германии и СССР в подготовке к совместному захвату Англии и ее колоний. Но потом вмешался Черчилль, и все пошло не так...
S/\on
21 мая 2015, 16:12
Почитаем, что напишут авторитетные товарищи.
Мне вот интересно, а была ли у СССР в тот момент какая-то альтернатива? Англия нас тогда не поддерживала, Америке было пофиг. Оставаться в одиночестве и ссориться с Германией? confused.gif
Лунный Волк
21 мая 2015, 16:18

S/on написал: Оставаться в одиночестве и ссориться с Германией?

Наверно пакт был все же ситуационно оправданным, хотя рассматривать его с позиций ссориться/не ссориться едва ли правомерно. Это все же чистейший сговор по дележу территорий.
Hagen
21 мая 2015, 16:51

Юстас Ф. написал:
Сообщить-то могут - а вот обосновать? Мне интересно, как в принципе можно тут аргументировать, что, например, "ПМР оттянул войну с Германией на 2 года", если это не так, если подумать хотя бы 5 минут над этим.

А как развивались бы события, если бы этот пакт не был заключен?
keks11
21 мая 2015, 17:09

Hagen написал:
А как развивались бы события, если бы этот пакт не был заключен?

Как минимум, Гитлер бы не захватил так легко Европу в 1940 и Польшу в 1939. СССР не получил бы врага-Финляндию. Пришлось бы Германии помучаться и с Румынией, где фашисты пришли к власти лишь ближе к концу 1940 года на волне недовольства отжатыми СССР территориями.
Hagen
21 мая 2015, 17:51

keks11 написал:
Как минимум, Гитлер бы не захватил так легко Европу в 1940 и Польшу в 1939.

Неочевидно, что бы ему помешало?

СССР не получил бы врага-Финляндию.

Это зависело скорее не от пакта, а от Зимней войны.

Пришлось бы Германии помучаться и с Румынией, где фашисты пришли к власти лишь ближе к концу 1940 года на волне недовольства отжатыми СССР территориями.

Тут согласен.
perseus
21 мая 2015, 18:44
Помимо Германии есть Япония. С апреля по август 1939 на дальнем востоке шли боевые действия между японской и советскими армиями. Подписание пакта совпало с поражением японских войск. В результате японский премьер (сторонник экспансии в Китае и войны против СССР) и его кабинет отправились в отставку. Читал, что совокупность поражения японской армии и подписания акта (вопреки тому что Германия и Япония подписали антикоминтерновский пакт) сильно испортила отношения между союзниками. В Германии считали, что японская армия слаба, а в Японии, что Германия - ненадежный союзник, раз может так кидать партнеров. Все это сказалось на том, что Япония решила воевать в ЮВА.
keks11
21 мая 2015, 19:47

Hagen написал:
Неочевидно, что бы ему помешало?

Это зависело скорее не от пакта, а от Зимней войны.

Тут согласен.

А Зимняя война откуда взялась? Или Финляндия не отошла к СССР по секретным протоколам?

Чтобы помешало Гитлеру в 1939 и 1940? Польша рухнула тогда, когда 17 сентября в дело вмешался СССР: правительство, которое находилось рядом с советской границей сбежало, а армия получила приказ сдаваться. В случае невступления СССР войну, немцам пришлось бы воевать и с теми 450.000 солдатами, которые сдались в плен Советам. А если почитать Мюллера-Гиллебрандта, то можно увидеть, что немецкая экономика уже через пару недель после начала войны работала на износ- у немцев даже бомбы закончились.

Если говорить о войне в Европе в 1940 году, то имея агрессивно-нейтральный Советский Союз на Востоке, Гитлеру пришлось бы совсем по другому распределять силы. В кампании 1939 года Гитлер бросил на Польшу около 90 дивизий, а прикрывать Запад оставил 44. Плюс 2 флота Люфтваффе. То есть соотношение 1:2, пусть большая часть западных дивизий была менее качествена.
В кампании 1940 года, имея на Востоке дружественный СССР, Гитлер оставил там всего 8 третьесортных дивизий, оставил Восток вообще без танков и авиации, бросив на Запад около 125 дивизий. Соотношение фронтов 1:15. Как говорится, почувствуйте разницу. При любых других раскладах, начиная войну на Западе, Гитлер просто не имел бы права оставлять свой тыл неприкрытым, соответственно групировка на Западе недосчиталась бы значительного количества мощи. В любом случае это было бы минус 25-30 дивизий.
Hagen
21 мая 2015, 20:26

keks11 написал:
А Зимняя война откуда взялась? Или Финляндия не отошла к СССР по секретным протоколам?

Чтобы помешало Гитлеру в 1939 и 1940? Польша рухнула тогда, когда 17 сентября в дело вмешался СССР: правительство, которое находилось рядом с советской границей сбежало, а армия получила приказ сдаваться. В случае невступления СССР войну, немцам пришлось бы воевать и с теми 450.000 солдатами, которые сдались в плен Советам. А если почитать Мюллера-Гиллебрандта, то можно увидеть, что немецкая экономика уже через пару недель после начала войны работала на износ- у немцев даже бомбы закончились.

Если говорить о войне в Европе в 1940 году, то имея агрессивно-нейтральный Советский Союз на Востоке, Гитлеру пришлось бы совсем по другому распределять силы. В кампании 1939 года Гитлер бросил на Польшу около 90 дивизий, а прикрывать Запад оставил 44. Плюс 2 флота Люфтваффе. То есть соотношение 1:2, пусть большая часть западных дивизий была менее качествена.
В кампании 1940 года, имея на Востоке дружественный СССР, Гитлер оставил там всего 8 третьесортных дивизий, оставил Восток вообще без танков и авиации, бросив на Запад около 125 дивизий. Соотношение фронтов 1:15. Как говорится, почувствуйте разницу. При любых других раскладах, начиная войну на Западе, Гитлер просто не имел бы права оставлять свой тыл неприкрытым, соответственно групировка на Западе недосчиталась бы значительного количества мощи. В любом случае это было бы минус 25-30 дивизий.

Зимняя война взялась от желания отрезать кусок Финляндии рядом с Ленинградом, а если получится советизировать всю Финляндию целиком.

К 17 сентября исход кампании уже был ясен, польское правительство покинуло Варшаву и находилось рядом с границей. Да, без участия СССР военные действия продлились бы дольше, и потерь у немцев было бы больше, но принципиально что-то изменить могло только активное участие Англии и Франции в войне.

Сравнение не совсем корректно, СССР не рискнул бы вступить в войну с Германией первым ни в 1939-м ни в 1940-м. Соответственно, и мешать Германии вести войну на западе, не имея договора с Францией и Англией вряд ли стал бы.
keks11
21 мая 2015, 20:55

Hagen написал:
Зимняя война взялась от желания отрезать кусок Финляндии рядом с Ленинградом, а если получится советизировать всю Финляндию целиком.

К 17 сентября исход кампании уже был ясен, польское правительство покинуло Варшаву и находилось рядом с границей. Да, без участия СССР военные действия продлились бы дольше, и потерь у немцев было бы больше, но принципиально что-то изменить могло только активное участие Англии и Франции в войне.

Сравнение не совсем корректно, СССР не рискнул бы вступить в войну с Германией первым ни в 1939-м ни в 1940-м. Соответственно, и мешать Германии вести войну на западе, не имея договора с Францией и Англией вряд ли стал бы.

А с чего Сталин вообще бы полез в Финляндию не получив на это одобрение Германии? Раньше 1939 года у СССР и мыслей ни о чем подобном не было. Зимняя война- прямое следствие пакта.

Ряд историков считает, что пассивные действия Англии и Франции были вызваны тем, что им было известно о секретных соглашениях и поэтому серьезно вмешиваться не имело никакого смысла, иначе воевать пришлось бы и с СССР, а Германию и СССР это вообще сделало бы союзниками. АиФ о тайных соглашениях знали на самом деле.

Сравнение вполне корректно. Гитлер всегда говорил, что Англия и Франция не вступятся за Польшу, но тем не менее не мог оголять тыл перед потенциальным противником. И поэтому был вынужден держать десятки дивизий. Если СССР сохранил нейтралитет к 1940 году, а Гитлер готовил вторжение во Францию, то это бы означало, что Англия и Франция в десятки раз увеличили бы свое воздействие на Сталина, чтобы перетянуть его на свою сторону. При любых раскладах Германия не чувствовала бы себя спокойно имея такого соседа с такой репутацией.
Виктор Сорокин
21 мая 2015, 21:59
Кое-что об экономической ситуации в Германии:

Немножко цитат из книги Лоуренса Риса "Нацисты. Предупреждение истории"
(некоторые места я выделил):

   Спойлер!
Из главы 2, "Как нацисты правили Германией"

"…Более того, один мой знакомый лектор как-то пошутил: дескать, на вопрос "в чём заключалась экономическая политика Гитлера?" очень легко ответить - "её вовсе не было". Однако в каком-то смысле это утверждение несправедливо, поскольку, несмотря на отсутствие политики, у Гитлера всегда были экономические цели. Он обещал избавить Германию от безработицы и перевооружить страну, хотя последнюю, жизненно важную в его глазах цель он широкой огласке не предавал. Изначально он видел лишь один способ воплотить в жизнь этот план - обратиться за помощью к Ялмару Шахту, бывшему президенту Рейхсбанка и блестящему экономисту, которому было вполне под силу "справиться с такой задачей".
….
Благодаря займу, Шахт искусственным путём возобновил инфляцию и одновременно внедрил программу создания рабочих мест, основанную на обязательной трудовой повинности для безработных. Для обычных граждан, которые не принадлежали к числу "расово неполноценных недочеловеков", жизнь стала налаживаться…"

Из главы 3, "Ошибочная война"

"…В 1930 году, в знак протеста против предложенного немцам и принятого немецким правительством Плана Янга - режима репарационных выплат победителям в Первой мировой войне - Шахт вышел в отставку. Он вновь присоединился к Гитлеру и нацистам, чтобы решить экономические проблемы Германии. "Я хочу, чтобы Германия стала великим и сильным государством, - сказал тогда он, - и ради этого я вступлю в союз с самим дьяволом".

Безработица уже пошла в то время (1934 год) на спад в итоге обширных программ по созданию рабочих мест - например программы строительства скоростных автострад, а экономика в целом начала оправляться от последствий Великой депрессии. Шахт сумел выделить средства на перевооружение благодаря векселям "МЕФО" - разновидности дефицитного финансирования…
….
"Нацисты все силы бросили на борьбу с наиболее насущными проблемами, - говорит Иоганн Цан, - то есть безработицей и разоружением, по сути, не имеющими глубокой связи с вопросами экономическими". Вспоминая политику Шахта в 1933-35 годах, Цан рассказывает следующее: "Нацисты решили проблему просто - повысив денежный оборот, не понимая при этом истинной сути понятия инфляции". Беда нацистской политики перевооружения и дорожно-строительных работ крылась, по мнению г-на Цана, в том, что "автомагистраль не выставишь на витрину магазина, и автостраду нельзя продать, поэтому покупательская способность населения остаётся на том же уровне". Как экономист, Цан знал то, о чём Гитлер даже не подозревал: деньги - это покупательная способность, а искусственно повышать покупательную способность, не имея товаров для продажи, возможно лишь на собственный страх и риск.

По словам герра Цана, Шахт прекрасно был осведомлён о дестабилизирующем и инфляционном давлении, которое оказывали на немецкую экономику его краткосрочные решения, касающиеся финансирования перевооружения. Ему было известно и о том, что, если промышленность не произведёт как можно скорее товары, которые можно будет выставить на продажу в магазинах или экспортировать с целью привлечения иностранной валюты, Германия необратимо двинется к разрухе. Он обрисовал сложившееся положение в ноябре 1938 года: произнёс речь, эхом повторяющую слова герра Цорна…"

Итог: Шахт загремел в отставку, а на его месте оказался Герман Геринг. А что случилось дальше - объяснил тот же Цан: "Однажды нацистский режим потерпит полный экономический крах, а Гитлер без лишних сантиментов решит, что чего нам не дали по собственной воле, то он возьмёт сам, развязав войну. Так началась война, и так она была проиграна".

Ну, да, мы знаем из истории, что Третий Райх и держал свою экономику на вульгарном грабеже… примерно до 1944-го года, когда ограбливаемые территории начали неуклонно сокращаться…

А теперь вообразим альтернатив-хистори:

В ответ на предложения Гитлера (через Риббентропа) попилить Польшу, Сталин, наоборот, гласно, "на всю Ивановскую", заключает с Польшей оборонительный союз, с обязательством помогать союзнику в случае войны с третьей стороной. В тексте договора отмечается, что, вступив в таковой союз, СССР становится таким же гарантом целосности польских границ, как Франция и Великобритания.

И Адольф Алоизиевич оказывается перед приятной необходимостью выбирать один из двух вариантов ближайшего будущего: или полновесная война на два фронта, в условиях полновесной сырьевой блокады (привет из 1918 года), или необходимость объяснять германскому народу, как он, Гитлер, вновь посадил его в экономическую задницу.

Может, Гитлер бы застрелился на пару-другую лет пораньше, чем в реальной истории…
Rahel
21 мая 2015, 22:22

Hagen написал: А как развивались бы события, если бы этот пакт не был заключен?

Версия ответа.
Немного альтернативной истории
Юстас Ф.
21 мая 2015, 22:26

perseus написал: Обсуждается мнение Путина и насколько он прав или тема вообще о пакте Молотова-Риббентропа?

Мнение Путина, думаю, стоит обсуждать в ПЖ, а тут - именно пакт.
Юстас Ф.
21 мая 2015, 22:28

Лунный Волк написал:
Наверно пакт был все же ситуационно оправданным, хотя рассматривать его с позиций ссориться/не ссориться едва ли правомерно. Это все же чистейший сговор по дележу территорий.

Как показали события, пакт представлялся очень оправданным (в практическом смысле, не в моральном) на момент заключения. Просто таки epic win. Но уже в среднесрочной перспективе он оказался катастрофической ошибкой.
Юстас Ф.
21 мая 2015, 22:42

S/\on написал: Почитаем, что напишут авторитетные товарищи.
Мне вот интересно, а была ли у СССР в тот момент какая-то альтернатива? Англия нас тогда не поддерживала, Америке было пофиг. Оставаться в одиночестве и ссориться с Германией?  confused.gif

Чуть ниже уважаемый Rahel привел мнение от вполне серьезного лже-юзера, написавшего много чего интересного на тему истории:

Только вот в альтернативе Гитлер не может, по окончании польской кампании, расчитывать на дружственный нейтралитет СССР. Поэтому он не может снять почти все войске с советской границы, которая, к тому же, в альтернативной реальности стала гораздо протяжённее. В результате немцам будет труднее сосредоточить достаточные силы для проведения блицкрига на западе. Более того, СССР может влиять на количество немецких войск, связанных на востоке, принимая угрожающие или миролюбивые позы. То есть разгром Антанты немцами в альтернативе задерживается.

Но не решит ли тогда Гитлер повернуть на восток, разгромить сперва СССР, и только потом заняться западом? Врядли. На западе немцы имеют против себя 100 дивизий Антанты, и это число растёт. Чтобы парировать возможные угрозы, нужно держать на западе никак не меньше 60 дивизий, то есть для войны с СССР остаётся не более 70. Маловато. Кроме того, восточные земли Польши имеют очень слабую транспортную инфраструктуру и аэродромную сеть, и будет весьма нелегко скрытно сосредоточить там армию вторжения. То есть вариант поворота на восток сильно невыгодeн для немцев.

Т.е. Германия оказывается в кольце врагов - с двумя он в состоянии войны, еще один вполне может ударить в подходящий момент. Именно эта стратегическая ловушка и помешала бы ему захватить Европу (как спрашивал уважаемый Hagen).

Но тут надо еще учесть то, что Германия в 39-ом году это далеко не Германия в 1914. Третий Рейх весьма слабое в финансовом отношении государство. Т.е. она просто не выдержала бы и 2-ух лет войны. Опять же ресурсы во время ВМВ стали гораздо более необходимы, чем во время ПМВ, а у немцев в 39-ом году нет проблем только с углем и древесиной. Все остальное - в дефиците. Что означает, что ни сталь толковой не сделать, ни двигатели надежные.Т.е. если бы Гитлер замер в нерешительности, он автоматически проигрывал войн.

Но даже если взять максимально благоприятный для Гитлера вариант (и не очень вероятный), что даже без ПМР все идет так, как шло, и Германия захватывает Францию, то на 41-ом году ситуация все равно заметно лучше для СССР: у нацистов армия и экономика слабее из-за блокады (Сталин ведь не поставляет стратегические товары, да?..), плюс застать врасплох СССР нереально: одно дело внезапно напасть на того, с кем у тебя пакт о ненападении и типа дружба, и совсем другое на того, кто тебя опасается и с кем у тебя плохие отношения. А если бы не застал врасплох, то и дела в 41-ом пошли бы лучше.
anonym
22 мая 2015, 07:58
Союз СССР с Польшей? Во многом благодаря позиции польского правительства попытки создать антигитлеровскую коалицию с Чехословакией и Францией в середине 30-х не имели практических последствий. У Польши и Германии с 1934 года был пакт о ненападении, Польша с Венгрией даже принимали участие в разделе Чехословакии в 1938, надо учитывать не только очень напряжённые советско-польские отношения (в 20-х Польша считалась одним из наиболее вероятных противников) но и многовековой польско-российский конфликт.
Jugin
22 мая 2015, 11:56

S/on написал: Мне вот интересно, а была ли у СССР в тот момент какая-то альтернатива? Англия нас тогда не поддерживала, Америке было пофиг. Оставаться в одиночестве и ссориться с Германией?

Была. И именно потому, что Англия не просто поддерживала антигитлеровскую коалицию, поддерживали США, а готова была активно участвовать в ней всеми своими вооруженными силами, что она и продемонстрировала, воюя с Гитлером с 3 сентября, в том числе и в полном одиночестве после поражения Франции.А альтернатив было, как минимум, 2.
1. Заключить союз между Англией, Францией и СССР, который Сталин и предложил заключить в апреле. В результате чего Гитлер к 40 польским дивизиям получил бы еще 120 советских, что автоматически делало для него войну бессмысленной.
2. Не заключать союз с Гитлером. В результате чего оказывался бы в экономической блокаде и получал бы угрозу нападения со стороны СССР, если он ослабил свою восточную границу. Это бы не позволило ему разгромить Францию, т.е., опять же делало войну для него безнадежной.

anonym написал: надо учитывать не только очень напряжённые советско-польские отношения (в 20-х Польша считалась одним из наиболее вероятных противников) но и многовековой польско-российский конфликт.

Еще более напряженные российско-польские отношения (раздел Польши и Катынь) не помешали через 2 года заключить гораздо менее нужное для обеих сторон соглашения, по которому Сталин даже отказался от всех приобретений по ПМР. Просто поляки очень хотели, чтобы КА, вошедшая на территорию Польши, после войны ушла к себе домой, а не осталась там надолго, превратив Польшу в часть сталинской империи, как это и произошло в реальности.
thrary
22 мая 2015, 13:48

perseus написал: Помимо Германии есть Япония. С апреля по август 1939 на дальнем востоке шли боевые действия между японской и советскими армиями. Подписание пакта совпало с поражением японских войск. В результате японский премьер (сторонник экспансии в Китае и войны против СССР) и его кабинет отправились в отставку. Читал, что совокупность поражения японской армии и подписания акта (вопреки тому что Германия и Япония подписали антикоминтерновский пакт) сильно испортила отношения между союзниками. В Германии считали, что японская армия слаба, а в Японии, что Германия - ненадежный союзник, раз может так кидать партнеров. Все это сказалось на том, что Япония решила воевать в ЮВА.

Вопрос на самом деле даже и не стоял лезть в Китай или лезть в СССР.

Не оказалось тогда в политике тех кто был против того чтобы лезть в Китай. В методах разногласия были.

Собственно как и желающих лезть в СССР тоже в политике не было. Меморандум Танаки это доказательство ад абсурдум, что да, воевать *нужно* с США не закончив с Китаем.

Собственно политики тогда имели два взгляда, т.н. милитаристы выступали за войну и в Китае и с США/ВБ/Голландией пока они все завязли в Европе, а в азии валяются бесхозные колонии Франции и Голландии. И были еще умеренные, которые считали, что сначала нужно решить Китайский вопрос, а потом поднимать прочие вопросы.
thrary
22 мая 2015, 13:49

anonym написал: Союз СССР с Польшей? Во многом благодаря позиции польского правительства попытки создать антигитлеровскую коалицию с Чехословакией и Францией в середине 30-х не имели практических последствий. У Польши и Германии с 1934 года был пакт о ненападении, Польша с Венгрией даже принимали участие в разделе Чехословакии в 1938, надо учитывать не только очень напряжённые советско-польские отношения (

Расскажите, плз, как Венгрия в 38м активно принимала участие в разделе ЧСР.



anonym в 20-х Польша считалась одним из наиболее вероятных противников) но и многовековой польско-российский конфликт.

линия партии колебалась совершенно непредсказуемыми зуг-зигами и натягивать сову на глобус неразумно.
anonym
22 мая 2015, 14:42

thrary написал:
Расскажите, плз, как Венгрия в 38м активно принимала участие в разделе ЧСР.

Так даже словацко-венгерская война официально была, правда чуть позже - в марте 1939.
Plumber
22 мая 2015, 14:45

thrary написал:
Расскажите, плз, как Венгрия в 38м активно принимала участие в разделе ЧСР.

2 ноября 1938 года Венгрия по решению Первого Венского арбитража получила южные (равнинные) районы Словакии и Подкарпатской Руси (совр. Закарпатской Украины) с городами Ужгород, Мукачево и Берегово.

ссылка
mg65
22 мая 2015, 21:46

Юстас Ф. написал:
Сообщить-то могут - а вот обосновать? Мне интересно, как в принципе можно тут аргументировать, что, например, "ПМР оттянул войну с Германией на 2 года", если это не так, если подумать хотя бы 5 минут над этим.

Кхм, вы разве не в курсе, что АиФ предлагали объединиться для войны с Германией? Вот СССР и уклонился до 22.06.1941 г.
mg65
22 мая 2015, 21:47

Юстас Ф. написал: но и катастрофичность этого договора.

К катастрофе привели последующие действия советского руководства. Сам по себе ПМР таковым не был.
mg65
22 мая 2015, 21:51

keks11 написал: СССР не получил бы врага-Финляндию.

Очень интересно послушать про дружескую Финляндию. Особенно в свете планов урвать что-либо от СССР под шумок европейской войны.

keks11 написал:  Пришлось бы Германии помучаться и с Румынией, где фашисты пришли к власти лишь ближе к концу 1940 года на волне недовольства отжатыми СССР территориями.

Зачем Германии Румыния? Ах да, нефть. Но разве румыны ее не продавали?
А вот вовлечение в орбиту Германии Финляндии, Латвии и Эстонии на базе антикоммунизма вполне вероятно.
mg65
22 мая 2015, 21:52

keks11 написал: Польша рухнула тогда, когда 17 сентября в дело вмешался СССР:

До этого храбрые жолнежи готовились штурмовать Берлин, не иначе.
Пора бы уж запомнить, что союзники давали Польше от силы 6 месяцев, но ничего не сделали для ее поддержки в то время как польский фронт рухнул. И СССР, убедившись, что союзники за Польшу не вступятся(получит вознаграждение по итогам войны, ага), ввел войска в разваливающуюся страну для защиты собственных(внезапно!) интересов. Ну подергалась бы Польша в агонии до середины октября, что это меняет в ее судьбе?

mg65
22 мая 2015, 22:21

keks11 написал: у немцев даже бомбы закончились.

Кончайте уже тиражировать пропаганду.


keks11 написал:  с теми 450.000 солдатами, которые сдались в плен Советам.

Не читайте до обеда советских газет. Среди них жандармы, чиновники, ксендзы и отставные генералы/офицеры.

keks11 написал: В кампании 1940 года, имея на Востоке дружественный СССР, Гитлер оставил там всего 8 третьесортных дивизий, оставил Восток вообще без танков и авиации, бросив на Запад около 125 дивизий. Соотношение фронтов 1:15. Как говорится, почувствуйте разницу. При любых других раскладах, начиная войну на Западе, Гитлер просто не имел бы права оставлять свой тыл неприкрытым, соответственно групировка на Западе недосчиталась бы значительного количества мощи. В любом случае это было бы минус 25-30 дивизий.

Что мешало Гитлеру создать на востоке марионеточную украинско-белорусскую республику в качестве буфера между СССР и Германией?



Hagen написал: Зимняя война взялась от желания отрезать кусок Финляндии рядом с Ленинградом, а если получится советизировать всю Финляндию целиком.

Вообще-то от нежелания Финляндии принять во внимание советские интересы безопасности Ленинграда, обострившиеся в связи с началом мировой войны. Без войны еще лет нцать бы велись бесплодные переговоры.

keks11 написал: Раньше 1939 года у СССР и мыслей ни о чем подобном не было. Зимняя война- прямое следствие пакта.

Вообще-то это следствие войны АиФ с Германией. Вряд ли СССР бы полез в Финляндию, не будь АиФ так заняты в Европе. Даже несмотря на карт-бланш от Германии.
Почти цитата - такая ситуация могла больше не повториться. Поэтому пришлось решать силой. (Сталин).

keks11 написал: Ряд историков считает, что пассивные действия Англии и Франции были вызваны тем, что им было известно о секретных соглашениях и поэтому серьезно вмешиваться не имело никакого смысла, иначе воевать пришлось бы и с СССР, а Германию и СССР это вообще сделало бы союзниками. АиФ о тайных соглашениях знали на самом деле.

Смешалось все в доме Облонских... Знали, не знали - какая разница, если воевать еще вдобавок к Германии с СССР не хотели?

keks11 написал: Если СССР сохранил нейтралитет к 1940 году, а Гитлер готовил вторжение во Францию, то это бы означало, что Англия и Франция в десятки раз увеличили бы свое воздействие на Сталина, чтобы перетянуть его на свою сторону. При любых раскладах Германия не чувствовала бы себя спокойно имея такого соседа с такой репутацией.

Столкновение двух групп капиталистических государств вполне в интересах СССР и без ПМР.
mg65
22 мая 2015, 22:23

Виктор Сорокин написал: заключает с Польшей оборонительный союз, с обязательством помогать союзнику в случае войны с третьей стороной. В тексте договора отмечается, что, вступив в таковой союз, СССР становится таким же гарантом целосности польских границ, как Франция и Великобритания.

Это из области ненаучной фантастики. Захотел бы Сталин большой вопрос, а уж про желание Польши и вопроса не возникает. "Продавшись Германии мы теряем свободу, а продавшись России - душу" - как-то так.
mg65
22 мая 2015, 22:26

Юстас Ф. написал: Т.е. Германия оказывается в кольце врагов - с двумя он в состоянии войны, еще один вполне может ударить в подходящий момент. И

А не воспользоваться ли планом Шлиффена на новом качественном уровне? Разгромив за месяц Францию повернуть победоносные войска на восток, где русский медведь едва закончит мобилизацию и развертывание.
mg65
22 мая 2015, 22:30

Юстас Ф. написал: Сталин ведь не поставляет стратегические товары, да?.

Почему? Деньги не пахнут... Или внезапно США и Англия раскроют свои промышленные арсеналы для СССР?

Юстас Ф. написал: плюс застать врасплох СССР нереально: одно дело внезапно напасть на того, с кем у тебя пакт о ненападении и типа дружба, и совсем другое на того, кто тебя опасается и с кем у тебя плохие отношения. А если бы не застал врасплох, то и дела в 41-ом пошли бы лучше.

Был вариант держать глаза широко открытыми, а не прятаться за бумажку договора. Ведь СССР планировал ряд ударов с выходом к концу года к границам собственно Германии в случае войны.
Но так-то да, отсутствие пакта развязывает руки советскому руководству. Но тогда вся история могла бы быть другой.
mg65
22 мая 2015, 22:33

Jugin написал: ще более напряженные российско-польские отношения (раздел Польши и Катынь) не помешали через 2 года заключить гораздо менее нужное для обеих сторон соглашения, по которому Сталин даже отказался от всех приобретений по ПМР. Просто поляки очень хотели, чтобы КА, вошедшая на территорию Польши, после войны ушла к себе домой, а не осталась там надолго, превратив Польшу в часть сталинской империи, как это и произошло в реальности.

В 1939 г это-то зачем обеим сторонам? Ведь они в гораздо лучших условиях. Ни поляки в изгнании, ни немцы под Москвой. )))
mg65
22 мая 2015, 22:35

perseus написал: Помимо Германии есть Япония. С апреля по август 1939 на дальнем востоке шли боевые действия между японской и советскими армиями.

На самом деле был конфлик между внутренней и внешней Монголиями(т.е. внутри китайский) при поддержке сторон СССР и Японией. Вряд ли Япония желала перерастания его в конфликт между СССР и Японией.
Виктор Сорокин
22 мая 2015, 22:48

mg65 написал: Это из области ненаучной фантастики. Захотел бы Сталин большой вопрос, а уж про желание Польши и вопроса не возникает. "Продавшись Германии мы теряем свободу, а продавшись России - душу" - как-то так.

Если Сталин был озабочен именно безопасностью СССР по причине милитаризации Райха, то союз со страной, лежащей между СССР и Германией (да ещё со страной, к которой Райх имеет территориальные претензии (Данциг-Гданьск и коридор к нему), был бы очень даже логичен.
Как и для Польши союз против страны, имеющей помянутые претензии.
И заключение такого союза отнюдь не обозначает продажу себя кому-то wink.gif .
mg65
22 мая 2015, 22:53

Виктор Сорокин написал: Если Сталин был озабочен именно безопасностью СССР по причине милитаризации Райха, то союз со страной, лежащей между СССР и Германией (да ещё со страной, к которой Райх имеет территориальные претензии (Данциг-Гданьск и коридор к нему), был бы очень даже логичен.Как и для Польши союз против страны, имеющей помянутые претензии.И заключение такого союза отнюдь не обозначает продажу себя кому-то 

Полякам расскажите. Про Сталина я написал - есть вероятность, что наступит на горло своей песне. Но гонористые поляки смогли это сделать лишь после потери всего и вся. И то не все, и не на долго.
Виктор Сорокин
22 мая 2015, 22:54

mg65 написал: Ну подергалась бы Польша в агонии до середины октября, что это меняет в ее судьбе?

Например, Франция бы активно вступила в войну smile.gif .
Собственно, пассивность Франции и Британии и объяснялись в определённой степени тем, что Польши как государства, ведущего войну, просто не стало (и было не вполне ясно, что дальше делать); плюс - надо было определиться, считать ли агрессором, аналогичным Германии, и СССР.
Виктор Сорокин
22 мая 2015, 22:56

mg65 написал: Но гонористые поляки смогли это сделать лишь после потери всего и вся. И то не все, и не на долго.

Зависело бы от того, например, стал бы - при предложении союза - гоношиться Сталин.
Пенелопа Икариевна
23 мая 2015, 03:19

mg65 написал: Вообще-то от нежелания Финляндии принять во внимание советские интересы безопасности Ленинграда, обострившиеся в связи с началом мировой войны

Ну, собственно в первую мировую Петроград был под угрозой, несмотря на то, что Финляндия была частью империи, а в предыдущие войны вообще враг до Москвы добирался.

mg65 написал: Что мешало Гитлеру создать на востоке марионеточную  украинско-белорусскую республику в качестве буфера между СССР и Германией?

А что плохого для СССР было бы в наличии буфера?


mg65 написал: Столкновение двух групп капиталистических государств вполне в интересах СССР и без ПМР.

А то, что одна из этих групп ненавидит славян изначально и готово воевать, никто не учитывал?
mg65
23 мая 2015, 10:00

Виктор Сорокин написал: Зависело бы от того, например, стал бы - при предложении союза - гоношиться Сталин.

В реальной истории Сталин не возражал. Не было согласия поляков - французы послали миссию уломать их. Так что...
anonym
23 мая 2015, 10:01

Виктор Сорокин написал:
Зависело бы от того, например, стал бы - при предложении союза - гоношиться Сталин.

Когда ещё до Мюнхенского сговора обсуждались планы антигитлеровской коалиции (а Франция и, тем более, Чехословакия подходили к этому куда серьёзней, чем англичане, у которых Черчилль тогда был в роли Кассандры) многое упиралось в вопрос: а как РККА придёт на помощь чехословакам, если Польша не предоставит доступа на свою территорию? Да, в реальности тогда СССР просто проигнорировали. А в 1939 до заключения ПМР Чемберлен открыто высказывал надежду на провал переговоров с СССР, французы были настроены серьёзней, но кроме того, опять Польша не хотела в случае войны допускать на свою территорию не только страшных большевиков, но и бывших колонизаторов - русских.
mg65
23 мая 2015, 10:08

Пенелопа Икариевна написала: А что плохого для СССР было бы в наличии буфера?

Неверная постановка вопроса. Тут некоторые считают, что недружелюбно-нейтральный СССР бы отвлекал немецкие дивизии от кампании во Франции. Так вот буферная республика решает эти проблемы для Германии.
При этом еще и создает внтуреннее политическое напряжение для СССР - наличие "независимых" украинской м белорусской республик у границ СССР(в составе которого есть зависимые Украина и Белоруссия).

Пенелопа Икариевна написала: Ну, собственно в первую мировую Петроград был под угрозой, несмотря на то, что Финляндия была частью империи,  а  в предыдущие войны  вообще враг до Москвы  добирался.

Можно подробности? Немцы не рискнули форсировать минные заграждения, когда оба берега были российскими. И Сталин предлагал Финляндии нечто подобное - отдать базу на островах для контроля северной части Финского залива(южную часть контролировали через базы в Латвии и Эстонии).
Разницы в 1000 км и 30 км не заметно совсем никак? Ленинград гарантировано падет, а до Москвы еще пилить и пилить.


Пенелопа Икариевна написала: А то, что одна из этих групп ненавидит славян изначально и готово воевать, никто не учитывал?

Вообще-то в той же книге написано про конфликт в первую очередь с Францией. А славян они не ненавидят, вы тут ошибаетесь. Просто не считают их за людей, достойных занимать земли, прденазначенные для богоизбранной расы.
mg65
23 мая 2015, 10:16

Виктор Сорокин написал: Например, Франция бы активно вступила в войну

Такой большой, а в сказки верите. По доступным мемуарам раньше 1941 г Франция и Англия никуда бы не вступили. В реальной истории их участие ограничилось разведкой в полосе обеспечения немецких укреплений. И завершилось раньше вступления КА на территорию Польши.


Виктор Сорокин написал: Собственно, пассивность Франции и Британии и объяснялись в определённой степени тем, что Польши как государства, ведущего войну, просто не стало (и было не вполне ясно, что дальше делать); плюс - надо было определиться, считать ли агрессором, аналогичным Германии, и СССР.

Сначала не получилось активного вступления в войну АиФ, а уж затем не стало Польши.

12 сентября Гамелен, обеспокоенный  быстротой продвижения немецких войск в Польше, обратил внимание Претела на тот факт, что в Сааре должна быть предусмотрена возможность отступления. Двумя днями позже группа армий №2 отдала своим армиям приказ ограничиться обороной захваченных в Сааре территорий, и, хотя 3-я армия продолжала давление в долине Мозеля до конца месяца, "наступление" в Сааре было закончено.

Т.о. решение о приостановке наступления было принято 14 сентября, за 3 дня до советского вступления в Польшу. И события в альтернативе вряд ли бы отличались от реальности - с разгромом Польши набодность в рискованном наступлении отпадала.
Jugin
23 мая 2015, 12:18

mg65 написал: В реальной истории Сталин не возражал.

Вранье. Сталин не просто возражал против заключения союза с Англией, Францией и Польшей, но и в это же время договаривался с Гитлером о разделе Европы. И, напомню беспамятным, что это именно Сталин прервал переговоры о создании антигитлеровской коалиции.

anonym написал: Когда ещё до Мюнхенского сговора обсуждались планы антигитлеровской коалиции (а Франция и, тем более, Чехословакия подходили к этому куда серьёзней, чем англичане, у которых Черчилль тогда был в роли Кассандры) многое упиралось в вопрос: а как РККА придёт на помощь чехословакам, если Польша не предоставит доступа на свою территорию?

И было несколько вариантов:
- через Румынию,
- переброска авиации, невзирая на возражения Польши.
Вот только Сталин совершенно не собирался помогать чехам, надеясь под шумок поживиться Польшей, потому и скал оправдания тому, почему он не стал помогать Чехословакии.


anonym написал: А в 1939 до заключения ПМР Чемберлен открыто высказывал надежду на провал переговоров с СССР, французы были настроены серьёзней, но кроме того, опять Польша не хотела в случае войны допускать на свою территорию не только страшных большевиков, но и бывших колонизаторов - русских.

Неправда. И англичане, и французы были настроены более чем серьезно на заключение союза с СССР, что подтверждается тем, что они пошли на уступки по всем пунктам соглашения, кроме пункта о косвенной агрессии, который, по их мнению, в советской формулировке давал возможность Сталину захватить Прибалтику.
Поляки в свою очередь готовы были вести переговоры о союзе с СССР. Просто они очень боялись, и как показало будущее, не зря того, что Сталин воспользуется войной и вновь захватит Польшу.
Kir_S
23 мая 2015, 17:30

Виктор Сорокин написал:
Если Сталин был озабочен именно безопасностью СССР по причине милитаризации Райха, то союз со страной, лежащей между СССР и Германией (да ещё со страной, к которой Райх имеет территориальные претензии (Данциг-Гданьск и коридор к нему), был бы очень даже логичен.
Как и для Польши союз против страны, имеющей помянутые претензии.
И заключение такого союза отнюдь не обозначает продажу себя кому-то  wink.gif .

Виктор,
вспоминается анекдот - "осталось уговорить принцессу". Насколько я помню по всем известным мне источникам от Черчилля до Шпеера, Польша не очень-то рвалась заключать такой союз.
Kir_S
23 мая 2015, 17:33

Виктор Сорокин написал:
Зависело бы от того, например, стал бы - при предложении союза - гоношиться Сталин.

Смотря что понимать под словом "гоношиться". Нет, конечно, можно было предложить что-то вроде "вот вам наши 100 дивизий, распоряжайтесь ими как хотите". Но есть чутка сомнений, поднял бы такой подход безопасность СССР или совсем наоборот.
Kir_S
23 мая 2015, 17:42
Кстати, коллеги,
мне кажется, что во всех наших расчетах на тему "от 23 августа до 22 июня" есть серьезный элемент послезнания. Даже два.
Первый: ЕМНИП ни СССР, ни Британия, ни Франция, ни даже Германия летом - осенью 1939 года не ожидали молниеносного падения Франции, случившегося в текущей Реальности. Соответственно, участники переговоров 1939 года считали, что в случае войны на северной границе Франции (плюс-минус несколько десятков километров в ту или иную сторону) образуется позиционный фронт, аналогичный 1914 году. Случись такое, ни о каком нападении на СССР в июне 1941 года не было бы и речи.
Второй: Меньше, чем за год до 23 августа, в сентябре 1938 года, Британия и Франция преподали СССР наглядный урок того, чем могут обернуться их обязательства для стран, которые их получили. С учетом природной недоверчивости товарища Сталина, этот урок должен был быть усвоен очень хорошо. Между тем, если БЫ война зашла в позиционный тупик, мирный договор Британии и Франции с Германией за счет третьих лиц был вполне естественным, хотя и не очень красивым, мягко говоря, решением. Возможно, товарищ Сталин просто не хотел оказаться в роли этого "третьего лица", вы не находите?
Лунный Волк
23 мая 2015, 17:45

Kir_S написал:
Смотря что понимать под словом "гоношиться". Нет, конечно, можно было предложить что-то вроде "вот вам наши 100 дивизий, распоряжайтесь ими как хотите". Но есть чутка сомнений, поднял бы такой подход безопасность СССР или совсем наоборот.

В столь бредово гипотетическом случае, что ты предлагаешь, и трети этих дивизий хватило бы, чтобы дать повод не рубить сплеча, а договариваться.
Kir_S
23 мая 2015, 17:48
Кстати,
польская карикатура, посвященная Мюнхену-38.
user posted image
Весьма способствует взаимному уважению и доверию, необходимым для военного союза, не правда ли?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»