Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Генералы и их армии
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Цыпленок
22 мая 2015, 14:42
В теме обсуждения фильма "Битва за Севостополь" немного коснулись темы "эвакуации" адмирала Октябрьского и компндующего Приморского фронта Петрова из Севастополя. Мне как человеку штатскому, офисному стратегу и планктону такой поступок кажется как минимум неопрядочным, ведь в моем понимании командир "слуга царю отец солдатам" ну и так далее. Там обсуждать исторические вопросы было неуместно, по этому перенес сюжа. Стал изучать этот вопрос, и у меня стало складываться впечатление, что по крайней мере в начальный период войны в Красной Армии это был не такой уж и редкий, и даже естественный случай. Михаил Лукин в одиночку пытался пробиться к своим в 1941 году бросив армию, бросило армию и эвакуировалось из окружения командование 2 ударной армии, причем Власов бросать армию откадался чуть ли не дважды. В той же теме упоминался Макартур бежавший с Филлипин в Австралию, но мне хотелось бы понять, действительно ли это практиковалось в Красной Армии больше чем еще где либо, есть ли примеры таких случаев из истории Второй Мировой Войны в отношении армий других стран?
Ну и можно, наперно, послушать аргументы как в защиту решения эвакуироваться так и остаться. Я все ж таки штатский человек, а не армиейский, могу что то не понимать, не допонимать и просто заблуждаться.
mg65
22 мая 2015, 22:45

Цыпленок написал: что по крайней мере в начальный период войны в Красной Армии это был не такой уж и редкий, и даже естественный случай. Михаил Лукин в одиночку пытался пробиться к своим в 1941 году бросив армию, бросило армию и эвакуировалось из окружения командование 2 ударной армии, причем Власов бросать армию откадался чуть ли не дважды.

ЕМНИП Лукин приказал пробиваться мелкими группами после неудачи прорыва. Фактически командование было утеряно, войска разобщены, руководить не кем и не чем.


Цыпленок написал: ричем Власов бросать армию откадался чуть ли не дважды.

Согласно легендам отказались покидать свои войска Ефремов(1942), Петровский(1941), Кирпонос(1941). Опять же мог кого-то незаслуженно забыть.


Цыпленок написал: но мне хотелось бы понять, действительно ли это практиковалось в Красной Армии больше чем еще где либо, есть ли примеры таких случаев из истории Второй Мировой Войны в отношении армий других стран?

Как сравнивать? Действиетльно ли другие армии так же часто попадали в подобные ситуации.
Вывезли ли немцы руководящий состав из Туниса в 1943 г, хотя бы частично? Попал ли в плен командующий 17-й армией в Крыму в 1944 г или был вывезен? ...


Цыпленок написал: Ну и можно, наперно, послушать аргументы как в защиту решения эвакуироваться так и остаться.

Гинденбургов у нас нет, а война продолжается. Потери в командном составе наиболее трудно восполнимы. Причем не Ванька-взводный, а именно от комдивов и выше.
Решение остаться ничего, кроме плюсов немецкой пропаганды, для СССР не дает.
Kir_S
23 мая 2015, 17:47
удалил
Mx
24 мая 2015, 11:47

Цыпленок написал: В теме обсуждения фильма "Битва за Севостополь" немного коснулись темы "эвакуации" адмирала Октябрьского и компндующего Приморского фронта Петрова из Севастополя.

Эта история для меня непонятна. Понятно желание сохранить ком. состав и т.п., ведь грамотных старших офицеров и генералов не хватало и взять их было неоткуда. Непонятно почему оставили без командования группировку в несколько десятков тысяч бойцов, причём бойцов высоко мотивированных и занимающих отлично оборудованную позицию.

Михаил Лукин в одиночку пытался пробиться к своим в 1941 году бросив армию

Про этот случай я ничего не знаю, но бывает так что командование ничем уже не командует кроме штаба, нарушена связь и управление и решение может быть правильным.

бросило армию и эвакуировалось из окружения командование 2 ударной армии

Про 2ю ударную армию я немного читал и насколько я понял - не было такого. Предыдущего командующего перед Власовым сняли в связи с болезнью. Разгром 2й ударной армии связан, насколько я понимаю, с недостаточной подготовкой наступления, недостаточным снабжением и отсутствием достаточно чётких планов и приказов от ставки, недостаточной координацией действий Волховского и Ленинградского фронта.
mg65
24 мая 2015, 22:26

Mx написал: Непонятно почему оставили без командования группировку в несколько десятков тысяч бойцов, причём бойцов высоко мотивированных и занимающих отлично оборудованную позицию.

Не совсем так - Октябрьский оставил за себя Петрова, Петров оставил Новикова(к-р сд). Другое дело в условиях обрушения фронта и управления это значения уже не имело.
Сруль
31 мая 2015, 16:46
Наполеон, с первым снегом, оставил армию Мюрату и свалил.
Забайкалец
31 мая 2015, 17:24

Цыпленок написал:  Михаил Лукин в одиночку пытался пробиться к своим в 1941 году бросив армию, бросило армию и эвакуировалось из окружения командование 2 ударной армии

Есть доказательства или только бла бла от борзописцев? Что известно о Лукине и из какого источника?
Mx
31 мая 2015, 21:16

Сруль написал:  Наполеон, с первым снегом, оставил армию Мюрату и свалил.

Наполеон, однако, был император, а не командующий армией.
Пенелопа Икариевна
31 мая 2015, 21:34

Mx написал: Наполеон, однако, был император, а не командующий армией.

Так он не первый раз - армию в Египте он тоже оставил.
А время франко-прусской войны из Парижа на воздушном шаре Гамбетта эвакуировался. Он тогда военным министром был.
Эврибада
1 июня 2015, 09:02

Mx написал: бывает так что командование ничем уже не командует кроме штаба, нарушена связь и управление и решение может быть правильным.

См. полковник Потапов (кстати, тоже герой Севастополя), командир 255-й морской стрелковой бригады в сентябре 1943 года в Новороссийске.
Из книги И.А. Ласкина "У Волги и на Кубани":

В районе Новороссийска наиболее тяжелая обстановка сложилась на участке, где действовала 255-я бригада морской пехоты. Находясь под сильными огневыми ударами артиллерии и авиации противника и оставшись без радиостанции, полковник А. С. Потапов не смог организовать твердого управления соединением из одного пункта. А вскоре радиостанции вышли из строя и у командиров батальонов. Наступая по городу и не зная, что творится у соседей, они действовали по складывающейся на их участках обстановке. Несмотря на исключительно смелые и дерзкие действия морских пехотинцев, стремившихся продвинуться вперед, враг разил их из пулеметов и орудий, расположенных в домах, в подвалах, на крышах. Били гитлеровцы и из танков, врытых в землю. Мы несли большие потери. Некоторые подразделения перешли к обороне, другие, маневрируя по дворам и закоулкам, все же продвигались вперед.


Ранним утром 11 сентября ко мне позвонил начальник штаба 18-й армии генерал Н. О. Павловский и доложил, что 255-я бригада морской пехоты оказалась неуправляемой. Ее командир полковник А. С. Потапов оставил бригаду в районе Новороссийска, а сам с группой бойцов вышел на плацдарм Мысхако. Мы знали, что группа Потапова действовала в очень сложной обстановке, и все же мы полагали, что ночью она пробьется к батальонам своей бригады. Но комбриг принял другое решение: с 60 ранеными матросами и офицерами он прорвался из окружения и вышел на плацдарм в расположение 83-й бригады. А батальоны бригады, действовавшие на разрозненных участках, продолжая в упорных боях отбиваться от наседавшего врага, смогли удержать большую часть берега, на котором высадились, и небольшую часть города. Бригада понесла большие потери, а из оставшихся более половины было раненых.

   Спойлер!
Вернемся теперь к 255-й бригаде морской пехоты полковника А. С. Потапова, который потерял связь со своим соединением и с группой бойцов вышел на плацдарм Мысхако. Когда я доложил об этом командующему фронтом, он приказал вызвать его на КП фронта для разговора на Военном совете. Конечно, Потапов хорошо знал, что вызван не для получения ордена или медали, а на крутой разговор. Поэтому [212] вначале зашел ко мне, как боевому другу, в надежде получить поддержку. Прошло всего несколько дней, как мы виделись с ним в Геленджике, а как он изменился! Обветренное загорелое лицо сделалось каменно-бледным, щеки провалились, лоб прорезала резкая морщина, глаза воспалены. Чувствовалось, что он давно не спал. Перед вечером 12 сентября мы вдвоем вошли в столовую Военного совета. Вместе с командующим И. Е. Петровым сидели члены Военного совета генерал-майор В. А. Баюков и первый секретарь Краснодарского крайкома ВКП (б) П. И. Селезнев. Было видно, что серовато-коричневые глаза Петрова, всегда очень внимательно изучающие глаза других, через пенсне буквально впились в Потапова. А я знал, что если он так на кого-нибудь смотрел, значит, был в высшей степени раздражен и в такие минуты мог еще глубже проникать в характер человека, его состояние.
Разговор с Потаповым сразу же начался крутой. В. А. Баюков строго и с пристрастием выяснял обстоятельства, почему тот оставил своих подчиненных, не руководил вверенной ему бригадой в бою в течение целого дня и оказался на плацдарме Мысхако.
— Как воины бригады будут теперь смотреть на своего командира и как вы сможете смотреть им в глаза?
Примерно в таком же духе высказывался и И. Е. Петров, но он делал это немного деликатнее, мягче, старался не допускать колкостей в адрес провинившегося.
— В ходе высадки на берег бригада попала под сильный огонь и понесла значительные потери, — объяснял надтреснутым голосом Потапов. — Сразу же было потоплено семь катеров, погибло много людей. С большим трудом высадились на берег я и штаб. В первых же схватках с гитлеровцами на берегу погиб начальник политотдела бригады Видов и была разбита радиостанция штаба бригады. А с утра противник стал атаковать нас. Посылаемые в батальоны связные и офицеры не могли пробраться сквозь сильный вражеский огонь, и многие не возвратились. В таких условиях организовать управление бригадой не удалось. Батальоны действовали разобщенно.
Я знал, что отдельные наши группы вышли на улицы Губернскую и Лейтенанта Шмидта, но помочь им образовать сплошной фронт борьбы не мог, так как на самих нас, [213] на наш КП наступали крупные силы врага. Гитлеровцы стали бить по нас из орудий прямой наводкой, на нас пошли танки. Отбивались гранатами. Наконец, пришлось вызывать огонь на себя. Вечером был убит и начальник штаба бригады подполковник Хлябич. Со мной осталась совсем небольшая группа людей. В такой обстановке я не мог рассчитывать ни на то, чтобы пробиться к своим батальонам, ни на руководство бригадой... А противник нас закруглил. За нами море, мы остались без боеприпасов. Возможности продолжать бой исключались. Поэтому я и принял такое решение...
Все мы слушали Потапова с большим напряжением. В. А. Баюков высказывался за серьезное наказание, вплоть до разжалования в рядовые. П. И. Селезнев не вполне был согласен с таким строгим наказанием. Затем Петров предоставил слово мне. Я подчеркнул, в каких условиях Потапов и его подчиненные высаживались на берег, а потом вели бой, сделал упор на то, что командир бригады раньше почти полтора года вел бои оборонительного характера и что это был его первый наступательный бой, что руководил бригадой он, конечно, неумело, но это только из-за недостатка опыта, напомнил, что в любом случае Потапов со своими бойцами целый день героически и стойко сражался в буквальном смысле до последнего патрона.
Мною было высказано мнение, что не стоит Потапова наказывать сурово.
И. Е. Петров сказал Потапову:
— Военный совет вынесет свое решение. А сейчас поезжайте в распоряжение командующего флотом и отдохните...
Было принято решение освободить полковника Потапова от должности командира 255-й бригады морской пехоты.
Подходя к своему блиндажу, я снова увидел Александра Степановича. Он беседовал с моим адъютантом Иваном Лященко.
— Ну что со мной, товарищ генерал? — обратился ко Мне Потапов.
Я объявил ему решение Военного совета фронта и добавил, что оно самое справедливое и очень поучительное для командных кадров.
Забегая вперед, скажу, что через некоторое время полковнику А. С. Потапову снова было выражено доверие командовать бригадой морской пехоты, но другого состава.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»