Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Клановость, скрепы и вечные ценности
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14
Atlanta
27 мая 2015, 19:01

YuryS написал: Так вот в этих 10%, а это исключительно национальные республики РФ и разные народы Севера, быть вне клана можно только будучи изгоем. Был у меня в институте (это начало 1980-х) преп по философии, чеченец, кандидат наук, практически москвич (родился в ссылке, всю сознательную жизнь в Москве). Так он еще тогда прямо говорил, что он для своего тейпа и большинства родственников в ЧИАССР - отщепенец, изгой. Говорят, всем известный Р.И.Хасбулатов - тоже.

Изгой для своих родственников со стороны родителей. Ну не так уж смертельно страшно это, сделав карьеру в Москве. wink.gif
Гнус
27 мая 2015, 19:02

YuryS написал: Я только не понял из зажигательных речей, а что мужики вот рвуться жить в клане что ли, где за них всё решает старший родственник.

Тут как и везде, смотришь на плюсы и минусы, и решаешь для себя жить тебе в этом клане или нет, можешь даже попробовать создать свой, с блекджеком.
Государство, кстати, тоже клан, только большой, но тоже со своими законами. Ну или клан, это маленькое государство.wink.gif
Atlanta
27 мая 2015, 19:03
А у хозяина клана какие обязанности, кроме как командовать? biggrin.gif
Цыпленок
27 мая 2015, 19:05

Продавщица Роз написала:
Так это и значит. Я бы, например, не хотела жить с мужчиной, который не в состоянии принять серьезного решения, касающегося его семьи, не посоветовавшись с шефом. Это асексуально, по-моему.

Ну вот что то подобное я и имел в виду. Звучит как то по детски категорично. А назначать себе лечение не посоветовавшись с врачем сексуально? Ты советуешься с юристом, ты советуешься с подругой. Что плохого в советах с главой? Он опытен, у него связи, он может помочь. Но лучше как настоящий мужик наворотить дров потому что я лучше знаю что почем и настолько крут что не нуждаюсь в советах и помощи. Это точно не про меня. Не знаю уж насколько это сексуально. Да собственно меня эти гендерные игры уже давно не безззбогоят
Aldmeris
27 мая 2015, 19:07

Гнус написал: Государство, кстати, тоже клан, только большой, но тоже со своими законами.

Государство хоть не лезет в личные границы (т-т-т тыщу раз).
В семейном же клане моя личная жизнь сугубо моей не останется. Разве что в самых цивилизованных случаях кланов, что не правило, а везение.
Lynx082
27 мая 2015, 19:09

dron87 написал: Скорее всего тут же превратится в изгоя и отщепенца?

Ну, не тут же. Как же клан может отпустить одного из своих членов, с которого можно получить материальные блага? Будут вести долгую и нудную осаду, рассказывая про хороших соседских детей, которые помогают своим родственникам smile4.gif
Цыпленок
27 мая 2015, 19:12

Aldmeris написала:
Это не обязательно строгая субординация, это стирание личных границ в целом, "потому что мы семья". Выражаться оно может в чем угодно. Необязательно в прямых приказах, часто в косвенном давлении и этических манипуляциях.
Главная идея - в первую очередь ты часть семейного оганизма. Самостоятельность - на сдачу.

То есть я не сильно ошибался, когда говорил о самодостаточности? А какие границы. огут быть в семье? Я уже неделю не могу доклеить и подвесить модель самолета, потому что всех раздражает запах клея, а одному мне остаться не получается. Ты про это? Как можно быть женатым иметь детей и быть независимым от них?
Продавщица Роз
27 мая 2015, 19:13

Цыпленок написал:
Ну вот что то подобное я и имел в виду. Звучит как то по детски категорично. А назначать себе лечение не посоветовавшись с врачем сексуально? Ты советуешься с юристом, ты советуешься с подругой. Что плохого в советах с главой? Он опытен, у него связи, он может помочь. Но лучше как настоящий мужик наворотить дров потому что я лучше знаю что почем и настолько крут что не нуждаюсь в советах и помощи. Это точно не про меня. Не знаю уж насколько это сексуально. Да собственно меня эти гендерные игры уже давно не безззбогоят

Ты троллишь, что ли? Причем здесь врач, юрист или пилот? Советоваться можно сколько угодно, но решение ты принимаешь сам и отвечаешь за его последствия ты, а не дядя-голова. Несамостоятельные инфантильные мужики не всем нравятся. Но, дело даже не в этом, а в том что твоя теория про женщин-эмансипе, которые хотят властвовать, а старый добрый клан им не дает, не верна. Я собственно только это хотела сказать.
Пузырик
27 мая 2015, 19:15
Так, я быстренько-кратенько.
Значит, у нас есть глава, человек, чье слово решающее и чей авторитет достаточно весом, к которому идут советоваться. Но в принципе, последнее слово не за главой, а за пришедшим с проблемой.
Остальные члены банды занимаются кто в чем силен и кто в данный момент чем может помочь.
В принципе, есть большая взаимовыручка, но без отрыва кусков от близких людей. Т.е. вряд ли кто отдаст последнюю рубаху брату-раздолбаю. А вот в лоб даем, периодами.
Если нужно что-то где-то сделать большим кагалом (например, картошку посадить-убрать) делаем это последовательно у всех.
Но тут правда, я маленько сменила дислокацию проживания, поэтому часть вопросом решают без меня.
В общем, для нас клан - это близкие люди (причем не обязательно кровники), которые в нужную минуту подставляют плечо или платок для соплей, или рюмку для радости.
Aldmeris
27 мая 2015, 19:20

Цыпленок написал: То есть я не сильно ошибался, когда говорил о самодостаточности?

Что именно ты имеешь в виду?

Цыпленок написал: А какие границы. огут быть в семье? Я уже неделю не могу доклеить и подвесить модель самолета, потому что всех раздражает запах клея, а одному мне остаться не получается. Ты про это? Как можно быть женатым иметь детей и быть независимым от них?

Я не про это. Я про то, что взрослый человек сам решает, с кем ему встречаться-жениться, и когда рожать, и рожать ли вообще. Это не касается никого, кроме двоих.
В клане же это вполне может касаться всю семью.
Цыпленок
27 мая 2015, 19:23

Продавщица Роз написала:
Ты троллишь, что ли? Причем здесь врач, юрист или пилот? Советоваться можно сколько угодно, но решение ты принимаешь сам и отвечаешь за его последствия ты, а не дядя-голова. Несамостоятельные инфантильные мужики не всем нравятся. Но, дело даже не в этом, а в том что твоя теория про женщин-эмансипе, которые хотят властвовать, а старый добрый клан им не дает, не верна. Я собственно только это хотела сказать.

А с женами настоящие самостоятельные мужики советуются и спрашивают ли мнения детей?

Гнус
27 мая 2015, 19:24

Aldmeris написала: Государство хоть не лезет в личные границы (т-т-т тыщу раз).

Во первых, лезет, во вторых, ты попробуй перенести вопрос твоей личной жизни в клане, на уровень государства, с учетом масштаба.
Продавщица Роз
27 мая 2015, 19:25

Цыпленок написал:
А с женами настоящие самостоятельные мужики  советуются  и спрашивают ли мнения детей?

Могут советоваться, могут не советоваться. А к чему этот вопрос?
Atlanta
27 мая 2015, 19:27

Гнус написал: Во первых, лезет, во вторых, ты попробуй перенести вопрос твоей личной жизни в клане, на уровень государства, с учетом масштаба.

Масштаб в данном случае очень важен. В деревне ты свою жизнь скрыть никак не можешь. В городе уже дверь квартиры ту жизнь надежно защищает.
Aldmeris
27 мая 2015, 19:27

Гнус написал: Во первых, лезет

Призывная армия да налог на тунеядцев? Или что?

Гнус написал: во вторых, ты попробуй перенести вопрос твоей личной жизни в клане, на уровень государства, с учетом масштаба.

Приведи пример, а то я не понимаю, о чем ты.
Цыпленок
27 мая 2015, 19:33

Продавщица Роз написала:
Могут советоваться, могут не советоваться. А к чему этот вопрос?

Чуть выше говорилось о диктатуре в клане и о демократии в нормальной семье. И я думаю, что большинство людей будут не в восторге если кто то в семье будет воротить не посоветовавшись с остальными. По сути это и есть самая главная страшилка клана. Глава решил иди исполняй. Но ты описываешь самодурство как проявление мужественности и самостоятельности, я немного запутался.
Продавщица Роз
27 мая 2015, 19:49

Цыпленок написал:
Чуть выше говорилось о диктатуре в клане и о демократии в нормальной семье. И я думаю, что большинство людей будут не в восторге если кто то в семье  Но ты описываешь самодурство как проявление мужественности и самостоятельности, я  немного запутался.

Не верно. Я описываю ответственность и независимость (это когда взрослый человек в состоянии принять решение и нести за него ответственность).
Анданте
27 мая 2015, 19:50

Ампаро написала: К сожалению, к этом у подготовиться трудно самому человеку.

Имхо, если считать что трудно, то трудно. А если считать, что в порядке вещей и только так и надо, то и нормально.
А на случай форс-мажоров и есть клан. Но форс-мажоры редки. И их вполне можно иметь в виду, пока они не наступили.
Martin
27 мая 2015, 19:55

Анданте написала:
Имхо, если считать что трудно, то трудно. А если считать, что в порядке вещей и только так и надо, то и нормально.
А на случай форс-мажоров и есть клан. Но форс-мажоры редки. И их вполне можно иметь в виду, пока они не наступили.

Причем, если форс-мажор наступил и глава клана помог с ним разобраться, то в ответ он может потребовать от тебя ответной услуги - уступки в вопросе, который важен для тебя.
Анданте
27 мая 2015, 19:57

Martin написал: Причем, если форс-мажор наступил и глава клана помог с ним разобраться, то в ответ он может потребовать от тебя ответной услуги - уступки в вопросе, который важен для тебя.

В моем клане?
Нет, у нас не принято требовать вообще. Но тот, кому оказали помощь, и сам будет рад стать полезным в ответ.
Если же говорить в общем, то как-то, наверное, и не очень хочется принимать помощь, если знаешь, что будут требовать за нее ответную...
Martin
27 мая 2015, 20:02

Анданте написала: Но тот, кому оказали помощь, и сам будет рад стать полезным в ответ.

Нет, не быть полезным, а сделать то, что от тебя потребуют в отношении тебя самого, например.
Анданте
27 мая 2015, 20:03

Martin написал: Нет, не быть полезным, а сделать то, что от тебя потребуют в отношении тебя самого, например.

Это как?
Trespassing W
27 мая 2015, 20:11

Atlanta написала: А у хозяина клана какие обязанности, кроме как командовать? biggrin.gif

Ответственность за весь клан, включая распаршивых овец. Здесь на ФЭРе уже был копьеломательный тред про клан, в котором людям накануне покупки долгожданного дома по хорошей цене предложили отдать все на выкуп кланового придурка из уголовного дела по поножовщине. А что дом нужен сейчас, и цены втрое вырастут, пока заново собирают денег на жилье - клан не касается. В итоге в той паре МЧ свою долю на дом отдал клану, а его подруга на свою ничего купить не смогла. Ни дома, ни хороших отношений, в общем. И ТС морализаторствовал, что ее теперь на клановые собирушки не зовут и помогать, если что, знакомствами и еще каким-то блатом не будут.

Т.е. клановые отношения отличаются от просто хороших родственных тем, что во вторых все добровольно по зову сердца, а в клановых, как клан за тебя порешает, и шаг вправо шаг влево - расстрел изгнание на мороз.
Продавщица Роз
27 мая 2015, 20:16

Trespassing W написала:
Т.е. клановые отношения отличаются от просто хороших родственных тем, что во вторых все добровольно по зову сердца, а в клановых, как клан за тебя порешает, и шаг вправо шаг влево - расстрел изгнание на мороз.

В моем понимании это тоже так.
Гнус
27 мая 2015, 20:20

Aldmeris написала: Призывная армия да налог на тунеядцев? Или что?

Ну пусть будет этот налог, как вопрос в клане "а чо твоя жена не работает?" или таже ювеналка как аналог "неправильно ты своих детей воспитываешь", и армия как "завтра едешь сажать картошку".

Aldmeris написала: Приведи пример, а то я не понимаю, о чем ты.

С примерами туго, я в устройстве государства не силен, ну пусть будет вопросы уровня совета федерации.
Анекдот вспомнился.
   Спойлер!
Приходит как-то Вовочка к папе и говорит:
- Папа, нам в школе задали разобраться, что такое политика, а мне ничего не понятно.
- Ладно, сынок, слушай. Вот ты - это народ. Твой маленький братик - это будущее. Я зарабатываю деньги, поэтому я - капиталист. Большую их часть я отдаю маме, она их тратит, поэтому она - правительство. А наша служанка работает на нас, мы платим ей деньги, она - рабочий класс. Понятно?
- Нет, что-то плохо понятно.
- Ладно, иди спать. Утром разберемся.
Ночью сын просыпается от плача братика. Смотрит - а братик в штаны наделал. Решил он к маме пойти. Стучал в дверь, стучал - не слышит. Приоткрыл сам - спит мама богатырским сном. Решил пойти к служанке. Стучал-стучал - не открывает. Глянул в глазок - а там папа служанку трахает. И пошел мальчик обратно спать. А утром приходит к папе и говорит:
- Папа, я все понял! Политика, это когда правительство спит, пока капиталисты имеют рабочий класс, на народ всем наплевать, а будущее наше все в дерьме
Martin
27 мая 2015, 20:27

Анданте написала:
Это как?

Скажут: "я тебе оказал услугу, теперь ты женись на такой-то или поступи на работу туда-то".
Martin
27 мая 2015, 20:31

Trespassing W написала: Т.е. клановые отношения отличаются от просто хороших родственных тем, что во вторых все добровольно по зову сердца, а в клановых, как клан за тебя порешает, и шаг вправо шаг влево - расстрел изгнание на мороз.

+100.
Лола
27 мая 2015, 20:35
А я тоже про клан расскажу. Жила-была девушка, русская. Училась в институте, влюбилась она в мужчину с юга. Любовь, все такое. Забеременела. Родила. Девочку. "Надо мальчика" - сказал он. Девочка не годится. И не женился. Она бросила институт. Родила второго. А он все не женится. Потом третьего. На третьем, все же, остановилась.
Не работала. Он работал не шатко, не валко. Уехали из Мск к нему на юга. Она по хозяйству шуршит, он что-то в дом приносит. Потом худо стало. Вернулись к ней на родину в маленьких город.
Трое детей. Подросли уже. А она верующая. Устроилась работать, ЕМНИП, в церковь на 6 тыс.р. в месяц. Он еле-еле работает.

И тут, вдруг ей квартиру дают. Но не просто так. А нужно доплатить много денег. А тут брат собрался жениться, на свадьбу денег скопил. Сестра же важнее, так и отдал ей все деньги, вместо своей личной свадьбы. Как бы взаймы. Но она в церкви так и продолжает работать на свои 6 тыс. И уже лет 10 так и взаймы.
Асклепий
27 мая 2015, 20:37

Lynx082 написала: Как же клан может отпустить одного из своих членов, с которого можно получить материальные блага? Будут вести долгую и нудную осаду, рассказывая про хороших соседских детей, которые помогают своим родственникам


— Пан Козлевич! — застонали ксендзы. — Доконд пан иде? Опаментайсе, пан!

smile.gif
Atlanta
27 мая 2015, 20:39

Лола написала: И тут, вдруг ей квартиру дают. Но не просто так. А нужно доплатить много денег. А тут брат собрался жениться, на свадьбу денег скопил. Сестра же важнее, так и отдал ей все деньги, вместо своей личной свадьбы.

Интересно, почему брат должен расплачиваться за желание сестры жить вот с тем "с юга"? Что ж тут хорошего?
Асклепий
27 мая 2015, 20:47
Лично я искренне рад, что у меня нет никакого клана. То есть родственников дофига по всему миру (у одной только прабабушки было что-то около двенадцати братьев и сестёр, у каждого из которых было в свою очередь по три-четыре ребёнка и так далее), но я по именам знаю процентов пять, в лицо (и то с трудом) процента два, а лично — может, пол-процента. У меня своя жизнь, в этой жизни родственников можно пересчитать по пальцам одной руки, а какая жизнь у них у всех — понятия не имею.

На мой взгляд, жизнь в любом коллективе характеризуется отказом от своих свобод — в той или иной степени. Меня устраивает та степень, которая требуется для сосуществования с моей маленькой семьёй.
dron87
27 мая 2015, 20:59

Асклепий написал: Меня устраивает та степень, которая требуется для сосуществования с моей маленькой семьёй.

Хорошо сказал.
Шапоклячка
27 мая 2015, 20:59
А давайте все-таки вместе выведем, какие признаки есть у клана. А то мне кажется, мы все о разном говорим. Я вот не знаю, клан у меня или нет.
Например, вот такие черты:
1) наличие финансовой взаимопомощи
2) общие праздники
3) регулярное личное общение (не реже 2-3 раз в месяц? или сколько?)
4) помощь в решении возникающих проблем
5) приоритетное право на поддержку (сначала клан, а потом друзья, коллеги или даже любовники).

Что-то пропустила? Или лишнее внесла?
Fokker
27 мая 2015, 20:59

Пенелопа Икариевна написала:
Глава клана очень часто - женщина. Так, что как раз все наоборот.

Так?

user posted image
Atlanta
27 мая 2015, 21:01

Шапоклячка написала:

Подчинение интересам клана, а потом уже свои интересы. Перераспределение от успешных - менее успешным.
Шапоклячка
27 мая 2015, 21:04

Atlanta написала: Подчинение интересам клана, а потом уже свои интересы.

Хм. Я бы помягче все же сформулировала - учет интересов членов клана при реализации своих потребностей. Или в клане все обязательно так жестко?
Шапоклячка
27 мая 2015, 21:04

Atlanta написала: Перераспределение от успешных - менее успешным.

Или все-таки больше всех нуждающимся на данный момент?
Lynx082
27 мая 2015, 21:10

Ампаро написала:


Ровно наоборот. Раньше главой был свекр, а теперь мой муж. Дедушки давно умерли, а мужа у сестры нет.
Я отрицательно отношусь к матриархату. Из женщин традиционно получаются лучшие тактики, а стратегия лучше выходит у мужчин. По крайней мере у нас в семье. Поэтому каждый занимается тем, что у него лучше получается.

А почему не упомянуты бабушки со стороны мужа?
Lynx082
27 мая 2015, 21:29

Шапоклячка написала:
Хм. Я бы помягче все же сформулировала - учет интересов членов клана при реализации своих потребностей. Или в клане все обязательно так жестко?

В клане жестко.
Пример 1. Допустим, старшая сестра/ брат уехала в другой город, там обустроилась, долгое время жила в общаге, из дома ей посылки посылали (мешок картошки, шматок сала), но ипотеку она выплачивала сама, много работая. Купила однушку (больше не смогла). И вот теперь все родственники (члены клана) считают себя вправе распоряжаться ее квартирой, как собственной, потому что она же тоже член клана. И ее не поймут, если она откажет в крыше над головой десятой воде на седьмом киселе, потому что он тоже член клана, хотя ни картошки, ни сала лично не посылал. То есть эта девушка будет гласно осуждаться, в глаза и за глаза.
Пример 2. Допустим указанная девушка планировала себе дорогой отпуск, и уже практически едет. И тут ее ставят перед фактом, что некоему члену клана срочно нужны деньги, допустим, в связи с рождением ребенка. Третьего. А жена и после первого на работу не выходила. И девушку они не спрашивали, да и не планировали. У них зайка, а у девушки лужайка.
Шапоклячка
27 мая 2015, 21:33

Lynx082 написала: В клане жестко.

Значит, вокруг меня нет кланов mad.gif Это не взаимопомощь, а экспроприация какая-то.
dron87
27 мая 2015, 21:33

Шапоклячка написала: Хм. Я бы помягче все же сформулировала - учет интересов членов клана при реализации своих потребностей. Или в клане все обязательно так жестко?

Ну вот тебе реальный пример

Просто в исполнение преподавателя химии это смотрится как жесть, а в жизни все несколько проще и без такого пафоса. Как например приезжает к члену клана ее троюродная сестра с мужем и с 2 детьми(один из которых несколькомесячный ребенок) из глубокой приезжает эта сестра в большой город на медицинское обследование, и даже вопроса не встает где им жить, а сразу же заселяются к сестре, которая живет не в самой большой двушке с дочкой. А потом поскольку приезжая ложится в больницу а мужа по ночам из пушки не разбудишь еще бегает по ночам кормить их дочку смесями. А потом утром идет на работу, и жалуется своей коллеге (моей жене) как они ее достали, и поскорей бы они свалили, и т.д. но вот отказать им ей и в голову не придет, именно потому, что клан не поймет и подвергнется она осуждению прежде всего родной матери, которая скажем ей и ее дочери материально очень хорошо помогает.

Это жестко или не жестко?
Шапоклячка
27 мая 2015, 21:35

dron87 написал: Это жестко или не жестко?

Ну... жестковато, конечно.
Шапоклячка
27 мая 2015, 21:36

Шапоклячка написала: Значит, вокруг меня нет кланов

А ведь есть, пожалуй.
У подруги же целый год брат мужа живет в квартире. Работу ищет в нашем городе, и все никак не найдет.
Асклепий
27 мая 2015, 21:39

Шапоклячка написала: У подруги же целый год брат мужа живет в квартире. Работу ищет в нашем городе, и все никак не найдет.

Насколько я понимаю, вопрос, на чьи деньги он живёт, будет риторическим...
Асклепий
27 мая 2015, 21:40

dron87 написал: Хорошо сказал.

rev.gif

Хотя слово "сосуществование" всё-таки несколько не к месту. Но лучшего мне не придумалось.
Шапоклячка
27 мая 2015, 21:43

Асклепий написал: Насколько я понимаю, вопрос, на чьи деньги он живёт, будет риторическим...

Да mad.gif 30 лет, на минуточку, ребенку.
Kay_po
27 мая 2015, 21:43

Lynx082 написала:
В клане жестко.
Пример 1. Допустим, старшая сестра/ брат уехала в другой город, там обустроилась, долгое время жила в общаге, из дома ей посылки посылали (мешок картошки, шматок сала), но ипотеку она выплачивала сама, много работая. Купила однушку (больше не смогла). И вот теперь все родственники (члены клана) считают себя вправе распоряжаться ее квартирой, как собственной, потому что она же тоже член клана. И ее не поймут, если она откажет в крыше над головой десятой воде на седьмом киселе, потому что он тоже член клана, хотя ни картошки, ни сала лично не посылал. То есть эта девушка будет гласно осуждаться, в глаза и за глаза.
Пример 2. Допустим указанная девушка планировала себе дорогой отпуск, и уже практически едет. И тут ее ставят перед фактом, что некоему члену клана срочно нужны деньги, допустим, в связи с рождением ребенка. Третьего. А жена и после первого на работу не выходила. И девушку они не спрашивали, да и не планировали. У них зайка, а у девушки лужайка.

Ужас.
Надо иметь характер, чтобы послать такой клан в жопу, наплевать на осуждения и жить в свое удовольствие.
Гнус
27 мая 2015, 22:00

Lynx082 написала: В клане жестко.
Пример 1.

Почему-то обычно забывают упомянуть, что это работает и в другую сторону.

Lynx082 написала: Пример 2.

Такого я даже не слышал, попросить подъемную сумму на что-то в долг без процентов максимум.
dron87
27 мая 2015, 22:02

Гнус написал: очему-то обычно забывают упомянуть, что это работает и в другую сторону.

А именно?
WolferR
27 мая 2015, 22:04

Цыпленок написал:
А что значит "командовал" левый глава клана? У меня складывается впечатление, что многие представляю себе это очень условно, зато точно знают что это зло. Как было у меня в первом браке. Развалился он далеко по другой причине, хотя лучше спросить у моей жены. Есть проблема. Я обсуждаю ее дома, потом встречаюсь с главой - отцом и братом. Мы обсуждаем выносим решение. Я довожу его до жены. Никому в голову не приходило через мою голову что то там ей накамандывовать.

Если в результате этих консультаций по твоему вопросу вырабатывалось решение, которое тебе не нравилось - ты мог его послать лесом и поступить так, как сам считаешь нужным? Если да - то это и не клан вовсе, если нет - и тебя устраивала подобная ситуация?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»