Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Клановость, скрепы и вечные ценности
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14
Aldmeris
28 мая 2015, 11:37

Гнус написал:
Ну пусть будет этот налог, как вопрос в клане "а чо твоя жена не работает?" или таже ювеналка как аналог "неправильно ты своих детей воспитываешь", и армия как "завтра едешь сажать картошку".

Если государство и лезет в некоторые личные дела, то тем ценнее возможность самоопределения в остальных.
Энн
28 мая 2015, 11:40

Troublemaker написала: А ты до них донесла, в чем их ошибка или пошла на поводу у родственников мужа?

Не, я их баюс. Их много и они громко разговаривают. biggrin.gif
Просто со временем муж сам понял, что жить в гостинице не уютно.


Цыпленок написал:  Не пускай их, не давай им денег в долг, не ходи к ним на торжества и забудь о их существовании.

Я не могу забыть об их существовании, не дают. biggrin.gif
Я вообще не против клана, а уж деньги в долг выдаю регулярно, как банк. Я против активного и наглого вмешательства клана в личную жизнь.
Troublemaker
28 мая 2015, 11:45

Энн написала: Не, я их баюс. Их много и они громко разговаривают. biggrin.gif

А мне пофиг, сколько их и как громко они говорят. Сестры матери мужа вообще не говорят, а орут, потому что у них дома всегда орали, бабушка была полуглухая. redface.gif Мне собственное спокойствие дороже всяких чужих кланов, да и муж в итоге оценил прелесть роли отщепенца. Хотя в начале ему сложно было, факт.
Энн
28 мая 2015, 11:54

Troublemaker написала: Сестры матери мужа вообще не говорят, а орут,

Вот. Я просто постеснялась сказать "орут". Сама теперь не слышу когда люди со мной нормальным тоном разговаривают.

Troublemaker написала: да и муж в итоге оценил прелесть роли отщепенца. Хотя в начале ему сложно было, факт.

Есть у нас в клане такой отщепенец, тоже жена приложила силы, чтобы вырвать из цепких рук орущей семьи и прибить к своему клану, спокойных людей. Но ему скучно без семейных скандалов.
Aldmeris
28 мая 2015, 12:05

Цыпленок написал:
Я честно говоря не совсем понимаю как это работает. Как можно заставить рожать или не рожать, хотя я знаю примеры когда матери отводили дочерей в абортарий. Если эти двое живут самодостаточно не у кого ничего не берут и не от кого ничего не просят, то вроде как их никто и заставить не может.

Заставить нет, хоть и были бы рады, но постоянное выедание мозгов чайной ложечкой на тему "ты неправильно живешь, не так, как мне от тебя надо" может составлять 90% от вербального общения. При этом если осаживать мягко - то могут не понять ("Я же тебе добра желаю!"), если жестко - то обидеться, демонстративно прекратить общение совсем и за спиной настраивать против тебя весь клан.


Цыпленок написал:
Если же они пользуются ресурсом который пренадлежит и вормируется не только их усилиями, тогда действительно, ситуация меняется. Ресурс всегда ограничен и вполне естественно, что сначала его выделяют самым нуждающимся.
Кроме того, человек не рождается богатым и успешным, часто им даже к пенсии на становится. Родители и родственники вкладываются в его воспитание, лечение, обучение  и т.д. Зачастую отрывая от себя. Вполне естественно, что наступает время долги отдавать, хотя зачастую это очень и не хочется делать.

Разумеется. Долг родителям - это материальная поддержка их на пенсии. Чего ради дети при этом обязаны отказываться от самоопределения, я логически уловить не могу.
YuryS
28 мая 2015, 12:10
Последние две страницы убедительно показывают, что почти все под "кланом" понимают семью с разной степенью жесткости отношений. А это вовсе не тоже самое.
PPSник
28 мая 2015, 12:25

YuryS написал: Последние две страницы убедительно показывают, что почти все под "кланом" понимают семью с разной степенью жесткости отношений. А это вовсе не тоже самое.

+

…Многие страны практикуют геноцид — моя в том числе. Норвегия изо всех сил старалась уничтожить народ и культуру саамов. Но в 1990-е годы уцелевшие саамы создали собственный парламент.


Длительное время в Норвегии проводилась политика норвегизации, во время которой саамское население подвергалось принудительной ассимиляции. Саамские языки были признаны на официальном уровне только в 1992 году.

ссылка
Aldmeris
28 мая 2015, 12:28

Цыпленок написал: Не буду говорить за всех, наверно, возможно. Возможно такое есть. Я о таких кланах не видел и не слышал, да и что бы объективно оценить дать-взять, нужно рассматривать вопрос со всех сторон и слушать несколько мнений.

Ты же сам пишешь:

Цыпленок написал: Кроме того, человек не рождается богатым и успешным, часто им даже к пенсии на становится. Родители и родственники вкладываются в его воспитание, лечение, обучение и т.д. Зачастую отрывая от себя. Вполне естественно, что наступает время долги отдавать, хотя зачастую это очень и не хочется делать.

Просто ты это самовозложение на алтарь считаешь адекватной платой, а не чрезмерной.
Mareesha
28 мая 2015, 12:33

YuryS написал: Последние две страницы убедительно показывают, что почти все под "кланом" понимают семью с разной степенью жесткости отношений. А это вовсе не тоже самое.

Этот тред возник не на пустом месте, а вырос из споров о семейной поддержке и клановости именно на основе семьи. А так можно и о мафии поговорить. Хотя это тоже семья в первоначаьном смысле.
ПФУК
28 мая 2015, 12:40

YuryS написал: Последние две страницы убедительно показывают, что почти все под "кланом" понимают семью с разной степенью жесткости отношений. А это вовсе не тоже самое.

Чаще да.
Но не всегда, во всяких юго-восточных странах, это ещё и т.н. диаспора.
Моему знакомому переехавшему в Москву с Востока, 7 лет сдавали квартиру с пониженной ценой местная диаспора.

А вообще разговоры об отношении к клану, достаточно относительные.
Т.е. у людей в разном возрасте сильно разные ценности, поэтому, то что сейчас некоторые продвигают с непоколебимой уверенностью, через 20 лет может стать для них совершенно неважным.
Анданте
28 мая 2015, 12:59

Ампаро написала: Если вы говорите о том, чтобы заранее отложить деньги и своевременно заботиться о своем здоровье, то полностью согласна.

Это уже очень много.
А делается далеко не всегда.

Ампаро написала: Мне кажется, это самое главное - сам рад, а не потому что должен.

Делать что-то, потому что рад, выгоднее со всех сторон, имхо.
Цыпленок
28 мая 2015, 13:30

Aldmeris написала:
Просто ты это самовозложение на алтарь считаешь адекватной платой, а не чрезмерной.

Может и так, а может это ты считаешь самовозложением на алтарь совершенно привычные, несложные и естественные для меня действия. Да, действительно, наверно, я чего то не дополучал в детстве, когда на меня вешали племянников и племянниц, хотя мне хотелось как все бежать на улицу и играть в футбол или хоккей. Тогда я своим детским умом не понимал для чего я это делаю и ради чего. Зато сейчас я к любому могу обратиться за помощью и пока еще никто не отказал. Потому что они тоже помнят из детства как я с ними водился, гулял и играл. Именно так формируется мировоззрение, степень ответсвенности и чувство долга перед сотальными. И мне совершенно не понятны эти страшилки о жадных и безполезных родственниках тянущих деньги из успешных и процветающих.
Старший заботится о младшем, сильный защищает слабого, молодой поддерживает старого. Конечно упрощенно и идеализированно, но примерно так.
Цыпленок
28 мая 2015, 13:32

ПФУК написал:
Т.е. у людей в разном возрасте сильно разные ценности, поэтому, то что сейчас некоторые продвигают с непоколебимой уверенностью, через 20 лет может стать для них совершенно неважным.

Я уже тоже об этом подумал. Пенсия не за горами, возможно, я так защищаю клановость именно по этому. лучшие годы уже позади. На пенсионные фонды надежды нет, золотой парашют сдулся.
Продавщица Роз
28 мая 2015, 13:36

Цыпленок написал:
Я уже тоже об этом подумал. Пенсия не за горами, возможно, я так защищаю клановость именно по этому. лучшие годы уже позади. На пенсионные фонды надежды нет, золотой парашют сдулся.

Т.е. в итоге все это эбаут мани, а не о мудрости, опыте и взаимопомощи. ЧТД, собственно.

Atlanta написала: Чем экономически лучше живут люди, тем меньше клановости - просто отпадает за ненужностью. И без семьи ты не становишься изгоем, а вполне себе продолжаешь нормальное существование за счет собственных ресурсов.

Aldmeris
28 мая 2015, 13:37

Цыпленок написал:
Может и так, а может это ты считаешь самовозложением на алтарь совершенно привычные, несложные и естественные для меня действия. Да, действительно, наверно, я чего то не дополучал в детстве, когда на меня вешали племянников и племянниц, хотя мне хотелось как все бежать на улицу и играть в футбол или хоккей. Тогда я своим детским умом не понимал для чего я это делаю и ради чего. Зато сейчас я к любому могу обратиться за помощью и пока еще никто не отказал. Потому что они тоже помнят из детства как я с ними водился, гулял и играл. Именно так формируется мировоззрение, степень ответсвенности и чувство долга перед сотальными. И мне совершенно не понятны эти страшилки о жадных и безполезных родственниках тянущих деньги из успешных и процветающих.
Старший заботится о младшем, сильный защищает слабого, молодой поддерживает старого. Конечно упрощенно и идеализированно, но примерно так.

У нас с тобой изначально разная система ценностей. Идея семьи как общества взаимных костылей мне не близка.
IrHom
28 мая 2015, 13:52

Aldmeris написала: У нас с тобой изначально разная система ценностей. Идея семьи как общества взаимных костылей мне не близка.

Система ценностей - она ведь не в бронзе отлита. То, что казалось мне ненужным и даже обузой 40 лет назад, сейчас выглядит несколько иначе. И пример старости гордых одиночек из моих сверстников тоже не сильно вдохновляет, ибо никто не знает как и когда получит от судьбы под дых.
YuryS
28 мая 2015, 13:54

Aldmeris написала: Идея семьи как общества взаимных костылей мне не близка.

Вот мне тоже как-то не близко это. Возможно из-за того, что моя семья (тех, кого я таковыми считаю) всегда состояла из двух-трех человек. Ну, сейчас добавим зятя и получится четыре.

Опс... Наверное надо еще родителей жены добавить, тогда 6. Но мы все живем, слава богам, далеко друг от друга и поэтому у нас отличные отношения smile.gif
Продавщица Роз
28 мая 2015, 13:58

IrHom написала:
Система ценностей - она ведь не в бронзе отлита. То, что казалось мне ненужным и даже обузой 40 лет назад, сейчас выглядит несколько иначе. И пример старости гордых одиночек из моих сверстников тоже не сильно вдохновляет, ибо никто не знает как и когда получит от судьбы под дых.

А тут разве кто-то оспаривает семейные ценности?
Энн
28 мая 2015, 14:00

Цыпленок написал: в детстве, когда на меня вешали племянников и племянниц, хотя мне хотелось как все бежать на улицу и играть в футбол или хоккей.

У моего мужа было такое же детство. Но сейчас эти племянники и племянницы любят больше меня, чем его, потому что я никогда не отказываю им в мат.помощи и никогда за это не учу как надо жить.
Aldmeris
28 мая 2015, 14:00

IrHom написала: Система ценностей - она ведь не в бронзе отлита. То, что казалось мне ненужным и даже обузой 40 лет назад, сейчас выглядит несколько иначе. И пример старости гордых одиночек из моих сверстников тоже не сильно вдохновляет, ибо никто не знает как и когда получит от судьбы под дых.

И?
Альтернативу я вижу так: поскольку есть небольшая вероятность того, что система ценностей со временем поменяется и понадобится нечто в данное время ненужное, надо со стопроцентной гарантией испортить себе жизнь сейчас.
Цыпленок
28 мая 2015, 14:00

Продавщица Роз написала:
Т.е. в итоге все это эбаут мани, а не о мудрости, опыте и взаимопомощи. ЧТД, собственно.

Уверенность в себе это замечательное качество человека, главное что бы оно не превращалось в самоуверенность. Человек не рождается успешным и богатым, бывает что и умирает в полной нищете. Более того, я честно говоря не видел людей, которые вот действительно всего бы достигли сами. В моей жизни был довольно непродолжительный период, когда действительно у меня было дофига денег и у меня от этого немного (некоторые говорят что основательно) снесло крышу. Наверно, это хорошо, что он был непродолжительным. В такие периоды действительно мне никто не был нужен, я был самодостаточным и как тут говорят самоопределился. А сейчас я очень рад, что близкие не отвернулись от меня, простили и приняли обратно, потому что мне попросту некуда было бы больше идти.
Я человек стадный. Мне одному плохо.
Продавщица Роз
28 мая 2015, 14:09

Цыпленок написал:
Уверенность в себе это замечательное качество человека, главное что бы оно не превращалось в самоуверенность. Человек не рождается успешным и богатым, бывает что и умирает в полной нищете. Более того, я честно говоря не видел людей, которые вот действительно всего бы достигли сами. В моей жизни был довольно непродолжительный период, когда действительно у меня было дофига денег и у меня от этого немного (некоторые говорят что основательно) снесло крышу. Наверно, это хорошо, что он был непродолжительным. В такие периоды действительно мне никто не был нужен, я был самодостаточным и как тут говорят самоопределился. А сейчас я очень рад, что близкие не отвернулись от меня, простили и приняли обратно, потому что мне попросту некуда было бы больше идти.
Я человек стадный. Мне одному плохо.

Именно так. Чем хуже экономически живут люди, тем больше развита клановость. Причем, очевидно, что если люди живут хорошо, это никак не отменяет крепких семейных связей. Клановость - это нечно иное. Тут много об этом писали.
А так практически все люди стадные, в том смысле, что одному плохо. Одиночки - не такое частое явление, даже на Западе.
YAnimal
28 мая 2015, 14:09

Amaliya написала: Если все малообразованные и совершенно не успешные в семействе, то смысл "клановых отношений"? wink.gif Перераспределять, увы, в таких случаях нечего. Ну, собрались, пожаловались друг другу на жизнь, разошлись каждый при своем.

Можно придумать кучу примеров, когда сотрудничество неуспешных будет полезно. Скажем можно сэкономить на гостинице или на процентах банковского кредита. Или к примеру члены клана могут пользоваться связями друг друга (пусть даже небольшими, раз они не успешные): допустим в клане есть гаишник smile.gif.
Цыпленок
28 мая 2015, 14:09

Aldmeris написала:
У нас с тобой изначально разная система ценностей. Идея семьи как общества взаимных костылей мне не близка.

А какая у меня система ценностей? Я не рвусь создавать себе ложные препятствия, не играю в игры с судьбой и стараюсь тратить время и силы на любовь. Если ты такой вывод сделала из моих слов, значит я совершенно правильно похоронил свою преподавательскую карьеру. Внятно выражать свои мысли я не умею. Да собственно я уже все сказал по теме, что мог и хотел, а заходить на второй круг мне не хочется.
Все что я здесь пишу истекает из моего личного опыта, который как любой другой субьетивен и непрезентабелен. Я очень рад что вырос в своем клане. Все лучшее что у меня есть и чего я добился, благодаря моему клану. Наверно я не оправдал их надежды, но по крайней мере я уверен, что уж похоронят меня достойно. Это тоже не мало.
Aldmeris
28 мая 2015, 14:15

Цыпленок написал: А какая у меня система ценностей?

Ты сам изложил -

Цыпленок написал: Я человек стадный. Мне одному плохо.

Я не даю этому оценки, просто достаточно понимать, что люди очень разные и где одному рай, там другой взвоет.
Цыпленок
28 мая 2015, 14:18

Продавщица Роз написала:
Клановость - это нечно иное. Тут много об этом писали.
....

Действительно это писали, только понятнее не стало. Я же пришел к выводу что каждый говорит о чем то своем. Полез в Гугль и вот что нашел.
Клан - галльское слово cland или clann значит семя, а в более общем смысле — дети, потомство. В числе многих других оно служит для обозначения той родственной группы, которая лежит к основе родового строя Ирландии и южной Шотландии. Отсюда это слово перешло в английский язык, сначала в более специальном значении горного К., впоследствии означая вообще племенную или родовую группу. В наиболее древней своей форме клановая система лучше всего может быть изучена на ирландских племенах. Ирландский род — tuath — слагался из двух классов: 1) самих членов рода и 2) из разношерстного класса рабов, преступников, иностранцев и их потомков. Первый класс состоял из лиц, связанных между собой кровным родством по мужской линии, включая сюда всех незаконнорожденных детей, признанных их отцами, членов племени по усыновлению или сыновей от племенной женщины и чужеземца, питомцев, людей оказавших какую-нибудь услугу племени и, наконец, потомков от лиц второго класса. Каждый род имел своего главу, называемого rig (король). Члены рода образовали из себя общины, из которых каждая, подобно роду, имела своего главу (clanne fine) и состояла из его родственников, рабов и других лиц, находившихся в той или другой зависимости от него. Каждая из таких общин занимала известное пространство земли, принадлежавшей всему роду; пахотные земли были обрабатываемы совместным трудом, пастбища составляли общее достояние. Чем была община по отношению к роду, тем были отдельные дома или семьи по отношению к общине. Главой семьи был aire — один из членов дома, которому принадлежала роль представителя его интересов и который, в случае надобности, мог явиться в качестве свидетеля и поручителя. Дом обнимал собой не только семью главы, но и многих других его родственников. Переход собственности от поколения к поколению совершался по обычаю равного разделения ее между наследниками. Когда умирал aire, доля наследства, приходившаяся на каждого из членов его ближайшей семьи, обыкновенно оказывалась недостаточной, чтобы дать одному из них право сделаться aire'ом. В таких случаях семья не делила наследства и, оставаясь в полном своем составе, выбирала одного из своих членов главой семьи и дома. Помимо "соединенной и нераздельной семьи", существовал еще другой тип, который можно назвать "соединенной семьей" (a joint family). Это было товарищество из трех-четырех членов общины, из которых у каждого не хватало собственности, чтобы быть aire'ом; слив свое имущество в одно, они тем самым давали одному из своей среды возможность быть главой их "соединенной семьи". Пока позволяло обилие земли, каждая община пасла свой скот на родовой земле, не встречая никаких утеснений. Но непропорциональный рост населения, сравнительно с ростом богатства, должен был привести к ограничениям; каждый глава дома получает право пасти только определенное количество скота, соответствующее его имуществу, величине семьи и приобретенному им положению. Сначала, несомненно, происходили ежегодные переделы пахотной земли, но со временем богатым семьям удается избегать таких переделов и превращать часть общинной земли в частную собственность немногих. Возникновение частной собственности породило аристократию. Aire, семейство которого в продолжение трех лет держало одну и ту же землю, получал название flaith'a или лорда — звание, имевшее различные степени, смотря по богатству. Каждый член рода (ceile, вассал), отбывая в пользу его главы подать натурой (ceil sinne), получал за это соответственное количество скота, но был еще обязан службой, состоявшей в участии при постройке крепости, собирании жатвы, наблюдении за исправностью дорог, истреблении волков. Он должен был также служить главе рода на поле сражения и воздавать ему почести, три раза в год. Назначение главы рода и главы общины вращалось обыкновенно в среде одной и той же семьи. Иногда сын заступал место отца, хотя правило требовало назначение старшего и наиболее способного из числа geilfine (родственников главы). В большинстве случаев таким избранником был старший из братьев или сыновей главы; он должен был быть "самым опытным, самым знатным, самым богатым, самым сведущим, пользоваться наибольшим расположением народа, быть наиболее могущественным в обороне, наиболее настойчивым в своих стремлениях к благу и наиболее стойким в потерях". Кроме того, он должен был быть свободен от каких-либо физических недостатков и по своим годам подходить к роли вождя. Власть главы рода или общины была, в этих пределах, выборной; но так как geilfine считалось только четверо, то на практике избрание сводилось к выбору одного из четырех. Отчасти с целью увеличить значение избранного главы, отчасти в виде вознаграждения за его службу ему отводился известный участок земли. Вместе с duns, т. е. укреплением, служившим резиденцией главы, после его смерти такой участок земли переходил к его заместителю, который за это лишался своей личной собственности. В большинстве общин, за исключением разве только пришедших к крайнему упадку, можно было встретить в числе ее членов одного или нескольких флэйсов (flaith). Флэйс общины — а если их было несколько, то самый богатый из них — был ее главой, ее clanne fine или, как их обыкновенно называют в Шотландии, начальником, chieftain. В то же время он оставался вассалом rig'a. На нем лежали некоторые обязанности, которые первое время исполнялись добровольно — обязанность распределения повинностей, предводительства во время, войны. Рабство было очень распространенным явлением в Ирландии и Шотландии. Первое время рабами были те, кого короли дарили своим вассалам. Рабыни, употреблявшиеся в домах вождей и флэйсов для ручной молотьбы хлеба и других домашних работ, составляли обыкновенную принадлежность дома и служили даже единицей для оценки имущества, считавшейся равной трем коровам. Потомки рабов, пленники, удержанные заложники, беглецы из других племен — все это сосредотачивалось вокруг дома рига или флэйса или же расселялось на их пустопорожних землях, составляя пеструю толпу людей, связанных теми или другими служебными отношениями со своим патроном; они составляли значительный контингент населения и одну из главных статей дохода вождей или флэйсов. В позднейшее, время, под влиянием феодальных идей и постепенного развития современных воззрений на земельную собственность, вожди и другие лорды К. начинают домогаться признания за ними права пользоваться оброком не с движимого имущества, т. е. скота, а с земли, т. е. с участков родовой земли, отдаваемой ими во временное пользование. Вождь управлял племенем с помощью советников, называвшихся sabaid (sab — подпора). Он пользовался значительной властью, простиравшейся до права жизни и смерти, в особенности по отношению к смешанному классу, не принадлежавшему, по своему происхождению, к роду, жившему на его владениях. Некоторые флэйсы — вероятно, те, которые носили звание главы общины — были также облечены властью, носившей тот же характер. Одежда aire отличалась от одежды остальных членов племени главным образом количеством цветов; говорят, что в то время как рабы носили одежды одного цвета, одежда rig'a имела их пять, a ollamh'a, т. е. верховного короля — шесть. Вообще прежняя одежда ирландцев и валлийцев походила на современную одежду горных шотландцев. Акты 1747 г., изданные парламентом после восстания шотландцев в 1745 г., требовали уничтожения наследственных прав вождей горных племен и общего разоружения К., и этим подорвали плановую систему, хотя следы ее сохранились еще и до сих пор в более отдаленных округах. Один из этих актов воспрещал горным племенам употребление их национальной одежды, но впоследствии он был отменен.
Kay_po
28 мая 2015, 14:19
Отличный нечитабельный текст. biggrin.gif
Цыпленок
28 мая 2015, 14:19
Если отбросить устаревшие составляющие типа рабов и скота, то все по моему ясно. Не вижу противоречий.
Продавщица Роз
28 мая 2015, 14:20

Kay_po написала: Отличный нечитабельный текст. biggrin.gif

Угу. Да и зачем здесь эта простыня из гугла, вырванная из контекста треда.
Цыпленок
28 мая 2015, 14:21

Aldmeris написала:
Я не даю этому оценки, просто достаточно понимать, что люди очень разные и где одному рай, там другой взвоет.

Мне показалось что в этом треде понятие "клан" имеет явно негативную окраску. По этому собственно я и вмешался в обсуждение. Если ошибся, то ненамеренно - не хотел.
IrHom
28 мая 2015, 14:21

Aldmeris написала: Альтернативу я вижу так: поскольку есть небольшая вероятность того, что система ценностей со временем поменяется и понадобится нечто в данное время ненужное, надо со стопроцентной гарантией испортить себе жизнь сейчас.

Да я совсем не о том талдычу. Есть разные способы жить. И личности, и семье и клану. Кстати, в исходном смысле (шотландском то есть) - клан это просто некая совокупность семей, объединенных общим предком. Я искренне не понимаю потребности некоторых (если судить по форумам, то очень многих) обязательно доказать, что их способ более правильный. Почему они не стесняются обвинить тех, кто хочет жить иначе, в какой-то ущербности, несамостоятельности (будто готовность помогать другим это признак слабости) или эгоизме с другой стороны? Ведь есть куча разных примеров от прекрасных до ужасных. Единственное, чему учит жизнь, что можно сколько угодно обобщать и строить схемы, а конкретный результат точно предсказать невозможно. Если человек не умеет смотреть шире своего личного опыта, мы получаем эффект Амраро, которая искренне верит, что ей доступны глубины мудрости, поскольку у нее в жизни ей все нравится.
Цыпленок
28 мая 2015, 14:23

Kay_po написала: Отличный нечитабельный текст. biggrin.gif

Да прости, я забыл что для современной молодежи, неразлучной с айфонами и айпадами, прочитать два абзаца текста проблематично. Постараюсь поискать картинки.
Aldmeris
28 мая 2015, 14:23

Цыпленок написал: Мне показалось что в этом треде понятие "клан" имеет явно негативную окраску.

Да, поскольку в большинстве случаев механизм внутриклановых взаимодействий - принуждение.

IrHom написала: будто готовность помогать другим это признак слабости

Погугли про созависимые отношения.
Kay_po
28 мая 2015, 14:27

Цыпленок написал:
Да прости, я забыл что для современной молодежи, неразлучной с айфонами и айпадами, прочитать два абзаца текста проблематично. Постараюсь поискать картинки.

Какое милое незатейливое хамство. biggrin.gif Мимими. biggrin.gif
А где там абзацы?
Aldmeris
28 мая 2015, 14:31

Цыпленок написал:
Да прости, я забыл что для современной молодежи, неразлучной с айфонами и айпадами, прочитать два абзаца текста проблематично. Постараюсь поискать картинки.

Абзац один, но такой полный. Ну правда нечитабельно.
Продавщица Роз
28 мая 2015, 14:33

Цыпленок написал:
Мне показалось что в этом треде понятие "клан" имеет явно негативную окраску. По этому собственно я и вмешался в обсуждение. Если ошибся, то ненамеренно - не хотел.

Только клан в современной жизни не то же самое, что в древней Шотландии, потому что сама эта жизнь несколько со времен древней Шотландии поменялась. Ты еще каменный век вспомни, тогда клан был вообще единственной возможностью выжить и отлучение от него фактически равнялось смертному приговору. Супер актуальная реклама клановости в наш век интернета, пенецилина и социального страхования.
Энн
28 мая 2015, 14:36

Цыпленок написал: Мне показалось что в этом треде понятие "клан" имеет явно негативную окраску.

Скорее субъективную.
IrHom
28 мая 2015, 14:37

Aldmeris написала: Погугли про созависимые отношения.

Ну если ты предлагаешь перейти к крайностям, но реальная независимость доступна только на необитаемом острове. Правда там сильная зависимость от окружающей среды, которая от тебя почти совсем не зависит.
Кебра-кабэса
28 мая 2015, 14:38
У мужа в Шотландской семье глубокая клановость. Я очень люблю туда ездить, но постоянно так жить с ума сойти наверно можно. Он говорит, что в детстве у них по полгода жили непонятные кузены - мама за лондонца замуж вышла, и только в старости вернулась в Шотландию.
IrHom
28 мая 2015, 14:38

Продавщица Роз написала: Ты еще каменный век вспомни, тогда клан был вообще единственной возможностью выжить и отлучение от него фактически равнялось смертному приговору.

Это вроде бы племя было? Не?
IrHom
28 мая 2015, 14:41

Кебра-кабэса написала: мама за лондонца замуж вышла, и только в старости вернулась в Шотландию.

И никто не диктовал ей категорически за кого выходить? А то, в стиле данного треда, можно предположить, что ее насильно в столицу замуж выдали, чтобы она там интересы клана отстаивала.
Энн
28 мая 2015, 14:42

IrHom написала: Это вроде бы племя было?

Или род? smile.gif

IrHom написала: А то, в стиле данного треда, можно предположить, что ее насильно в столицу замуж выдали, чтобы она там интересы клана отстаивала.

biggrin.gif
Aldmeris
28 мая 2015, 14:42

IrHom написала: Ну если ты предлагаешь перейти к крайностям

При чем тут крайности, это едва не в каждой второй семье.

IrHom написала: но реальная независимость доступна только на необитаемом острове.

По-моему, к крайностям перехожу не я.
Еще раз: речь о принуждении. Не о нежелании помогать - а о навязанной роли помогающего и покорного.
Добровольно многие помогут, это совсем другое дело.
Кебра-кабэса
28 мая 2015, 14:46

IrHom написала:
И никто не диктовал ей категорически за кого выходить? А то, в стиле данного треда, можно предположить, что ее насильно в столицу замуж выдали, чтобы она там интересы клана отстаивала.

Я не знаю, что можно предположить в стиле данного треда, но они там живут друг у друга в карманах, все про всех знают и вообще напоминают мне сссровские фильмы про деревенскую жизнь, хотя спустились с гор живут в городе еще с довоенных лет.
Энн
28 мая 2015, 14:49

Кебра-кабэса написала:  но они там живут друг у друга в карманах

А как к тебе отнеслись, извини за любопытство?
Хотя, если ты любишь у них бывать, то видимо хорошо. smile.gif
IrHom
28 мая 2015, 14:51

Кебра-кабэса написала: Я не знаю, что можно предположить в стиле данного треда, но они там живут друг у друга в карманах, все про всех знают

По тому, что я успела прочесть, речь не столько о взаимоосведомленности (хотя это тоже несет моральный дискомфорт, но это меньшее из зол), а о психологическом гнете вплоть до диктата.
Martin
28 мая 2015, 14:55

Асклепий написал: Но тут дело такое. В те периоды, когда мне не хватало денег (например, когда мне просто по закону не был положен социал), я шёл не к родственникам, а на работу. Когда я узнал, что в Китае надо оплачивать жильё на год вперёд, я не стал искать членов семьи, у которых можно было бы перекантоваться годик с женой и ребёнком, а пошёл и заработал на квартиру размером в сто пятьдесят метров. Когда я еду по личным вопросам в другой город или другую страну, то ище не родственников с квартирой, а гостиницу. Короче: я не хочу чувствовать себя никому обязанным, поэтому ни у кого не прошу одолжений.

Ты работаешь в области логистики? Ты можешь заработать, используя свой накопленный большой опыт и свое образование, причем при приобретении опыта и образования ты не зависел от родственников, они тебе не указывали, что делать. В этом твое преимущество.
Продавщица Роз
28 мая 2015, 14:56

IrHom написала:
Это вроде бы племя было? Не?

Так клан в академическом смысле и есть вид родоплеменной организации. Не?
Кебра-кабэса
28 мая 2015, 14:59

Энн написала:
А как к тебе отнеслись, извини за любопытство?
Хотя, если ты любишь у них бывать, то видимо хорошо. smile.gif

Хорошо, приняли без проблем, хотя ксенофобия там процветает - из-за нее уехали из Лондона ("иностранцы вытеснили"). Приезжают всякие незнакомые дальние шотландские родственники из Америки и тут же зовут 'каз', типа кузина - забавно. Какая я вам кузина biggrin.gif. Проблема разницы культур есть - я выделяю одного шотландского племянника, считаю его своим, он родился и вырос у меня на глазах, по-русски порядком выучился, в общем мой родной племяш, ему уже 15, общаемся с ним отдельно по Фейсбуку и тд. А муж говорит, так нельзя, они обижаются и надо на всех внимание и подарки одинаково делить. А их там полк, и я их не люблю как родных.
IrHom
28 мая 2015, 15:05

Aldmeris написала: о навязанной роли помогающего и покорного.

Если навязать удалось, значит есть покорность в натуре. Человек должен сам выбрать, что для него органичнее.    Спойлер!
Я была слабовата в коленках лет до 30-ти. Потому сильно зависела от родни. Потом окрепла и ушла в самостоятельное плавание с двумя детьми на борту. И помогала старшим так, как было для меня возможно, а дай им волю, сидела бы рядом в ожидании распоряжений и просьб. А сейчас мой уровень жизни (и то, на сколько удастся ее продлить) полностью зависит от того, как меня поддерживают дети. А их возможности сильно зависят очень от много, в том числе и от их семейной жизни.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»