Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Клановость, скрепы и вечные ценности
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14
Mitya78
27 мая 2015, 14:37

dron87 написал:
Какой армии?

Российской, высокопоставленный (так это в армии?) чин.
Kay_po
27 мая 2015, 14:37

Atlanta написала: Да вон полно историй про всякие убийства чести.

Историй, может и полно.
А фактов -мол, убил русского жениха, сел в тюрьму -тоже полно?
Fokker
27 мая 2015, 14:39

Kay_po написала:
Историй, может и полно.
А фактов -мол, убил русского жениха, сел в тюрьму -тоже полно?

Еще есть про утопленников в графском пруду.
Mitya78
27 мая 2015, 14:39

Энн написала:
И похоже ее это устраивает.

Так можно про всех женщин сказать. Что их устраивает низкая оплата, побои, мужья-алкоголики...
Энн
27 мая 2015, 14:40

Fokker написал: Как это связано? На факе учат механике, а не невестам.

Принято считать, что, чем выше у человека интеллект, тем он свободнее от предрассудков. smile.gif
cardova
27 мая 2015, 14:42

Kay_po написала:  Но регулярно, несколько раз в неделю, допустим.

Ну опять же, смотря как. Если просто созваниваться и подвезти, например, продукты и лекарства или еще чем помочь, это (для меня) норма.
dron87
27 мая 2015, 14:42

Mitya78 написал: Российской, высокопоставленный (так это в армии?) чин.

То есть высокопоставленный офицер российской армии под угрозой убийства запрещает своей дочери, тоже социально адаптированной и сделавшей хорошую карьеру, выйти замуж за человека, потому что является русским? Феерия 3d.gif
cardova
27 мая 2015, 14:44


Клановость именно в негативнгом смысле этого слова.
Энн
27 мая 2015, 14:46

Mitya78 написал: Так можно про всех женщин сказать.

Но у нас к сожалению, или к счастью, не все женщины менеджеры высшего звена.
cardova
27 мая 2015, 14:46

Энн написала: И похоже ее это устраивает.

НЕ уверена, что ее устраивает. Но воспитание таково, что слова против отца сазать не может.
Mitya78
27 мая 2015, 14:47

dron87 написал:
То есть высокопоставленный офицер российской армии под угрозой убийства  запрещает своей дочери, тоже социально адаптированной и сделавшей хорошую карьеру, выйти замуж за человека, потому что является русским? Феерия 3d.gif

Тебя интересует правдива ли эта история? -Правдива

Буду ли я приводить доказательства? -Нет
cardova
27 мая 2015, 14:48

dron87 написал: То есть высокопоставленный офицер российской армии под угрозой убийства запрещает своей дочери, тоже социально адаптированной и сделавшей хорошую карьеру, выйти замуж за человека, потому что является русским? Феерия 3d.gif

А какая разница, какой армии он офицер? Не в армии ж дело, а в голове. А в голове у него именно то, что нельзя выходить за русского.
Atlanta
27 мая 2015, 14:48

cardova написала: Но воспитание таково, что слова против отца сазать не может.

И резко порвать с папой, мамой, сетрами/братьями и всей семьей не каждый менеджер может. А семья бы явно ей не простила с такими замашками.
Юлия Десяткина
27 мая 2015, 14:49

Продавщица Роз написала: Мне кажется, это пример взаимовыручки в семье, помощи, которая не обязательно признак клановости.

Трудно сказать. То есть не сомневаюсь, что мой дед, например, дал бы денег попавшему в беду другу (и такие случаи были), но с трудом представляю, как он обосновывает перед женой и детьми ежемесячное "отрывание" некоей суммы от и без того скромного семейного бюджета на протяжении нескольких лет. Он-то не был главным инженером крупного завода.
Elekmonar
27 мая 2015, 14:51
"Клан" слишком жесткая форма организации, как по мне. Не для нашего достаточно низкого среднероссийского уровня взаимной агрессии.
Если окружающая среда исполнена агрессии, то глава клана автоматом получает твердое и обоснованное оправдание почти всех своих действий и распоряжений, у него появляется в достатке аргументов, прямых и косвенных рычагов влияния на подчиненных. Если нет, то его действия и распоряжения оправдываются в основном традицией, а не объективными обстоятельствами, следовательно его позиция оказывается слишком уязвимой и неустойчивой. И с большей вероятностью в этом случае появляется расслоение на "любимчиков", "сачков" и тех, "кто везет", происходит деградация отношений.
Если агрессивность окружающей среды низкая, то всяко лучше бесклановая (основанная на личной сознательности, а не на традиции) организация, ИМХО. Кто хочет и может помогать, брать на себя ответственность, тот помогает. Кто не хочет и/или не может, тот не помогает. Присутствует определенный моральный компонент осуждамса/одобрямса выбора, но не более того.
YuryS
27 мая 2015, 14:52

Юлия Десяткина написала: Отец моего зятя заболел ...
Второй пример - бабушкина сестра...

Ни в первом, ни во втором случае никакой клановостью и не пахнет. Это обычные нормальные семейные отношения. Свободные люди приняли самостоятельное решение оказать помощь. Клановость - это когда решение принимается не свободно, а по принуждению: обязан делать то-то и то-то. Конечно в ответ ты вправе твердо рассчитывать на подобную помощь и себе в определенной ситуации - клан найдет помощника и заставит помочь.

Всё дело в принуждении.
Atlanta
27 мая 2015, 14:55
Чем экономически лучше живут люди, тем меньше клановости - просто отпадает за ненужностью. И без семьи ты не становишься изгоем, а вполне себе продолжаешь нормальное существование за счет собственных ресурсов.
Продавщица Роз
27 мая 2015, 14:56

Atlanta написала: Чем экономически лучше живут люди, тем меньше клановости - просто отпадает за ненужностью. И без семьи ты не становишься изгоем, а вполне себе продолжаешь нормальное существование за счет собственных ресурсов.

Кстати, ППКС.
Умный человек
27 мая 2015, 14:58

Mitya78 написал: Он запрещает сыну

Кто он?
Mitya78
27 мая 2015, 15:02

Умный человек написал:
Кто он?

Муж, правильной национальности и традиций.
YuryS
27 мая 2015, 15:09

Kay_po написала: А фактов -мол, убил русского жениха, сел в тюрьму -тоже полно?

Ну, есть недавний пример, как чеченский папа дочку замочил за хождение в джинсах в неположенном месте или за неправильный платок. Не помню уже. Получил 7 лет.


dron87 написал: То есть высокопоставленный офицер российской армии под угрозой убийства запрещает своей дочери, тоже социально адаптированной и сделавшей хорошую карьеру, выйти замуж за человека, потому что является русским?

А чотакова? Так и в советское время быть могло. Не обязательно до смертоубивства, но вполне неприятно. Подругу моей жены - татарку по национальности, папа еще в 1990 году затретировал и развел с русским мужем, не признал внучку, по сути выставил на улицу с ребенком. Все это делалось под громогласные заявления - не допущу замужества с немусульманином. Тоже военный, майор.


Atlanta написала: Чем экономически лучше живут люди, тем меньше клановости - просто отпадает за ненужностью. И без семьи ты не становишься изгоем, а вполне себе продолжаешь нормальное существование за счет собственных ресурсов.

Именно так! Прогресс порождает индивидуалистов. Разве это не видно?
dron87
27 мая 2015, 15:12

Mitya78 написал: Тебя интересует правдива ли эта история? -Правдива

Я не сомневаюсь, что она правдива. Это то и страшно.
dron87
27 мая 2015, 15:13

Продавщица Роз написала: Кстати, ППКС.

Да видимо, что-то где-то сдохло. Тоже ппкс.
Kay_po
27 мая 2015, 15:13

Atlanta написала: Чем экономически лучше живут люди, тем меньше клановости - просто отпадает за ненужностью. И без семьи ты не становишься изгоем, а вполне себе продолжаешь нормальное существование за счет собственных ресурсов.

Эт что получается: агрессивные формы клана, из-за которых и возник сабж -там вообще с достатком все плохо, получается? 3d.gif
Amaliya
27 мая 2015, 15:14

Atlanta написала: Клан - это не взаимовыручка близких родственников. Это перераспределение ресурсов и обязанностей. Выгоден слабым и старшим членам семьи, которым нужен контроль, уважение и общение.

+ 1000. Или мне какие-то неудачные одни примеры клановых семейств встречаются.
Продавщица Роз
27 мая 2015, 15:16

Kay_po написала:
Эт что получается: агрессивные формы клана, из-за которых и возник сабж -там вообще с достатком все плохо, получается? 3d.gif

Ну да, это же очевидно. Зачем выполнять, например, функции сиделки, при наличии у тебя хорошей работы, а у лежачего - хорошей мед. страховки?
Troublemaker
27 мая 2015, 15:22

Продавщица Роз написала:
Ну да, это же очевидно. Зачем выполнять, например, функции сиделки, при наличии у тебя хорошей работы, а у лежачего - хорошей мед. страховки?

А что дает "хорошая мед.страховка" лежачему больному в России?
Vadim_76
27 мая 2015, 15:28

Troublemaker написала: А что дает "хорошая мед.страховка" лежачему больному в России?

Да по сути ничего. Ни одна страховка, НЯЗ, не гарантирует достойного долговременного ухода за таким больным.
Mareesha
27 мая 2015, 15:29

Продавщица Роз написала:  Зачем выполнять, например, функции сиделки, при наличии у тебя хорошей работы, а у лежачего - хорошей мед. страховки?

А затем, чтобы все задолбались рядом был родной человек, из клана, а не обученный невесть кто, разве в том многостраничном треде не объяснили?
Vadim_76
27 мая 2015, 15:29

YuryS написал: Все это делалось под громогласные заявления - не допущу замужества с немусульманином. Тоже военный, майор.

Поди этот "мусульманин" из КПСС ещё не успел выйти на тот момент.
Mareesha
27 мая 2015, 15:31

Troublemaker написала: А что дает "хорошая мед.страховка" лежачему больному в России?

Долговременно - ничего, наверное, а на коротком сроке - хорошая больница. При длительном домашнем уходе можно нанять хорошую сиделкку. Но да, для этого необходим определенный уровень жизни.
Atlanta
27 мая 2015, 15:31
А на этого мусульманского папашу через армию и партию нельзя было повлиять? 3d.gif
cardova
27 мая 2015, 15:33

Atlanta написала: Чем экономически лучше живут люди, тем меньше клановости - просто отпадает за ненужностью. И без семьи ты не становишься изгоем, а вполне себе продолжаешь нормальное существование за счет собственных ресурсов.

Это не столь прямая зависимость. Важны не только матресурсы, но и клановое сознание. Матресурсы обеспечат тебе нормальное существование вне клана. Но если при этом сознание у тебя осталось клановым, будешь страдать от того, что родсвенники осуждают.
dron87
27 мая 2015, 15:34

cardova написала: Но если при этом сознание у тебя осталось клановым, будешь страдать от того, что родсвенники осуждают.

Но у твоих детей оно уже вряд ли будет, например. Так что на протяжении пары поколений это точно работает.
Vadim_76
27 мая 2015, 15:35

Atlanta написала: А на этого мусульманского папашу через армию и партию нельзя было повлиять?

Как ты это себе представляешь? Просто интересно.
Amaliya
27 мая 2015, 15:35
Те кланы, что наблюдаю, это модель коммунизма - от каждого по способностям, каждому по потребностям. Из плюсов - малообеспеченные члены сообщества не забивают голову как приобрести себе жилье и рожают столько детей сколько Бог дал.
Нр, в семье папа и мама не работают (в провинциальном глухом месте жительства с работой атас), но рожают третьего ребенка. Веселится и ликует весь народ совершенно искренне, засыпают поздравлениями и подарками. На семейном совете решают какова при нынешних обстоятельствах должна быть сумма ежемесячного "вспоможения", ритмичные платежи идут уже десяток лет (каждый месяц) от работающих членов клана. Или, нр, свадьба - более успешные на семейном совете решают кто по сколько скинется, чтобы родственникам (молодой семье) купить жилье (это не родные дети, а братья/сестры/племянники и прочий люд).
Для чего это нужно более образованным и состоятельным родственникам - раздавать заработанное по родне на постоянной основе до уровня "средней температуры по больнице" - не знаю, так воспитало их старшее поколение, так и они воспитывают своих детей. Традиции.
Atlanta
27 мая 2015, 15:38

cardova написала: Но если при этом сознание у тебя осталось клановым, будешь страдать от того, что родсвенники осуждают.

Пострадаешь и перестанешь. А твоим детям и вовсе будет наплевать на всех клановщиков, и не нужно будет перераспределять ресурсы в пользу дурноватого брата, не нужно будет выходные проводить на даче за прополкой, не нужно все крупные покупки согласовывать со старшими, не нужно ходить на семейные сборища раз в 2 недели, которые тебе неинтересны, но где с тебя будут спрашивать отчет о жизни, не нужно... и т.д.
cardova
27 мая 2015, 15:38

dron87 написал: Но у твоих детей оно уже вряд ли будет, например. Так что на протяжении пары поколений это точно работает.

Зависит от того, насколько сильны традиции. Согласна, принудительных кланов становится все меньше, это радует.
dron87
27 мая 2015, 15:39

Amaliya написала: еселится и ликует весь народ совершенно искренне, засыпают поздравлениями и подарками. На семейном совете решают какова при нынешних обстоятельствах должна быть сумма ежемесячного "вспоможения", ритмичные платежи идут уже десяток лет (каждый месяц) от работающих членов клана. Или, нр, свадьба - более успешные на семейном совете решают кто по сколько скинется, чтобы родственникам (молодой семье)купить жилье (это не родные дети, а братья/сестры/племянники и прочий люд).
Для чего это нужно более образованным и состоятельным родственникам - раздавать заработанное по родне на постоянной основе до уровня "средней температуры по больнице" - не знаю, так воспитало их старшее поколение, так и они воспитывают своих детей. Традиции.

Ну вот и вопрос, что будет, если кто-нибудь из работающих родственников скажет, что с этого момента пусть идет клан лесом, а заработанные деньги я буду тратить исключительно на себя и свою непосредственную семью. Скорее всего тут же превратится в изгоя и отщепенца? Поэтому о добровольности в клане можно говорить лишь условно.
Mareesha
27 мая 2015, 15:39

Amaliya написала: Те кланы, что наблюдаю, это модель коммунизма - от каждого по способностям, каждому по потребностям. Из плюсов - малообеспеченные члены сообщества не забивают голову как приобрести себе жилье и рожают столько детей сколько Бог дал.

Мне кажется, что клановое самосознание и поведение свойственны скорее малообразованным семьям. Чем выше уровень образования (и успешности), тем меньше уровень клановости.
Atlanta
27 мая 2015, 15:40

Vadim_76 написал: Как ты это себе представляешь? Просто интересно.

Например, приходит мама русского жениха к командиру того папаши и делится угрозами.
cardova
27 мая 2015, 15:40

Atlanta написала: Пострадаешь и перестанешь.

Или не перестанешь. Но в том, что тебе служить клану уже не хочется (даже если служишь и страдаешь), виден прогресс. Да, последующим поколениям будет проще.
Atlanta
27 мая 2015, 15:43

Amaliya написала: Для чего это нужно более образованным и состоятельным родственникам - раздавать заработанное по родне на постоянной основе до уровня "средней температуры по больнице" - не знаю, так воспитало их старшее поколение, так и они воспитывают своих детей. Традиции.

Традиции выживания. Буквально, физического. Сейчас такой вопрос не стоит, с голоду никто не умирает. Так что, более успешные наверняка своих детей так уж сильно приобщить к клановости не смогут - нет реальной базы для этого в обществе.
Martin
27 мая 2015, 15:44

Mitya78 написал: В тему?

Одна девушка родилась и выросла в Москве, получила хорошее образование, знает несколько языков, сделала хорошую карьеру...

Но родители, у неё из Баку, отец военный, категорически запретили выходить замуж за любимого, русского. Отец сказал, что застрелит её и застрелится сам от позора.

Нашли ей подходящую партию, правильной национальности и традиций. Он запрещает сыну даже помочь принести чай - это женское дело.
И вот менеджер высокого звена должна быть доступна по телефону в любое время, не одеваться как хочет...

Меня, кстати, родственники тоже напрягали, что жениться нужно только на татарке или башкирке, никак не на русской. Застрелиться, правда, не обещали.
Vadim_76
27 мая 2015, 15:44

Atlanta написала: Например, приходит мама русского жениха к командиру того папаши и делится угрозами.

biggrin.gif
Atlanta
27 мая 2015, 15:45

Vadim_76 написал:

А ты бы сидел и ждал, пока сынку постреляют?
Vadim_76
27 мая 2015, 15:50

Atlanta написала: А ты бы сидел и ждал, пока сынку постреляют?

Ты про какого папу: полковника-азербайджанца или майора-татарина? Судя по упоминанию партии, я подумал, что про второго, который хоть и мерзавец, но никого убивать не собирался.
Далекая
27 мая 2015, 15:51
Клан - это соцстрах такой biggrin.gif
ПФУК
27 мая 2015, 15:52

dron87 написал:
Смешно.

+1

Мои друзья мне помогали чаще и больше, чем родные.
Надо уметь выбирать друзей! wink.gif
Далекая
27 мая 2015, 15:52

Atlanta написала: Например, приходит мама русского жениха к командиру того папаши и делится угрозами.

А он ей - вот убьет, тогда приходите.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»