Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Если муж разлюбил.
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье > Психология и психотерапия
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27
Mareesha
15 июня 2015, 21:11

Свиристель написала: Так что пусть фрустрация, с которой реально справиться, пусть гнев, обида и всякие сопли, но не отсутствие ожиданий и представлений о хорошем.

Мне тоже кажется, что это важно - иметь ожидания. Я даже не знаю, как их не иметь. Ведь нет никаких гарантий, никогда, ни на что. Так что ж теперь, ни на что не надеяться, ничего не ожидать, ни во что не верить?
Свиристель
15 июня 2015, 21:17

Mareesha написала:
Мне тоже кажется, что это важно - иметь ожидания. Я даже не знаю, как их не иметь. Ведь нет никаких гарантий, никогда, ни на что.  Так что ж теперь, ни на что не надеяться, ничего не ожидать, ни во что не верить?

Если я правильно понимаю, отсутствие ожиданий и желаний - это путь к полному освобождению в восточных религиях. Но видимо, нужны какие-то техники достижения этого состояния, или может быть, это состояние вообще не подходит нашей ментальности, или я вообще говорю сейчас полную чушь - в любом случае, конкретно мои упражнения по избавлению от желаний и ожиданий привели меня к полной неспособности жить рядом с другими людьми, ну и я разрушила все отношения, до которых смогла дотянуться. Но вероятно, будийскому монаху и не нужно жить с другими людьми, дело в этом?
Mareesha
15 июня 2015, 21:25

Свиристель написала:
Если я правильно понимаю, отсутствие ожиданий и желаний - это путь к полному освобождению в восточных религиях. Но видимо, нужны какие-то техники достижения этого состояния, или может быть, это состояние вообще не подходит нашей ментальности, или я вообще говорю сейчас полную чушь - в любом случае, конкретно мои упражнения по избавлению от желаний и ожиданий привели меня к полной неспособности жить рядом с другими людьми, ну и я разрушила все отношения, до которых смогла дотянуться. Но вероятно, будийскому монаху и не нужно жить с другими людьми, дело в этом?

Согласна. Для меня эта восточная философия - что-то непостижимое. Это ведь не только не жить с другими людьми, это вообще как-то отрешиться от всего. Моей ментальности это точно не подходит. И я не хочу избавляться от ожиданий и желаний, потому что это то, что стимулирует жить и развиваться. А иначе - зачем?
И мне тоже кажется, что это путь разрушения отношений.
баба Яга
15 июня 2015, 21:28

Лунный Волк написал:
1 Конкретный индивидуй не должен, но ничто не мешает покопаться и найти соответствующего.

2 А что значит по душам? Это интеллигентная постановка вопроса:Ты меня уважаешь? wink.gif

3 Так для решения вполне подходит для мужика любая пивная и с каждым третьим вполне можно поговорить по душам. Тонкость душевной организации конечно дело усложняет, но настолько ли сильно?

1 В копаться не вижу ничего плохого. На самом деле мы все время сталкиваемся с людьми, старые знакомства, бывает, уходят, новые возникают. Среди новых появляются те, с которыми вполне хорошо и интересно.

2 А ты меня уважаешь? wink.gif

Это когда можно разговаривать с человеком, зная, что ему понятен твой ход мысли, вроде, как быть на одной волне, даже имея разные взгляды.

3 Про пивные ничего сказать не могу. Пиво никогда не любила. Дело не в тонкости душевной организации, а в умении, и что еще очень важно, в желании слушать другого, не подменяя его мысли своими, чтоб понять. Пусть не согласиться, но понять, будучи в трезвом уме и здравой памяти.
Лунный Волк
15 июня 2015, 21:38

баба Яга написала:  Дело не в тонкости душевной организации, а в умении, и что еще очень важно, в желании слушать другого, не подменяя его мысли своими, чтоб понять.

Но ведь это все-то нормальное общение. Когда каждому интересно с другим и они еще успевают погладить друг друга, чтобы было еще и приятно. Нет?
баба Яга
15 июня 2015, 21:45

Свиристель написала:
То, что никто не должен соответствовать нашим ожиданиям (я с этим согласна), не отменяет самих ожиданий. Я бы лучше смотрела в сторону менее болезненной реакции на неисполнение ожиданий. Разочарование не гильотина, оно такое же чувство, как и все остальные. Ожидание бывает слаще и приятней самого события, ожидание способно сподвигнуть на усилие, ожидание находится в тесных родственных связях с надеждой, и где-то там у них седьмой водой на киселе числится планирование. У меня при сильной мигрени что-то портится голове и что-то нарушается в эмоциональной сфере, и я ощущаю отсутствие надежды, полную безнадёжность - так вот это самая тяжёлая часть приступа, и если расслабиться и не сосредотачиваться специально, с немалым усилием на полнокровной части мозгов (там написано, что это статистически длится 20-30 минут, что это ненормально и всё неправда), то очень хочется себя убить - ну как бы потому что другого пути просто нет. Так что пусть фрустрация, с которой реально справиться, пусть гнев, обида и всякие сопли, но не отсутствие ожиданий и представлений о хорошем.

Если ты уже понимаешь, что никто ожиданиям соответствовать не может, к чему тогда ожидания? Чтоб еще раз получить в лоб, чтоб было постоянно больно, потому что без боли жить непривычно?

Никакое чувство не гильотина. Мы приучены, что всегда надо на что-то надеяться. Манипуляторы используют эту человеческую слабость на всех уровнях, начиная с государственного (наши дети будут жить лучше нас), заканчивая продавцами метелок (наши метелки будут убирать чище, чем все ваши прошлые метелки и никогда ни износятся).

Чувства чувствам рознь. И если ты уже понимаешь, что какое-то из них приносит тебе с незавидным постоянством боль, значит ты ищешь эту боль, чтоб оправдать свои мысли ,чтоб показать себе, что ты почему-то хорошего не достойна.

Если научиться жить в сейчас, то ожидание просто отпадет, как рудиментарное чувство. Сейчас - все что есть у человека. Погружаясь в прошлое, удаляясь в будущее через ожидание, человек упускает главное, то, что есть настоящая жизнь - сейчас. Для этого не надо быть буддийским монахом. Для этого существуют простые упражнения, но их надо повторять какое-то время, как в любом новом деле, чтоб они стали привычкой. Если же не жить в сейчас, то никогда не узнаешь что такое счастье, в отличии от радости и удовольствия.

Счастье идет изнутри, радость и удовольствие требуют внешних причин, побудителей. Если причины почему-то отсутствуют, люди отправляются в разные тяжкие, чтоб их создать. Чаще всего после временной эйфории все равно наступает спад, потому что не на что опереться внутри. Поиск внешних стимулов для радости и удовольствия тот же самый наркотик. Я очень плохо, практически никак, не разбираюсь в биологии, поэтому я не смогу сказать что вырабатывается в организме в результате внешних стимулов удовольствия.

Фрустрация - результат несбывшихся ожиданий. Хорошее - весьма абстрактное понятие.
Лютти
15 июня 2015, 21:48

Mareesha написала:
И я не хочу избавляться от ожиданий и желаний, потому что это то, что стимулирует жить и развиваться.

Мне кажется, что ожидание и желание в общем-то разные состояния. Ожидание - пассивно, а желание - активно и эта активность направлена на претворение желания. Если желание таково, что никакими действиями я не могу приблизить его исполнение, то выношу его за скобки/забываю/заменяю - избавляюсь от данного желания короче. Да, пожалуй, желания могут быть стимулом к развитию. Ожидания - нет, имхо.
баба Яга
15 июня 2015, 21:49

Лунный Волк написал:
Но ведь это все-то нормальное общение. Когда каждому интересно с другим и они еще успевают погладить друг друга, чтобы было еще и приятно. Нет?

Нормальное. Да. Но, как мы видим, оно не так уж часто. Иначе не было бы конфликтов, потому что люди не слышат друг друга, не хотят даже потрудиться это сделать.

Потому что то, что я думаю, что я чувствую, что я говорю - для меня составляет такой силы важность, что нет у меня ни желания, ни времени, ни интереса, ни намерения слушать кого-то еще. Потому что я - это бесконечно важно, а остальное или остальные, как получится.
Лютти
15 июня 2015, 21:50

баба Яга написала:
Если научиться жить в сейчас, то ожидание просто отпадет, как рудиментарное чувство.

Совершенно точно.
Свиристель
15 июня 2015, 21:52

баба Яга написала:

Ожидание и желания мне нужно, чтобы чувствовать себя живой.
Mareesha
15 июня 2015, 21:53

Лютти написала: Мне кажется, что ожидание и желание в общем-то разные состояния.

В данном контексте ожидания - это то, за чем скрываются желания, как писала Свиристель. Ни желания, ни ожидания сами по себе не приводят к действиям, к действиям приводят цели и обязательства. Но вырастают они из ожиданий и желаний. А если нет ни того, ни другого, откуда тогда возьмутся цели?

баба Яга написала: Погружаясь в прошлое, удаляясь в будущее через ожидание, человек упускает главное, то, что есть настоящая жизнь - сейчас.

Конечно, это важно - жить сейчас и ценить момент. Но как это противоречит тому, чтобы иметь желания и цели, я не могу понять.
Mareesha
15 июня 2015, 21:54

Свиристель написала: Ожидание и желания мне нужно, чтобы чувствовать себя живой.

И мне.
баба Яга
15 июня 2015, 21:54

Лютти написала:
Мне кажется, что ожидание и желание в общем-то разные состояния. Ожидание - пассивно, а желание - активно и эта активность направлена на претворение желания. Если желание таково, что никакими действиями я не могу приблизить его исполнение, то выношу его за скобки/забываю/заменяю - избавляюсь от данного желания короче. Да, пожалуй, желания могут быть стимулом к развитию. Ожидания - нет, имхо.

Да, и дело в том, что важно понимать, что такое здравые желания.

Кто-то хочет стать врачем. Для этого он может ожидать чего угодно, но если у него не будет соответствующих оценок, если он не разошлет документы по ВУЗам, если не будет все годы учить, то врачем ему никогда не стать. Можно купить диплом, но это не то же самое, что стать профессионалом.

Ожидание основано на некой вере во что-то. Насколько эта вера имеет опору в реальной жизни, если она не подкреплена знаниями? Может быть сколько-то и подкреплена, а может быть - чистые фантазии. И из-за того, что фантазии тешат какое-то время, потом приходится тяжело и больно переживать разочарование.
Mareesha
15 июня 2015, 21:57

баба Яга написала: Ожидание основано на некой вере во что-то. Насколько эта вера имеет опору в реальной жизни, если она не подкреплена знаниями? Может быть сколько-то и подкреплена, а может быть - чистые фантазии. И из-за того, что фантазии тешат какое-то время, потом приходится тяжело и больно переживать разочарование.

Наверное, мы просто разное вкладываем в слово "ожидание". Допустим, я ожидаю, что моя жизнь будет обеспеченной. Это для меня не вопрос веры, а стимул к действию, это значит выбрать соответствующее образование, проявлять определенное упорство и т.д.
баба Яга
15 июня 2015, 21:57

Свиристель написала:
Ожидание и желания мне нужно, чтобы чувствовать себя живой.

От того, что ты готова жить или в прошлом, или в будущем, но только не в настоящем. А в нем и есть все самое замечательное, в нем есть то, что никакие ожидания не дадут. Потому что будущее полностью зависит от настоящего, от сейчас. Если сейчас проигнорировано, ему не уделено внимание, то будущее, основанное на том, что тебе было и есть безразлично, должно тебя разочаровывать, причинять тебе боль.
Свиристель
15 июня 2015, 21:57

Лютти написала:

Я понимаю ожидание не как ожидание автобуса (ждать не умею и не люблю, но уметь ждать надо, а уж каким способом для этого извернуться, это другой вопрос). Для меня ожидание - это представление о желаемом. Мне хочется представлять то, что я хочу иметь/достичь. А если мои представления не реализуются, я приму полученное с поправками. И тут вопрос, насколько сильно реальное отличается от ожидаемое. Например, ожидая счастливое материнство, я бы надолго выпала из колеи, родив мёртвого ребёнка. Но ожидая солнечную погоду в воскресенье, легко переживу дождь и непогоду.
баба Яга
15 июня 2015, 22:00

Mareesha написала:
Наверное, мы просто разное вкладываем в слово "ожидание". Допустим, я ожидаю, что моя жизнь будет обеспеченной. Это для меня не вопрос веры, а стимул к действию, это значит выбрать соответствующее образование, проявлять определенное упорство и т.д.

Но, ведь, ты не сидишь, как Емеля на печке, ожидая, когда щука хвостом махнет? Ты работаешь для того, чтоб твоя жизнь была обеспечена в той мере, которую ты считаешь необходимой. Тогда это не ожидания, а это желание, основанное на твоих усилиях. Поэтому, если ты и будешь разочарована, то не своими мечтами, а тем, что не смогла почему-то сделать что-то в полной мере. Значит, ты будешь не ожидать, а искать путь, как это исправить.
Свиристель
15 июня 2015, 22:00

баба Яга написала:
От того, что ты готова жить или в прошлом, или в будущем, но только не в настоящем. А в нем и есть все самое замечательное, в нем есть то, что никакие ожидания не дадут. Потому что будущее полностью зависит от настоящего, от сейчас. Если сейчас проигнорировано, ему не уделено внимание, то будущее, основанное на том, что тебе было и есть безразлично, должно тебя разочаровывать, причинять тебе боль.

Твой вывод о том, что я живу в прошлои или будущем, а не в настоящем, ошибочен.

Адекватное отношение к сломанным планам и несостоявшимся ожиданиям - это простое проявление психологического благополучия, не больше и не меньше.
баба Яга
15 июня 2015, 22:08

Mareesha написала: Но как это противоречит тому, чтобы иметь желания и цели, я не могу понять.

Если я живу осознанно в сейчас, то я, хочу этого или нет, должна понимать себя, свои чувства, не некие образы, которые уносят меня в сторону от сейчас, а именно сейчас. Кроме того, я должна, буквально, чувствовать, как я стою обеими ногами на земле, т.е. в данном моменте.

Если, к примеру, я нахожусь все время в сейчас, то каждый новый момент не разочарует меня. Он может меня огорчить, озадачить, заставить думать интенсивней, взяться за изучение новой информации, но не разочаровать. Для меня, в таком случае, каждый момент будет сейчас, но как только я уношусь в сторону, я физически ощущаю, что жизнь проходит мимо меня.

Точно так же, как сидя за рулем пока едешь по знакомой дороге, можешь себе позволить следить за дорогой в пол-глаза. В результате, вполне может оказаться, что с трудом вспомнишь что на самом деле было вокруг тебя пока ехал из точки А в точку Б. То же самое происходит, если не жить в сейчас. Если не сосредоточен, пока шел из комнаты в кухню, забыл зачем шел. И так во всем.
баба Яга
15 июня 2015, 22:09

Свиристель написала:
Твой вывод о том, что я живу в прошлои или будущем, а не в настоящем, ошибочен.

Адекватное отношение к сломанным планам и несостоявшимся ожиданиям - это простое проявление психологического благополучия, не больше и не меньше.

Это не вывод, это просто абстрактное рассуждение.

Если сломанные планы вызывают боль, то, с моей точки зрения, это не такое уж адекватное отношение к ним, и, опять-таки, для меня, не соотносятся с психологическим благополучием, если боль превалирует в моей жизни.
Лютти
15 июня 2015, 22:11

баба Яга написала:
как только я уношусь в сторону, я физически ощущаю, что жизнь проходит мимо меня.

И опять полностью согласна, я тоже так чувствую.
Mareesha
15 июня 2015, 22:25

баба Яга написала: Но, ведь, ты не сидишь, как Емеля на печке, ожидая, когда щука хвостом махнет? Ты работаешь для того, чтоб твоя жизнь была обеспечена в той мере, которую ты считаешь необходимой. Тогда это не ожидания, а это желание, основанное на твоих усилиях. Поэтому, если ты и будешь разочарована, то не своими мечтами, а тем, что не смогла почему-то сделать что-то в полной мере. Значит, ты будешь не ожидать, а искать путь, как это исправить.

Конечно. Мы, наверное, об одном и том же. Просто я тебя поняла, как и Свиристель, то есть такой восточный вариант, ничего не ожидать, ничего не хотеть, просто принимать что есть. Для меня есть связка и последовательность: ожидание-желание-цель-обязательство-действия.
Mareesha
15 июня 2015, 22:27

баба Яга написала: Если сломанные планы вызывают боль, то, с моей точки зрения, это не такое уж адекватное отношение к ним, и, опять-таки, для меня, не соотносятся с психологическим благополучием, если боль превалирует в моей жизни.

Если боль превалирует, то да. Но пока мы живые, мы чувствуем боль, когда что-то идет не так, как мы ожидаем. Другое дело, что с этой болью делать. Если решить: "ага, плохо получилось, где-то я накосячила, в следующий раз не накосячу и все получится", то это конструктивно.
rita
15 июня 2015, 23:12

Свиристель написала:
Ты уловила суть, rita. Я тебя люблю и началось это давно.  biggrin.gif

Спасибо, мне очень нравится быть любимой. smile4.gif
Про самоочаровываться. Мне кажется это очень хорошая защитная реакция организма. smile.gif я выскажу возможно непопулярную точку зрения, что дураком иногда быть хорошо. Верить в глупости, верить другим, даже кто не совсем вызывает доверие. Наивность такая. Вот наверное это не очень здорово, но мне нравятся практически все. И 90% из них я верю. А те, кто не нравятся, всё равно в них есть что-то ,что нравится. Приятное. Вот последним был очень надменный бизнесмен, но у него не отнять было хорошее чувство юмора и очень дорогие часы. Наверное ролекс. Я очень хотела узнать, но не удалось. Я вот и думаю не что он довольно противный, а действительно я встретилась с живым ролексом или все таки нет. Т.е я умудрилась даже тут очароваться. Но это приятнее, чем думать о плохом. smile4.gif
rita
15 июня 2015, 23:21

Лютти написала:
Мне кажется, что ожидание и желание в общем-то разные состояния. Ожидание - пассивно, а желание - активно и эта активность направлена на претворение желания. Если желание таково, что никакими действиями я не могу приблизить его исполнение, то выношу его за скобки/забываю/заменяю - избавляюсь от данного желания короче. Да, пожалуй, желания могут быть стимулом к развитию. Ожидания - нет, имхо.

Это как пример с иллюзией и мечтой. Иллюзия недостижима часто так как придуманная желанная ложь, а к мечте можно реально стремиться
Свиристель
15 июня 2015, 23:56


Вот очарованность и обесценивается в ребёнке легче всего. Угрюмость и недоверчивость фих обесценишь, а смотреть, как опадает очарованное лицо и гаснет взгляд - это ж просто самое-рассамое родительское удовольствие. Ну не у всех, ну не всегда, ну не везде - ясное дело - страдают лишь те, кто рождён очаровываться, но помнит, что очаруясь, он произносит слово "кот". Поэтому выбор сделать вроде бы просто, но осуществить трудно: подчиниться природе, очаровываться и научиться защищаться/противостоять/отделяться от нападения - или отказаться от очарований и прожить жизнь в боксёрской стойке с выражением "покер-фейс". А почему осуществить трудно? В основном, потому что нападение извне в 90% случаев вымышленное, оно представляется воображением по привычке, на основе детского опыта. Но на самом деле никто не нападает. На самом деле не от кого защищаться, незачем тратить силы и быть начеку, но привычный механизм работает уже автономно.
Свиристель
15 июня 2015, 23:57

rita написала:
Это как пример с иллюзией и мечтой. Иллюзия недостижима часто так как придуманная желанная ложь, а к мечте можно реально стремиться

С иллюзией и мечтой более понятно. А относительно ожидания я совсем запуталась.
Наталек_new
16 июня 2015, 00:03

баба Яга написала:
К определенному возрасту, хотелось бы, чтоб уже сложилось некоторое понимание людей. Если еще не сложилось, надо над этим работать. Никакие советы тут не помогут, только личное понимание людей.

Так, ИМХО, понимание и есть понимание того, что от этих людей можно ожидать. Если ничего не ожидаешь, значит, ничего не понимаешь, в моей терминологии, конечно. Например, если Вася пообещал нечто, то можно достаточно твердо рассчитывать на то, что это Вася сделает, если Петя, то это просто сотрясение воздуха, поэтому совместные планы с Васей строить можно, а с Петей нет. Разумеется, есть риск разочароваться в Васе и нет риска разочароваться в Пете.
Понятно, что речь не идет о том, чтобы нечто себе придумать на пустом месте и ждать исполнения желаемого.
баба Яга
16 июня 2015, 00:47
Несколько лет назад я целый год слушала Джидду Кришнамурти.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%...%B4%D0%B4%D1%83

Джи́дду Кришнаму́рти (англ. Jiddu Krishnamurti, 12 мая 1895 — 17 февраля 1986) — индийский философ. Был известным оратором на философские и духовные темы. В их число входили: психологическая революция, природа сознания, медитация, отношения между людьми, достижение позитивных изменений в обществе. Он неоднократно подчёркивал необходимость революции сознания каждого отдельно взятого человека и особо акцентировал на том, что подобные изменения не могут быть достигнуты с помощью внешних сил — будь то религия, политика или общество.

Он мне помог понять себя, понять то, что разбросано по разным философским книжкам или рассуждениям о психологии.

Если кто-то хорошо на слух понимает английский, Джидду Кришнамурти сайт на английском
Джидду Кришнамурти, книга, Вне насилия
Подборка видео выступлений Джидду Кришнамурти с русским перводом Листайте на следующие страницы, там много ссылок.

С ходу его понять бывает сложновато. Но, тут надо запастись терпением, я запаслась им на год. Каждый день слушала, мое преимущество было в том, что он выступал на английском и этих записей сохранилось очень много. Но и на русском их тоже немало. Кроме того, его книги.
Книги Джидду Кришнамурти читать онлайн
Везде он говорит об одном и том же, естественно, с вариациями. Его не надо анализировать, а слушать систематически или читать и ждать, когда оно кликнет.

Важно не торопиться и не отчаиваться, что в первый месяц, и даже дольше, понимание приходит по крупицам. Все это из моего опыта, если кто-то сумеет ухватить суть его бесед раньше, значит, вы готовы к этому лучше, чем была я.

Для меня в один прекрасный момент все кликнуло и легло на свои места.
rita
16 июня 2015, 00:54

Свиристель написала:
С иллюзией и мечтой более понятно. А относительно ожидания я совсем запуталась.

Если спросить меня, так я бы ожидала. smile4.gif но я могу быть не права. Или скажем хорошего бы ожидала, а нехорошее всегда у меня как снег на голову. smile.gif но голова горячая и он быстро тает. biggrin.gif
баба Яга
16 июня 2015, 01:31

Свиристель написала: относительно ожидания я совсем запуталась.

В жизни больше непредсказуемого, нежели определенного или предсказуемого.

Ожидая мы создаем некую картину кого-то или чего-то в нашем уме. Как правило, на этом мы не останавливаемся, если ожидаем плохое, то оно обрастает с помощью страха, не всегда, но зачастую, в отвратительное и болезненное. Дальше мы начинаем ходить по замкнутому кругу, гонимые страхом.

Если мы ожидаем хорошее, то, как и с плохим, реальность постепенно перетекает в фантазию, и чем больше нам хочется, чтоб наше ожидание оправдалось, тем все дальше мы его отодвигаем от реальности. Как результат, мы сживаемся и вживаемся в наше ожидание, а когда реальность его не оправдывает происходит диссонанс между я ждал и я получил. Если привязанность к ожиданию сильная, то боль от столкновения с действительностью тоже сильная.

Та же картина с ожиданиями от успехов детей, огорчение, если мы ждали, что они станут тем-то и тем-то, а они стали чем-то и кем-то иным. Та же картина от ожидания от нашего партнера каких-то чувств и действий, к которым у него/нее нет склонности, интереса, возможностей и т.п.

Это схема, которая будет варьироваться в зависимости от человека, его необходимости и желанию не принимать реальность до поры, до времени, и других субъективных черт и обстоятельств.

Кроме того, ожидая, мы погружаемся в наши ожидания, а реальность скользит мимо. Это очень хорошо описано у А. Грина в Бегущей по волнам.

Рано или поздно, под старость или в расцвете лет, Несбывшееся зовет нас, и мы оглядываемся, стараясь понять, откуда прилетел зов. Тогда, очнувшись среди своего мира, тягостно спохватясь и дорожа каждым днем, всматриваемся мы в жизнь, всем существом стараясь разглядеть, не начинает ли сбываться Несбывшееся? Не ясен ли его образ? Не нужно ли теперь только протянуть руку, чтобы схватить и удержать его слабо мелькающие черты?
Между тем время проходит, и мы плывем мимо высоких, туманных берегов Несбывшегося, толкуя о делах дня.

Перефразируя его мысль - Несбывшееся - та жизнь, которая осталась не прожитой, потому что ожидания вытеснили реальность, и она превратилась в несбышееся. То же самое происходит и с ожиданием.

Не ожидая, принимаешь то, что есть и неоткуда взяться разочарованию, боли, чувству утраты, потери. Принимаешь то, что есть и или живешь с ним, или изменяешь его.

Человек так устроен, что боль его заставляет искать перемен, изменений. Для большинства, пока все идет хорошо, они не видят необходимости что-либо менять. Но боль не обязательное состояние жизни. Без нее можно замечательно жить и изменять.
Свиристель
16 июня 2015, 02:01
Ох, ёлки, в этих рассуждениях такая ловушка! В жизни огромное число вероятностей, огромное число вариантов жизни одного человека - какой из этих вариантов "реально прожитая жизнь"? Как можно назвать жизнь живого человека "непрожитой"? Она другая, неправильная, возможно, не такая, как хотелось бы мудрецу, но человек чувствует и действует, плохо или хорошо, но он живёт. Жизнь человека в виртуале непрожитая? Жизнь под наркотой в алкоголизме тоже непрожитая? Жизнь в вечной обиде на всех, в недовольстве, тирании и проч и проч. Ожидания могут вытеснять реальность других людей, становясь внутренней реальностью человека, он живёт. Что же так хочетчя, чтобы все жил правильно? Или родившись, мы обязаны отработать долг - будто получили жизнь на условиях исполнения неких правил?

Понятно, что обществу нужны люди с определёнными свойствами, и я принимаю рассуждения о социальном поведении и условиях взаимоотношений с людьми. Но когда рассуждения уходят в более теоретические области, то простите, но кроме внутренней жизни человека, ничего не имеет значения. И нет никакой разницы, как она будет происходить. Людей толкает на изменения дискомфорт - когда текущий дискомфорт намного больше предполагаемого. Человеку свойственно ждать ухудшения от перемен и бояться их даже вопреки здравому смыслу, и решаются на изменения тогда, когда слова "будет хуже" теряют смысл. Хуже не будет.
Свиристель
16 июня 2015, 02:08
Как бы человек ни жил, он всегда при желании и старании сможет увидеть свою несбывшуюся жизнь, потому что выбирая один шанс, мы неизбежно упускаем множество других. И растить в себе комплекс нереализованных возможностей, питать страх не реализоваться из-за ожиданий? Что это вообще такое?

Человек может попытаться принимать свои действия как правильные. Может анализировать, почему он сам с собой не согласен. Вот так, поворачиваясь лицом к практической деятельности, можно нащупать почву, но всё равно она будет уходить из-под ног всякий раз, когда будет возвращаться мысль "я не такой". Эта мысль, если она появилась, не уйдёт никогда, о ней будут напоминать часто, но её не слышно, когда идёшь.
баба Яга
16 июня 2015, 03:24

Свиристель написала: Как можно назвать жизнь живого человека "непрожитой"?

Есть разное ощущение жизни. Одно - когда живешь в сейчас, другое - когда живешь в ожидании, в прошлом.

В первом случае, когда в сейчас - есть практически физическое ощущение момента, есть глубина чувств не от ожидания, а от того, что есть тут, в данный момент. Ощущение присутствия, которое может быть достигнуто только тогда, когда всему, каждой мелочи, которая только кажется таковой, отдаешь свое внимание полностью и безраздельно. Тогда краски вокруг ярче, звуки, каждый имеет свой смысл и т.д. Пока этого не испытаешь, можно назвать это выдумкой, игрой слов, высокопарным слогом. Потому что это нельзя описать словами, но это можно проживать, каждый может, если захочет. Никаких фокусов, нет нужды уходить в монастырь, становится буддистом и прочее.

Все остальное, тоже проживание, но оно как бы в полусне. Я повторю, пока не начнешь сам проживать жизнь в полном присутствии сейчас, знать что это такое нельзя. Как вкус любого продукта можно только прикидывать, опираясь на то, что уже ел, но пока не положил себе в рот, так никогда и не узнаешь каков он.

Вариантность же, есть только пока не сделан выбор. Как только выбор сделан, никакой вариантности на данный момент не остается. Из состояния возможности она переходит в состояния невостребованных возможностей. Но это уже другой философский вопрос.

Тит Нат Хан, Чудо осознанности Это об одном из видов медитации, но совсем не обязательно медитировать, можно просто воспользоваться советами, как быть внимательным к тому, что есть сейчас.
баба Яга
16 июня 2015, 03:39

Свиристель написала: растить в себе комплекс нереализованных возможностей, питать страх не реализоваться из-за ожиданий? Что это вообще такое?

Почему надо этот страх в себе культивировать? Жизнь устроена таким образом, что всегда надо делать какой-то выбор. И мы делаем тысячи мелких выборов, принимаем тысячи мелких решений день за днем всю жизнь.

Надо не бояться неправильного выбора, от этого никто никогда не застрахован. Надо уметь учиться на своих ошибках. И не надо себя настраивать на недостижимую цель - всегда делать выбор, который будет самым правильным.

К примеру, глубоко уважаемый мной Виктор Франкл, книгу которого я постоянно советую, был уже достаточно известным психологом до начала оккупации Вены немцами. Ему и его молодой жене было предложено уехать в Америку, но его родители должны были остаться в Австрии. Виктор Франкл посчитал для себя невозможным оставить родителей перед лицом надвигавшегося ужаса. В результате в концлагере погибли его родители и жена. Он один из всей семьи выжил.

Казалось бы, невероятно страшный выбор, т.к. согласись он на предложение уехать в Америку, его нежно любимая жена осталась бы жива. А он сам не испытал бы того кошмара, который он пережил за годы жизни в лагерях. Но он, горюя о смерти своих близких, тем не менее, сумел, благодаря лагерному опыту, не только сохранить теорию, которую он начал разрабатывать до войны, но и написал в лагере книгу, которую ему приходилось заучивать наизусть. Кроме того, благодаря его теории, а в большей степени мужеству и мудрости, он помогал другим заключенным, кому-то найти смысл, ради которого они выбирали выжить, а другим - помочь обрести смысл той ужасной жизни, чтоб умереть без психологических страданий.

Поэтому, по большому счету, его выбор, на первый взгляд столь ужасно ошибочный, спас жизни других людей, вселил в них надежду, а для таких как мы, он написал книгу, которая служит поддержкой в моменты отчаяния для его читателей. Не говоря о его клинике в Вене, о его лекциях по всему миру.
баба Яга
16 июня 2015, 03:52

Свиристель написала: кроме внутренней жизни человека, ничего не имеет значения

Внутренняя жизнь имеет значение потому, что человек может изменить только себя. Для других он может создать условия для их возможных перемен, но другие будут сами решать, хотят ли они перемен или нет.

Самое главное для человека - это отношение с другими людьми. И его работа над собой находит прямой фидбек в этих отношениях. Никак иначе понять произошли ли изменения в нас, мы не сможем.

Отшельник в пещере может достичь невероятного умения изменять себя, но если он не проверит эти изменения на других людях, то его изменения могут быть всего лишь результатом того, что у него нет необходимости реагировать на других людей, а им на него. Это как бег на месте, где начал бег, на том же месте и стоишь, в то время, как другие уже успели сдвинуться с мертвой точки. Внешние раздражители необходимы, реакция других людей на наше поведение - индикатор наших минусов и плюсов. А наша реакция на других людей еще один индикатор наших внутренних качеств.

Злимся ли мы, равнодушны ли, умеем ли сочувствовать другим, думаем ли мы о себе в первую очередь или о наших близких, умеем ли мы любить, прощать и т.д. - все это нельзя познать в одиночестве. Поэтому отношения с другими людьми нам жизненно необходимы.
баба Яга
16 июня 2015, 04:09

Свиристель написала:  Жизнь человека в виртуале непрожитая? Жизнь под наркотой в алкоголизме тоже непрожитая? Жизнь в вечной обиде на всех, в недовольстве, тирании и проч и проч. Ожидания могут вытеснять реальность других людей, становясь внутренней реальностью человека, он живёт. Что же так хочетчя, чтобы все жил правильно? Или родившись, мы обязаны отработать долг - будто получили жизнь на условиях исполнения неких правил?

Я не знаю, как жить правильно для себя. А уж для других? И что такое правильно жить? Если тебя раздражает то, что я пишу, обращаясь к тебе, я остановлюсь. У меня нет рецепта для тебя или кого-то другого, как сделать жизнь искрометной, как в кино, чтоб всегда было весело, а выбор всегда был правильным.

Жизнь в обиде - обкрадывание себя, а попутно отравление жизни своим близким. Хорошо ли это? Так живут миллионы. Счастливы ли они и их близкие? Если бы да, тогда не было бы такого спроса на книги по психологии, не искали бы люди помощи у психологов, не бросались от одного занятия в другое.

Важен опыт, а так же уроки из него извлеченные, а как они приобретены, в каждом отдельно случае будет свой отдельный результат. Для инвалида, прикованного к постели, виртуальный опыт будет окном в мир. Жизнь под наркотой или алкоголизм, если человек сумел из них выйти, а дальше имеет мужество и мудрость помогать другим - бесценный опыт. Жизнь в тирании остается жизнью, т.к. есть люди, которых мы любим, которые нам не безразличны, и этот опыт так же бесценен. Я, за неимением ничего другого, никогда не жалела, что прожила 39 лет в СССР, а не родилась в свободной стране. Та жизнь меня многому научила, и я благодарна, что у меня был такой опыт. И я уверена, что не одна я так думаю о том опыте.

Не уверена, что я поняла о каком долге ты говоришь. Если о долге перед некой высшей силой, то я в таковую не верю. Если перед собой, то тут не долг. Отработать? Если о религии, где про рай и ад, то это не ко мне. Я в бога не верю. Я верю, что человек может изменить себя, улучшить свою жизнь. Не сделать жизнь приближенной к перфекционизму, но жить без постоянных терзаний, упреков себе.

Каждый живет как понимает. Если есть возможность жить без постоянного страдания, мне кажется, что этим следует воспользоваться. Как? Так, как каждый умеет, хочет, может. Это непросто, но вполне возможно. Помочь тут никто не может, могут указать в какую сторону идти, а идти придется каждому самому.
ПЭРИ
16 июня 2015, 08:24

Свиристель написала: Ох, ёлки,

Пробрала...я вот примерно тоже ощущаю, но не могу все сконцентрировать в тексте. Что важнее: правильная дорога (а что такое правильная дорога) или свое ощущение жизни?
ПЭРИ
16 июня 2015, 08:34

баба Яга написала: Самое главное для человека - это отношение с другими людьми. И его работа над собой находит прямой фидбек в этих отношениях. Никак иначе понять произошли ли изменения в нас, мы не сможем.

Отшельник в пещере может достичь невероятного умения изменять себя, но если он не проверит эти изменения на других людях, то его изменения могут быть всего лишь результатом того, что у него нет необходимости реагировать на других людей, а им на него. Это как бег на месте, где начал бег, на том же месте и стоишь, в то время, как другие уже успели сдвинуться с мертвой точки.

Почему-то мне кажется, что некоторые это и ставят целью жизни- научиться бежать на месте: не реагировать на людей и не отражать их. А почему самое главное- это отношения?
Лунный Волк
16 июня 2015, 10:35

ПЭРИ написала:  А почему самое главное- это отношения?

Мне кажется, что Баба Яга это сказала: только во взаимодействии с другими людьми мы можем стать чем-то и сделать какие-то предположения относительно себя, без чего невозможно изменяться. Нет?
Troublemaker
16 июня 2015, 10:59

баба Яга написала: Есть разное ощущение жизни. Одно - когда живешь в сейчас, другое - когда живешь в ожидании, в прошлом.
В первом случае, когда в сейчас - есть практически физическое ощущение момента, есть глубина чувств не от ожидания, а от того, что есть тут, в данный момент. Ощущение присутствия, которое может быть достигнуто только тогда, когда всему, каждой мелочи, которая только кажется таковой, отдаешь свое внимание полностью и безраздельно. Тогда краски вокруг ярче, звуки, каждый имеет свой смысл и т.д.

Не понятно, почему противопоставляется одно другому. Можно прекрасно жить "сейчас", имея "глубину чувств от данного момента", к чему добавляется удовольствие от ожидания будущего. Для чего обделять себя в удовольствии предвкушать нечто помимо проживания момента?
Troublemaker
16 июня 2015, 11:03

баба Яга написала: Отшельник в пещере может достичь невероятного умения изменять себя, но если он не проверит эти изменения на других людях, то его изменения могут быть всего лишь результатом того, что у него нет необходимости реагировать на других людей, а им на него. Это как бег на месте, где начал бег, на том же месте и стоишь, в то время, как другие уже успели сдвинуться с мертвой точки.

Бег на месте и движение - не более чем субъективное мнение и иллюзия.
Наталек_new
16 июня 2015, 11:18

rita написала:
Если спросить меня, так я бы ожидала.  smile4.gif но я могу быть не права. Или скажем хорошего бы ожидала, а нехорошее всегда у меня как снег на голову.  smile.gif но голова горячая и он быстро тает. biggrin.gif

Я считаю, что нехорошее то ли будет, то ли нет. Чего себе жизнь отравлять заранее, а лишний раз порадоваться очень неплохо. У меня как раз признак очень плохого состояния, когда я перестаю ждать хорошего (типа чего его ждать, оно все равно не наступит и получится мордой в лужу mad.gif ), когда я так ощущаю - все, пора срочно собирать себя по кусочкам и тащить за волосы из болота, потому что это не жизнь.
ПЭРИ
16 июня 2015, 13:30

Лунный Волк написал:
Мне кажется, что Баба Яга это сказала: только во взаимодействии с другими людьми мы можем стать чем-то и сделать какие-то предположения относительно себя, без чего невозможно изменяться. Нет?

Т.е. нет внутреннего потенциала внутри человека для автономного изменения? А как же все эти философы и ученые, которым нужно было уединение для создания собственных теорий? Они были наблюдателями, но были ли они активными участниками отношений? Ведь когда тебя колют шипами, либо отращиваешь панцирь, либо уползаешь в нору. И не всем в этой норе сильно плохо. Или я просто еще не дожила до осознания одиночества, и общение- это моя естественная среда обитания, которую я не ощущаю.
Другая Стрекоза
16 июня 2015, 13:34

ПЭРИ написала:
Почему-то мне кажется, что некоторые это и ставят целью жизни- научиться бежать на месте: не реагировать на людей и не отражать их.

Что значит не реагировать? Не реагировать негативно, я бы уточнила. Мы почти всегда приписываем поведению человека свою субъективную мотивацию и она не всегда совпадает с истиной. Мне бы жилось намного приятней, если бы я наконец смогла научится не обижаться на близких, не требовать постоянного подтверждения любви и не убиваться, что что-то идет не совсем так, как хотелось бы. А реагировать - реагируй на здоровье: люби, улыбайся или игнорируй, - по вкусу.

ПЭРИ написала:
Что важнее: правильная дорога (а что такое правильная дорога) или свое ощущение жизни?

Для меня - свое ощущение жизни. Правильно-не правильно покажет время. Если я выбрала именно этот путь, значит на то были причины. Значит любая дорога правильная smile4.gif , просто не всегда самая короткая.
ПЭРИ
16 июня 2015, 13:39

Другая Стрекоза написала: если бы я наконец смогла научится не обижаться на близких, не требовать постоянного подтверждения любви и не убиваться, что что-то идет не совсем так, как хотелось бы.

Т.е. ты хотела бы не пропускать мимо ушей, а радоваться тому, что у тебя сейчас вызывает негатив? Это высший пилотаж или идиотизм, наверное biggrin.gif Я пока научилась не реагировать.
Другая Стрекоза
16 июня 2015, 13:40

Свиристель написала:
С иллюзией и мечтой более понятно. А относительно ожидания я совсем запуталась.


-Ты кто?
-Женщина твоей мечты!
-Но я не о такой мечтал!
-А сбылась такая!

Вот примерно так с этими ожиданиями tongue.gif
Другая Стрекоза
16 июня 2015, 13:41

ПЭРИ написала:
Т.е. ты хотела бы не пропускать мимо ушей, а радоваться тому, что у тебя сейчас вызывает негатив? Это высший пилотаж или идиотизм, наверное biggrin.gif Я пока научилась не реагировать.

А где я предлагала радоваться негативу?
"Я вам не скажу за всю Одессу" (с), т.е. не беря во внимание крайние случаи садизма без согласия на него другой стороны tongue.gif , источник негативных эмоций в аккурат лежит в области того, что происходящее не совсем соответствует нашим представлениям о прекрасном. В большинстве случаев - это драматизация тривиальных недовольств, при реальном благополучии. ИМХО, разумеется.
Лунный Волк
16 июня 2015, 13:49

ПЭРИ написала: Т.е. нет внутреннего потенциала внутри человека для автономного изменения?

Мне трудно судить, я не сторонник самокопания. Наверно есть люди, склонные строить себя исключительно по внутренним импульсам, сторонним примерам и без взаимодействия.

Юноше, обдумывающему
Житье,
Решающему,
Сделать бы жизнь с кого,
Скажу не задумываясь:
- Делайте ее с товарища Дзержинского.

Для меня это извращение.
Я склонен считать, что только деловое и психологическое взаимодействи с другими людьми дает стимул и задает направление.

ПЭРИ написала: Или я просто еще не дожила до осознания одиночества, и общение- это моя естественная среда обитания, которую я не ощущаю.

Вот моя мама дожила. Она считает, что она страшно одинока.
Ей пофиг сын, она не желает помнить, что у нее есть внук и правнуки, она им даже писать не хочет, Они ж мне не пишут. Что есть подруги, которые звонят каждую неделю ей даже в другой город, Я так слаба, что не могу с ними разговаривать!
Одиночество каждый строит себе сам.
баба Яга
16 июня 2015, 13:55

ПЭРИ написала:
Почему-то мне кажется, что некоторые это и ставят целью жизни- научиться бежать на месте: не реагировать на людей и не отражать их. А почему самое главное- это отношения?

Потому что только в отношениях человек проявляет свои качества. На едине с собой можно думать о себе как угодно и что угодно. Когда же есть взаимодействие с другими людьми, мы вынуждены реагировать так или иначе. Не реагировать, тоже реакция, которая когда-то называется равнодушием, когда-то просто невниманием, когда-то пренебрежением, а когда-то действительно ровным, спокойным характером.

Кроме того, если под прикрытием воспитания и хороших манер, в человеке кипят чувства, то это и есть та самая настоящая реакция, а не его спокойное лицо, выработанное под влиянием умения сдерживать себя.

Многие могут уловить состояние других не только и не столько по словам, и даже не по выражению лица, а интуитивно. Особенно, если давно имеешь дело с человеком. И это тоже реакция. Все наши мысли, чувства, котрые мы не озвучили, скачек давления после внешне спокойного разговора, все это реакция, которая, живи мы в одиночестве, не возникла бы, в силу отсутствия внешних раздражителей или стимулов. Даже от текста на экране монитора можно уловить настроение, особенно негативное. Именно не прочесть и понять, а уловить настрой пробежав глазами и не вчитываясь в текст. Не общаясь виртуально, прежде такую реакцию можно было получить от письма. Но виртул, если сидеть на форумах, дает этот опыт в стократном объеме.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»