Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Если муж разлюбил.
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье > Психология и психотерапия
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27
Лютти
18 июня 2015, 17:46
Я замечала, что некоторым нравится, когда болит душа - они тогда острее чувствуют, что живут и живут правильно, по-человечески типа. Возможно их так воспитали.
gb131
18 июня 2015, 18:24

Свиристель написала:
Именно. И в панику впадают не все. Расскажи, отчего это зависит?

Разумеется, от собственного отношения к поводам, которые потенциально могут послужить впадением в панику. А в случае, если в рамках собственного отношения повод кажется подходящим - от степени владения собственными эмоциями, от наличия разработанного навыка работы с ними. Т.е. всем знакомое выражение "Умом понимаю, но ничего с собой поделать не могу" - это не догма, потому что есть и вариант "Умом понимаю и успешно "убираю" нежелательные для себя эмоциональные проявления".
(Пишу, честно говоря, с ощущением, что здесь надо бы поставить подпись "Ваш К.О.". Т.к. это действительно очевидно, на мой взгляд. smile4.gif Или - или).

Моральную боль в кавычки ставить хорошо, я бы без кавычек написала про душевную боль - это настолько бывает больно, что уж пусть лучше молотком по ноге. Не имеешь опыта, так просто поверь.

Это звучит примерно как "если сунуть руку в розетку, то будет неприятно; если не имеешь опыта, так просто поверь".
Так и здесь: что бывает больно - верю. Но не согласна считать это объективной реакцией, "данной нам в ощущениях" как нечто, на что мы влиять не в силах, и можем только испытывать (а те, кто не испытывает - им просто повезло "не засунуть руку в розетку").
ПЭРИ
18 июня 2015, 19:04

Лютти написала: Я замечала, что некоторым нравится, когда болит душа - они тогда острее чувствуют, что живут и живут правильно, по-человечески типа. Возможно их так воспитали.

Упс, как актуально для меня. Тут один друг делится тем, что душа болит, но ковыряться в том, где именно болит и почему, не хочет. У меня такое ощущение, что от меня таким образом выпрашивают какие то чувства, а не помощь. Я вся в непонятках.
ПЭРИ
18 июня 2015, 19:15

Шанс - это отсутствие выбора, которое почему-то надо обязательно осуществить, а то... Что?

Я в тот момент уже зеланда начиталась и сверхзначимость снижать и альтернативы искать научилась. И дышать пыталась. Но это какое-то втягивание в воронку, когда почему то трудно включить отстраненность. Когда я опоздала, я просто поехала к больной тете. Зачем мне надо было спешить на этот автобус на дачу к постылому мужу и к грядкам, я не знаю. Я говорю про какое то пороговое состояние психики, когда оно ослаблено. Почему то трудно перераспределить приоритеты.
Темно-та
18 июня 2015, 19:15
Докладаю, как дела.
Ничего особо нового нет smile.gif. Последние страницы треда прочитала, но чтоб все понять, наверное, еще раза два придется прочесть smile.gif.
Скриплю потихоньку. Как будто заморозилась.
Другая Стрекоза
18 июня 2015, 19:37

Темно-та написала: Докладаю, как дела.
Ничего особо нового нет smile.gif.

Иногда отсутствие новостей само по себе хорошая новость smile4.gif Бывают такие ситуации в жизни, когда лучшее, что можно сделать - не делать ни-че-го. В шахматах есть такой термин - цугцванг.

Последние страницы треда прочитала, но чтоб все понять, наверное, еще раза два придется прочесть smile.gif.

Забей biggrin.gif , как говорят мои дети.

Скриплю потихоньку. Как будто заморозилась.

Это временно.
Другая Стрекоза
18 июня 2015, 19:42

Свиристель написала:
Какой смысл плакать, когда на ногу упал молоток?

Смотри, вот было у меня как-то: тяжелый день, комок напрягов напрыгнул внезапно, а под финиш еще и застряла в лифте в 10 вечера. Первая реакция: присела и заревела 3d.gif Но смысла реветь долго нет никакого. Проревелась секунд 30 наверное, вспомнив и непечатные идиомы мимоходом, а потом начала себя любимую вызволять. Когда молоток упал - ты можешь заплакать, но вряд ли будешь рыдать сутки напролет. Понятна аналогия? Никто не застрахован и, более того, как выше Чекита совершенно верно отметила, выплеск эмоций скорее хорошо, чем плохо. Цимес во временном промежутке. Т.е., если вернуться к моему напримеру - рыдать и рвать себе сердце всю ночь напролет было совершенно лишним. Надо было чем-то отвлечься, раз уж все равно поездка в Самару с утра была неизбежной - я ж человек действия.

Лютти написала: Я замечала, что некоторым нравится, когда болит душа - они тогда острее чувствуют, что живут и живут правильно, по-человечески типа. Возможно их так воспитали.

Не то, чтобы нравится, а это немногие эмоции, которые таким людям доступны. За неимением других, так сказать.
Другая Стрекоза
18 июня 2015, 19:47

ПЭРИ написала:
Я в тот момент уже зеланда начиталась и сверхзначимость снижать и альтернативы искать научилась. И дышать пыталась. Но это какое-то втягивание в воронку, когда почему то трудно включить отстраненность.

Ты просто теорию изучила, а на практике это все с огроменным трудом дается. У меня такая же фигня - все знаю, проблема в применении tongue.gif Сама ж следом и признаешь:

Когда я опоздала, я просто поехала к больной тете. Зачем мне надо было спешить на этот автобус на дачу к постылому мужу и к грядкам, я не знаю. Я говорю про какое то пороговое состояние психики, когда оно ослаблено. Почему то трудно перераспределить приоритеты.

Где ж тут поиск альтернатив и умение снижать сверхзначимость wink.gif

rita написала:
А тут смысл уже не ищешь.

Так может начать искать?

Это часто эмоция автоматическая. И да, сигнальная, и это гораздо нормальнее холодной головы, если за норму мы принимаем реакцию большинства.

Не, ну критерий "большинства" он, конечно значимый в количественном выражении. Как любила приговаривать моя мама - а если большинство завтра с обрыва пойдет прыгать, ты тоже с ними?

Свиристель написала:
Именно. И в панику впадают не все. Расскажи, отчего это зависит?

От разных факторов, к слову, в том числе от семейных установок. Моя дочь почти не помнит свою бабушку - мою мать. А паникерша ровно такая же.

Моральную боль в кавычки ставить хорошо, я бы без кавычек написала про душевную боль - это настолько бывает больно, что уж пусть лучше молотком по ноге. Не имеешь опыта, так просто поверь.

Есть мазохисты, почему бы не быть и псимазохистам? wink.gif
Если что, сама в этом болоте с переменным успехом плюхаюсь и с душевной болью хорошо знакома. Фантом-с. Бережно лелеемый tongue.gif
Свиристель
18 июня 2015, 20:08
Мне не понятно, почему боль в ноге может наступить и пройти после заживления, а душевная боль воспринимается, как что-то охраняемое и лелеемое. Она так же проходит, быстро или медлено, зависимо от глубины раны. Она так же симптом неблагополучия. Откуда столько презрения к чужим эмоциям? Как презирать человека за зубную боль. Ну да ладно, тут какая-то неясная мне специфика.
Другая Стрекоза
18 июня 2015, 20:16

Свиристель написала: Мне не понятно, почему боль в ноге может наступить и пройти после заживления, а душевная боль воспринимается, как что-то охраняемое и лелеемое. Она так же проходит, быстро или медлено, зависимо от глубины раны. Она так же симптом неблагополучия. Откуда столько презрения к чужим эмоциям? Как презирать человека за зубную боль. Ну да ладно, тут какая-то неясная мне специфика.

Ну, где ты презрение-то углядела?
Я больше о себе пишу, чем о ком-то, ибо и мне вся эта канитель свойственна. Работаю над собой tongue.gif
Боль в ноге штука объективная.
А душевная - субъективная.
Наши душевные страдания не всегда соответствуют реальной ситуации.
Лютти
18 июня 2015, 21:32

Свиристель написала: Мне не понятно, почему боль в ноге может наступить и пройти после заживления, а душевная боль воспринимается, как что-то охраняемое и лелеемое. Она так же проходит, быстро или медлено, зависимо от глубины раны. Она так же симптом неблагополучия.

Все верно, боль в душе от неблагополучия, как и в ноге. Но я вокруг себя не вижу и не припоминаю людей, которые повредив и вылечив ногу (руку, желудок ...) торопились бы снова схлопотать себе травму, чтобы опять заняться её излечением. А вот те, о ком я выше написала - с перманентной болью души, они как раз наоборот поступают, то есть плавно переходят от одних душевных страданий (для которых источник иссяк) к другим. Буквально ищут эту боль, а без неё как бы не в своей тарелке. Моя мама, например, из этой категории. И ещё пара знакомых. С презрением я к ним не отношусь - они же ничего низкого не делают, но и сочувствия особого не демонстрирую и вообще стараюсь держаться на расстоянии.
Свиристель
18 июня 2015, 22:54

Другая Стрекоза написала:

Как и некоторые боли в ноге, спине и голове. Я бы не стала делить.

Презрение я углядела в нескольких постах. Скажи, что его нет, люди не маются дурью, депрессия не выдумка слабаков, а психологи не шарлатаны.
Свиристель
18 июня 2015, 22:58

Лютти написала:

Я видела людей, которые раз за разом возвращают намеренно себе болезнь тела, и видела тех, кто стремится избавиться от болезни психологического плана. Существенно то, насколько сильна болезнь. Получение многочисленных плюшек от физических недугов распространённое хобби.
Другая Стрекоза
18 июня 2015, 23:47

Свиристель написала:
Как и некоторые боли в ноге, спине и голове. Я бы не стала делить.

Как скажешь: не хочешь - не дели.

Презрение я углядела в нескольких постах. Скажи, что его нет, люди не маются дурью,  депрессия не выдумка слабаков, а психологи не шарлатаны.

Презрения не было и нет. Люди не маются дурью, но по каким-то причинам не хотят или не могут сойти со своего бега по кругу.
Депрессия не выдумка, но хорошее оправдание, имхо. См. предыдущий пункт.
Психологи не шарлатаны, но неплохо зарабатывают на человеческих слабостях. Все ИМХО.
Erin
18 июня 2015, 23:57

Свиристель написала:
Презрение я углядела в нескольких постах. Скажи, что его нет, люди не маются дурью,  депрессия не выдумка слабаков, а психологи не шарлатаны.

Презирать мало кто из адекватных людей такое будет. Но также мало кого из адекватных людей не будет раздражать упомянутое выше тобой в контексте мученичества под эгидой непонятости. Я так думаю.
Свиристель
19 июня 2015, 00:06

Erin написала:
Презирать мало кто из адекватных людей такое будет. Но также мало кого из адекватных людей не будет раздражать упомянутое выше тобой в контексте мученичества под эгидой непонятости. Я так думаю.

Мне претит контекст мученичества под эгидой непонятости. И меня тошнит от того, что ты мне это приписываешь. Тьфу, блин, надо же так вывернуть.
Erin
19 июня 2015, 00:19

Свиристель написала:
Мне претит контекст мученичества под эгидой непонятости. И меня тошнит от того, что ты мне это приписываешь. Тьфу, блин, надо же так вывернуть.

Нет уж, это мне претит, что ты изворачиваешь мои слова и позволяешь себе слово" тьфу" по отношению к сказанному мной, только потому, что я не подпела, где тебе хотелось.
Но похоже ты искала повод потошнить и нашла, рада что тебе помогло.
баба Яга
19 июня 2015, 00:20

ПЭРИ написала:
На самом деле, когда я это поняла, я сильно разочаровалась в способности человека познать мир, и утратила доверие вообще всяким теориям, сотворенным человеком. На все накладывается его субъективное состояние. Но при этом я вижу, что основная канва все-таки существует, и многие приходят к ней и прорываются через свой субъективизм, потому что есть некие объективные законы, даже искаженные нашими зеркалами.

Это такой взгляд - как человек слаб и плох. Себя включаешь в ряды тех, кто познать не может? Или ты над толпой?

Через субъективизм прорваться невозможно. Есть простой пример, когда описывают аварию в месте большого скопления людей. Собрав информацию от даже пяти свидетелей, каждый раз получают разные описания происшествия. Одни утверждают что машина была красная, другие - что черная, одни говорят, что машина делала левый поворот, другие так же уверенно, что правый, а третьи - шла прямо. И это то, что, вроде, должно быть объективной реальностью для тех, кто был рядом. Но нет, все что человек воспринимает, он воспринимает субъективно. И не потому что он глуп, а потому что так двигалась эволюция.

Возможность поглощать и перерабатывать информацию у всех разная в силу разницы во внимании, качестве зрения, слуха, интереса к предмету, возрастных особенностей, умению понимать и анализировать. Поэтому не бывает такого, что кто-то прорвался сквозь свою субъективность. И здесь мы не говорим о законах физики или химии, которые тоже не являются чем-то окончательно определенным и неизменным.

Не знали радио волн, не знали рентгеновских волн, не могли создавать те химические соединения, которые существуют сегодня, не говоря уж о квантовой физике. До антибиотиков люди умирали от царапины, если в нее попала грязь. А и тогда были такие, кто считал, что все уже известно потому что объективно и подтверждено. А что уж говорить о компьюторах, которые с 1995 года, после того, как появились Windows, стали просты в обращении. А телефон, который есть у почти каждого в кармане? А еще 40, 30 лет назад объективно бы отрицали возможность подобного феномена.
баба Яга
19 июня 2015, 00:22

Свиристель написала:
Зачем ему это? Чувство самосохранения - это твой мотив, у паникующего его нет.

Он пытается его возродить. Иначе - суицид.
баба Яга
19 июня 2015, 00:25

Другая Стрекоза написала:
Не отрицая, все же хочу заметить, что я о другом немного. Паникующий, депрессующий и прочие -ющий, чисто из чувства самосохранения может в общем и целом ситуацию контролировать в той или иной степени, пусть и с чьей-то помощью. Но не всегда хочет. Вот тут и копать.

Чувство самосохранения сильно приглушается. Именно поэтому и паника, что нет привычного равновесия. Панику преодолеть сложно, так же как и депрессию, а контролировать их бывает или очень сложно, а часто просто невозможно. Усилием воли с ними бороться не получается.
баба Яга
19 июня 2015, 00:29

ПЭРИ написала:
У меня спросили, что можно узнать от тех людей, которые неприятны. Голые факты tongue.gif Если в состоянии отмести эмоциональные окраски и не акцентироваться на них.

Ты, может быть, можешь отмести свои эмоции, но убрать эмоции других ты не можешь, потому что они уже вложили их в свое личное изложение информации. Ты принимаешь то, что они тебе дали и можешь только догадываться, исходя из своего субъективного понимания людей, где там незамутненная информация и насколько она незамутнена.
баба Яга
19 июня 2015, 00:34

Свиристель написала:
Какой смысл плакать, когда на ногу упал молоток?

Один, что приходит на ум - пожалеть себя. Не считая привычки реагировать на боль слезами. Страх, примитивный страх от неожиданной боли.

Несмотря на то, что психологическая боль может ранить сильней физической, смысл плакать ничего не изменит, как и сами слезы. Это звучит жестко, но только когда понимаешь, что жалеть себя - путь в никуда, а начинаешь действовать, пусть и на ощупь, только тогда боль будет уходить. Т.е. в случае с молотком по пальцам, надо приложить холод, а может быть надо пойти в травму. Тогда будет результат.
баба Яга
19 июня 2015, 00:37

Свиристель написала: Шанс - это отсутствие выбора, которое почему-то надо обязательно осуществить, а то... Что?

У человека всегда есть выбор. По другому не бывает, даже когда человек полагает, что выпал шанс, это значит, что человек в данном случае других вариантов не видел. Почему не видел? Не хотел, боялся, верил, что то, что назвал шанс будет лучше всего, а так же еще много других причин почему мы видим только ограниченное число вариантов выбора.
Troublemaker
19 июня 2015, 00:37

Другая Стрекоза написала: Наши душевные страдания не всегда соответствуют реальной ситуации.

Я только что закончила книгу с весьма неожиданным финалом и там прямо наглядная иллюстрации.    Спойлер!
Одна подруга всю жизнь страдает, что и родители у нее были не те, и жизнь к ней с детства была не справедлива, и одежды красивой не было,и отдыхать возили не туда, куда хотелось, и мужчины у нее не те, которых она достойна... Короче, жизнь - говно, и этим она пытается оправдать свое преступление перед второй подругой, у которой жизнь всегда была вроде бы благополучная, чему первая дама завидовала. Но только в финале оказывается, что детство и юность второй были еще более сложными и убогими, но она не делала из мелочей трагедий - "туфли это всего лишь туфли", а старалась "наиболее полно использовать розданные карты вместо того, чтобы страдать о том, какие они неудачные". В отличие от другой дамы.

На самом деле есть люди, воспринимающие жизнь просто, а есть те, которые любую мелочь стремятся усложнить и превратить в драму. Вторых не то, чтобы презирают, но стараются избегать общения с ними.
баба Яга
19 июня 2015, 00:38

Лютти написала: Я замечала, что некоторым нравится, когда болит душа - они тогда острее чувствуют, что живут и живут правильно, по-человечески типа. Возможно их так воспитали.

Да, и у меня есть такое же наблюдение.
баба Яга
19 июня 2015, 00:42

Troublemaker написала: Вторых не то, чтобы презирают, но стараются избегать общения с ними.

С ними крайне тяжело и сложно. Они возводят свой опыт переживаний, который действительно был тяжел, в точку отсчета и полагают, что другие, не пережив то, что пережили они, не могут, не в состоянии понять их проблем. Это очень утомительно, потому что бьешься не просто в закрытую дверь, а в глухую стену.
gb131
19 июня 2015, 00:44

Свиристель написала: Мне не понятно, почему боль в ноге может наступить и пройти после заживления, а душевная боль воспринимается, как что-то охраняемое и лелеемое. Она так же проходит, быстро или медлено, зависимо от глубины раны. Она так же симптом неблагополучия. Откуда столько презрения к чужим эмоциям? Как презирать человека за зубную боль. Ну да ладно, тут какая-то неясная мне специфика.

Вот! Именно то, на что я и пытаюсь обратить внимание: на то, что "душевную боль" очень велик соблазн приравнять как к чему-то возникшему по внешней либо просто ну никак не зависящей от человека, который её испытывает, причине. И следующим выводом так соблазнительно сделать такой: раз так, то её и не надо стараться изжить, полностью пресечь её появление - если она всё равно появляется независимо от человека и проходит независимо от человека.
И как бы получается "безвинный страдалец".
Но это же не так: с этим можно успешно работать, и очень успешно. Понятно, что для этого нужно искреннее, настоящее желание удалить корни, предпосылки этой боли в себе. И ещё не бояться чувства страха.
Хотя можно и подобрать оправдание по вкусу: или что это всё ерунда, или что на это нужны некие нереальные ресурсы, или ещё какое.
И не работать с этим. И жить так дальше - от боли до боли, пассивно ожидая следующего "прихода" и его когда-нибудь-прекращения.
Выбор за самим человеком, и только за ним.

А ещё представляется очевидным, что когда испытывается "презрение", то ничего подобного не пишется в попытках "если мне помогло - то и есть шанс, что другому поможет? это же работающий механизм, "испытано на себе"!" - а просто пожимается плечами и переходится к следующему треду. smile4.gif
баба Яга
19 июня 2015, 00:44

Темно-та написала:

Не забывай жить для себя.
gb131
19 июня 2015, 00:51

баба Яга написала:
У человека всегда есть выбор.

Мне очень нравится фраза "не бывает безвыходных ситуаций, бывают выходы, которые нам не нравятся" - то же самое применимо и к выбору (да и смысл тот же): не бывает безвариантных ситуаций - бывают варианты, которые нам не нравятся.
баба Яга
19 июня 2015, 00:54

Свиристель написала: Мне не понятно, почему боль в ноге может наступить и пройти после заживления, а душевная боль воспринимается, как что-то охраняемое и лелеемое. Она так же проходит, быстро или медлено, зависимо от глубины раны. Она так же симптом неблагополучия. Откуда столько презрения к чужим эмоциям? Как презирать человека за зубную боль. Ну да ладно, тут какая-то неясная мне специфика.

Презрения нет.

Причины физической и психологической боли, что вполне очевидно, разные. И боль, даже пусть от нее страдания, разная. К психологической боли привыкают, и лишившись ее не знают как жить дальше, потому что принять, что жить без боли не умеют, не знают как. Когда психологическая боль становится невыносима, то остается два варианта - лекарства или суицид. Не все выбирают лекарства, не потому что для них не будет лекарств, а потому что не видят иного выбора. Их пространство, в котором они способны видеть вероятности выбора, сужается настолько, что вариантов они не видят.

То же самое, когда живут с алкоголиком. Жизнь с ним приносит боль, но редко кто из близких алкоголика легко и просто отказывается от того, чтоб его спасать. И как уже много раз говорилось, что близкие становятся созависимы, и от той боли, в том числе, которую причиняет жизнь с алкоголиком. Точно такая же история с психологической болью. Для кого-то она необходима, потому что не знают, как жить без нее. Страх измениться, страх потерять привычное, даже изнуряющее до тупости.
Troublemaker
19 июня 2015, 01:00

баба Яга написала:
С ними крайне тяжело и сложно. Они возводят свой опыт переживаний, который действительно был тяжел, в точку отсчета и полагают, что другие, не пережив то, что пережили они, не могут, не в состоянии понять их проблем. Это очень утомительно, потому что бьешься не просто в закрытую дверь, а в глухую стену.

Несомненно, но я имела ввиду немного другое.
Один и тот же опыт (пусть будет совсем примитивный пример - отсутствие красивых туфель) человек выбирает сделать для себя "тяжелым" или выбирает отнестись как к досадной мелочи. Как две подруги в книге: для одной "это были всего лишь туфли", а для второй - трагедия на всю ее жизнь. Общаться с такими "трагедийными персонажами" едва ли кто любит, даже такие же, как они.
баба Яга
19 июня 2015, 01:06

Troublemaker написала:
Несомненно, но я имела ввиду немного другое.
Один и тот же опыт (пусть будет совсем примитивный пример - отсутствие красивых туфель) человек выбирает сделать для себя "тяжелым" или выбирает отнестись как к досадной мелочи. Как две подруги в книге: для одной "это были всего лишь туфли", а для второй - трагедия на всю ее жизнь. Общаться с такими "трагедийными персонажами" едва ли кто любит, даже такие же, как они.

Да, не так важно что с нами происходит, как наша внутренняя оценка происходящего. Это еще раз говорит о том, что весь наш опыт переживаний исключительно субъективен.
Свиристель
19 июня 2015, 02:24

баба Яга написала:
Один, что приходит на ум  - пожалеть себя. Не считая привычки реагировать на боль слезами. Страх, примитивный страх от неожиданной боли.

Несмотря на то, что психологическая боль может ранить сильней физической, смысл плакать ничего не изменит, как и сами слезы. Это звучит жестко, но только когда понимаешь, что жалеть себя - путь в никуда, а начинаешь действовать, пусть и на ощупь, только тогда боль будет уходить. Т.е. в случае с молотком по пальцам, надо приложить холод, а может быть надо пойти в травму. Тогда будет результат.


Масса людей обоих полов выдаёт слёзы в ответ на стресс, тем самым снимая напряжение, не давая избыточной нагрузке сломать систему. Слёзы - это клапан. И когда основной удар ослаблен, можно приступать к действию. А у кого-то реакция на стресс смех, у кого-то ярость, кто-то впадает в отупление - и ведь за отупление на форуме приходилось получать, хотя это бессознательная реакция организма.
Свиристель
19 июня 2015, 02:27

Erin написала:
Нет уж, это мне претит, что ты изворачиваешь мои слова и позволяешь себе слово" тьфу" по отношению к сказанному мной, только потому, что я не подпела, где тебе хотелось.
Но похоже ты искала повод потошнить и нашла, рада что тебе помогло.

Нигде я не упоминала твои контексты, они чисто твои. А подпевать мне не надо, достаточно не сочинять.
Свиристель
19 июня 2015, 02:33

баба Яга написала:
Он пытается его возродить. Иначе - суицид.

Человек на самом деле редко переступает черту в бытовых истериках и показных паниках. И такие скандалисты, о которых тут говорят (я о них сейчас пишу впервые в этом треде), всегда существуют в паре со зрителем, который ему потакает. Неприятно услышать, что вот этот борец с истериками на самом деле не может без них жить. Вся психотерапия наполнена непрятными и болезненными открытиями - и как это пережить? Сказать, что психолог козёл и шарлатан, и выкрутить всё на пользу своему текущему положению.

Никого лично не имею в виду, это общие рассуждения, а то ещё какой контекст приплывёт.
Свиристель
19 июня 2015, 02:39

gb131 написала:
"душевную боль" очень велик соблазн приравнять как к чему-то возникшему по внешней либо просто ну никак не зависящей от человека, который её испытывает, причине. И следующим выводом так соблазнительно сделать такой: раз так, то её и не надо стараться изжить, полностью пресечь её появление - если она всё равно появляется независимо от человека и проходит независимо от человека.

Я не вижу в этом логики. На мой взгляд, вывод не следует из соблазна. Многие болезни тела вызываются внешними причинами, и человек их лечит. Ситуационный стресс, например, это внешняя причина, он может вызвать массу проблем. Человек не лечит психологические проблемы, потому что они менее понятны, и человеку в силу своей самонадеянности трудно довериться какому-то незнакомому психологу, который вдруг начинает учить его жить. А если доверие почему-либо возникает, лечение идёт нормально.
Свиристель
19 июня 2015, 02:42

gb131 написала:
"если мне помогло - то и есть шанс, что другому поможет? это же работающий механизм, "испытано на себе"!"  -

Нет здесь этого. Здесь привычное "соберись, тряпка!". И общий также привычный лейтмотив "я не могу позволить себе депрессию".
Свиристель
19 июня 2015, 02:47

баба Яга написала:

То же самое с физическими недугами - человек просто не идёт ко врачу. Какому-то малазийскому дядьке 40 лет предложили бесплатно удалить из его тела сиамского близнеца, от которого присутствовала одна нога, уменьшенный таз и почка. Нога торчала из живота мужика. Он отказался, объяснил, что привык, что это часть его, что без этого близнеца он станет неполноценен. Пока будет отрицаться схожесть обсуждаемых видов болей, пока душевная боль будет возводиться в ранг роскоши для бездельников, до тех пор люди не смогут адекватно воспринимать её, обращаться за помощью и лечиться.
баба Яга
19 июня 2015, 04:02

Свиристель написала: Человек на самом деле редко переступает черту в бытовых истериках и показных паниках.

Панические атаки и депрессия не равны бытовым истерикам и показным паникам. Или ты говоришь об одних, или о других.
баба Яга
19 июня 2015, 04:08

Свиристель написала:

Масса людей обоих полов выдаёт слёзы в ответ на стресс, тем самым снимая напряжение, не давая избыточной нагрузке сломать систему. Слёзы - это клапан. И когда основной удар ослаблен, можно приступать к действию.  А у кого-то реакция на стресс смех, у кого-то ярость, кто-то впадает в отупление - и ведь за отупление на форуме приходилось получать, хотя это бессознательная реакция организма.

И снова, ты сначала сравнила душевную боль с ударом по пальцем молотком. Слезы могут бежать по многим поводам, и каковы причины слез у каждого тоже не всегда легко определить. Слезы - реакция страха, стресс они не снижают и не снимают, переводят внимание на какое-то время на жалость к себе. Но если боль настоящая, а ты говоришь так, что делается понятно, ты знаешь что это такое. Так, она слезами не снимется. И при панических атаках, и при депрессии, и при глубоком стрессе.

Слезы одна из реакций, но если ты действительно видела серьезные панические атаки пока лекарство не подействует, тут идут не слезы, а Ниагрский водопад, со всеми отягчающими к тому эффектами. Ну, а в депрессии, если это действительно, не дай бог, тяжелый случай, слез уже просто не бывает. Нет их при депрессии, все вышли за долго до того.
баба Яга
19 июня 2015, 04:13

Свиристель написала:
Человек на самом деле редко переступает черту в бытовых истериках и показных паниках. И такие скандалисты, о которых тут говорят (я о них сейчас пишу впервые в этом треде), всегда существуют в паре со зрителем, который ему потакает. Неприятно услышать, что вот этот борец с истериками на самом деле не может без них жить. Вся психотерапия наполнена непрятными и болезненными открытиями - и как это пережить? Сказать, что психолог козёл и шарлатан, и выкрутить всё на пользу своему текущему положению.

Никого лично не имею в виду, это общие рассуждения, а то ещё какой контекст приплывёт.

Психолог только направляет, если это хороший специалист, который понимает, что он делает. Работа по изменению лежит полностью на том, кто хочет изменений, на клиенте психолога. Как в любом деле, есть хорошие психологи, но есть множество шарлатанов и козлов, к сожалению. Психолог, кроме профессиональной подготовки, по хорошему, должен обладать умом, деликатностью, талантом понимания людей. Но это не то, что можно прочесть в учебниках и умных книжках. И там, где работают с людьми, чаще встречаются середнячки и шарлатаны, а талант, он всегда и везде довольно не часто появляется.

Истерики прекращаются, когда нет зрителя. Один на один с собой можно выть, кричать, бить и крушить все вокруг себя, но для истерики нужна аудитория. И когда истерика на зрителя не действует, она довольно быстро заканчивается. Но, как во всякой созависимости, борец с истериками, если он вступает в игру, да, для него это многогранная роль. И злодей из-за которого второй по полу в слезах и соплях, и справедливый и мудрый, который успокаивает, и добрый и жалостливый, когда истерик падает ему на грудь. Там где игра вдвоем, там созависимость. Чтоб ощущать себя всем понемножку, одному нужны истерики другого.
баба Яга
19 июня 2015, 04:44

Свиристель написала:
То же самое с физическими недугами - человек просто не идёт ко врачу. Какому-то малазийскому дядьке 40 лет предложили бесплатно удалить из его тела сиамского близнеца, от которого присутствовала одна нога, уменьшенный таз и почка. Нога торчала из живота мужика. Он отказался, объяснил, что привык, что это часть его, что без этого близнеца он станет неполноценен. Пока будет отрицаться схожесть обсуждаемых видов болей, пока душевная боль будет возводиться в ранг роскоши для бездельников, до тех пор люди не смогут адекватно воспринимать её, обращаться за помощью и лечиться.

Я понимаю, о чем ты, но ты перегибаешь палку.

Не испытав душевной боли, понять ее крайне тяжело, часто и вовсе невозможно. Х не может знать, как болит у N, а N не может знать степень физической или психологической боли Х. Все что возможно, предполагать по аналогии с собой. Еще можно допускать, что и как, если своего опыта нет. Это все к вопросу о субъективности, потому что существующая в госпиталях шкала-опрос к больному определить от одного до десяти степень боли, скорее придумка для врачей, нежели хоть какая-то возможность понять на самом деле степень боли конкретного человека.

Суицид случается не только под давлением голосов, но и от невозможности жить в той психологической боли, которую снять невозможно.

Так, тут никто и не отрицал, что есть душевная боль.

Предлагали понять ее причину, понять причину страха, вызывающего душевную боль, дойти до сути и начать освобождение.

Медицина к сегодняшнему дню научилась распознавать во многих случах причину боли физической. Психологическую боль забивают лекарствами, причины ее во многом современной медицине не ясны, потому что психология еще очень новая область медицины и есть еще широкая категория людей, которая гордо отказывает психологии в месте среди наук.

Пример с отказом удаления сиамского близнеца, может быть и правда, а может быть и байка, а может быть и то, и другое вместе. В жизни же наступает момент, когда человек не хочет лечиться от физических болезней. Устал бороться. Если же человек продолжает искать новых физических болей, то тут, надо думать о проблемах с психикой, т.к. боль может вызывать определенное возбуждение. Ну, и известно, что не только подростки режут себя, наносят колотые раны и ожоги. Это психическое расстройство, человек заглушает психологическую боль физической.

Поэтому поиск причин схожести в потребности продолжения физической боли и психологической (если мы не будем рассматривать боль раковых больных, артрит и другие физиологические причины боли), на сегодняшний день, приведет нас к психическим и психологическим проблемам, которые находят разнообразное выражение, но истоки их лежат в проблемах психики.
Свиристель
19 июня 2015, 05:15

баба Яга написала:
Я понимаю, о чем ты, но ты перегибаешь палку.

Я согласна со всем этим постом, и возможно, перегибаю палку, ибо более мягкие формулировки были услышаны, как написала Erin.



Так, тут никто и не отрицал, что есть душевная боль.

Да.


Предлагали понять ее причину, понять причину страха, вызывающего душевную боль, дойти до сути и начать освобождение.

Нет. Писали, что тот, кто чувствует её часто, ССЗБ, предлагали выхолащивать эмоции, недоумевали, зачем испытывать сильные эмоции в проблемных ситуациях, хотя вопрос "зачем" в принципе тут неправомерен. Вопрос "почему?" не был озвучен ни разу, но был озвучен на него ответ: "потому что людям нравится страдать или они недисциплинированы и слабы".
баба Яга
19 июня 2015, 05:52
Эту цитату я нашла на ФБ.

Не внешние обстоятельства делают человека, а только он сам в силах сделать из себя того, кем он хочет быть.

25 сентября 1942 г. психиатр Виктор Франкл, его жена и родители были депортированы в концентрационный лагерь Терезинштадт. В лагере Франкл встретил доктора Карла Флейшмана, который на тот момент вынашивал план создания организации психологической помощи вновь прибывающим заключенным. Все свое время пребывания в концлагере Франкл посвятил врачебной деятельности, которую он держал втайне от СС. Вместе с другими психиатрами и социальным работниками со всей центральной Европы он оказывал заключенным специализированную помощь.
"Так, я помню, как однажды утром шел из лагеря, не способный больше терпеть голод, холод и боль в ступне, опухшей от водянки, обмороженной и гноящейся. Мое положение казалось мне безнадежным. Затем я представил себя стоящим за кафедрой в большом, красивом, теплом и светлом лекционном зале перед заинтересованной аудиторией, я читал лекцию на тему: «Групповые психотерапевтические опыты в концентрационном лагере» и говорил обо всем, через что прошел. Поверьте мне, в тот момент я не мог надеяться, что настанет тот день, когда мне действительно представится возможность прочесть такую лекцию."
"Девизом всей проводившейся в концлагере психотерапевтической работы могут служить слова Ницше: Тот, кто знает, «зачем» жить, преодолеет почти любое «как»".
В 1945 г. он закончил свою всемирно известную книгу «Сказать жизни "ДА". Психолог в концлагере». В книге описан опыт заключенного с точки зрения психиатра. Терапевтический метод Франкла относят к категории экзистенциальной терапии. Франкл пришел к выводу, что отсутствие смысла является главнейшим стрессом для человека. Есть мнение, что именно Франкл изобрел определение «воскресный невроз», подавленное состояние и ощущение пустоты, которое люди часто испытывают по окончании трудовой недели. Такое состояние происходит из так называемого экзистенциального вакуума, которое характеризуется ощущением скуки, апатии и пустоты.

Виктор Франкл умер в 1997 году в возрасте 92 года.
Сегодня - Международный день освобождения узников фашистских концлагерей

TaiLanada
19 июня 2015, 07:18

Темно-та написала:  Последние страницы треда прочитала, но чтоб все понять, наверное, еще раза два придется прочесть .Скриплю потихоньку. Как будто заморозилась.

Ага. Я иногда сомневаюсь, в твой-ли тред попала. Столько написано, и больше чём-то своём, чем о твоём... sla.gif

Скрипеть нормально. Замороженность тоже нормальна. У меня на смену замороженности бывает обугленность, разлохмаченость, знойная пустыня, растрёпанность, свернутость в рулон... wink.gif

Мне помогает общение по душам, именно с кем чувствуется подходящим; помогает вздохнуть и выдохнуть. Жизнь-то продолжается, просто декорации меняются.

Я думала о тебе когда читала статью о том, чтO было бы если представить что любимого и любящего "навеки" человека так и не удастся встретить по жизни, т.е. вообще?
Ответ банален - нужно найти нечто другое, что наполнит жизнь смыслом. Найти себя в первую очередь. И да, по/любить себя до такой степени что станет вполне естественным желание посвятить свою жизнь себе.

P.S. А как себя герой данногo треда ведёт?
Ты чувствуешь какие-то изменения или всё зависло?
rita
19 июня 2015, 07:26

Свиристель написала:

Масса людей обоих полов выдаёт слёзы в ответ на стресс, тем самым снимая напряжение, не давая избыточной нагрузке сломать систему. Слёзы - это клапан. И когда основной удар ослаблен, можно приступать к действию.  А у кого-то реакция на стресс смех, у кого-то ярость, кто-то впадает в отупление - и ведь за отупление на форуме приходилось получать, хотя это бессознательная реакция организма.

Ага, я подумала что у людей будущего слезные железы зарастут, но потом поняла, что нет, глаза то мыть надо. smile4.gif
rita
19 июня 2015, 07:45

TaiLanada написала:
Ага. Я иногда сомневаюсь
Ответ банален - нужно найти нечто другое, что наполнит жизнь смыслом. Найти себя в первую очередь. И да, по/любить себя до такой степени что станет вполне естественным желание посвятить свою жизнь

Мне кажется это как то грустно пока звучит. Человекам хочется отношений, они наполняют радостью, когда все правильно.моя пораженчес а а я позиция - что если жизнь закончилась, а не встретил, значит в этот раз просто не успел. smile.gif
rita
19 июня 2015, 07:51
Темно-та, все проходит, пройдет и это. smile.gif разморозишься. Ты умница. Просто это один из поворотов большой жизни. Движение не прекращается.
ПЭРИ
19 июня 2015, 09:16

Другая Стрекоза написала: Где ж тут поиск альтернатив и умение снижать сверхзначимость

Пока я ехала на автовокзал, я попробовала все. Кучу альтернатив и сценариев представила. Выносило обратно в воронку. Это работает в более менее устойчивом состоянии. В пороговом не работает. Если психика мобильна.

Лютти написала: которые повредив и вылечив ногу (руку, желудок ...) торопились бы снова схлопотать себе травму,

Гы, спортсменов куча.

баба Яга написала: Себя включаешь в ряды тех, кто познать не может? Или ты над толпой?

Я не волшебник, я только учусь. Да и не выучусь скорее всего по таким субъективным теориям. biggrin.gif

баба Яга написала: Панику преодолеть сложно, так же как и депрессию, а контролировать их бывает или очень сложно, а часто просто невозможно. Усилием воли с ними бороться не получается.

Помнишь, ты давала почитать Кришнамурти? Так он вообще не рекомендовал бороться с собой, с гневом, с болью, он рекомендовал пережить и отпустить. Иначе только усиливается состояние борьбой.

баба Яга написала: Ты принимаешь то, что они тебе дали и можешь только догадываться, исходя из своего субъективного понимания людей, где там незамутненная информация и насколько она незамутнена.

Так то же часое можно сказать и про людей, которые мне приятны. Они ничем не отличаются своим субъективизмом от неприятных.

баба Яга написала: Истерики прекращаются, когда нет зрителя.


баба Яга написала: Один на один с собой можно выть, кричать, бить и крушить все вокруг себя, но для истерики нужна аудитория.

А чем истерика отличается от второго?

баба Яга написала: Предлагали понять ее причину, понять причину страха, вызывающего душевную боль, дойти до сути и начать освобождение.

А если человек говорит мне: "Душа болит - а так ли я живу?" А потом не хочет со мной обсуждать причины, доходить до сути, это что? Я понять не могу, это манипуляция мной, запрос на какие то чувства от меня?
TaiLanada
19 июня 2015, 10:01

моя пораженчес а а я позиция - что если жизнь закончилась, а не встретил, значит в этот раз просто не успел. smile.gif

А для меня вот это, выделеное в твоём посте звучит грустно. Потому как фокус в жизни в основном на том встретила или нет, не как прожила. И получается моя жизнь якобы не сложилась "полноценно".

rita написала: Мне кажется это как то грустно пока звучит.

Нет это звучит как один из вариантов, коих должна быть масса.
В случае Темно-ты не так уж и грустно, потому как у неё уже были и другие варианты. А их у неё масса.

И только ей (как и каждому из нас) выбирать чтO будет приоритетом: стоять-ли в очереди других женшин всю жизнь и ждать фиг знает чего своего принца. Или провести своё время, и в конечном итоге - жизнь, в более приятных занятиях.
Т.е. сместить фоkус. А там ещё неизвестно, "успела" встретить или не успела. Потому как жизнь иногда делает такие трюки и повороты, на которые никакого воображения не хватит.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»