Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Запрет курения в общепите.
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20
Ru us
4 июня 2015, 15:56

Drumm написала:
Я имею.

Это не заметно по тому, что ты соотносишь верность своего выбора с "массовым выступлением" кого-то там.


Потому что, если ты прав, то там, где чтут либеральные ценности, выступили против их попрания. Вот если их нет, я и права smile.gif

Во-первых, Западная Европа давно уж не либеральна. А как раз социальна, и вмешательство там тоже превышает всякие пределы. Конечно, оно не имеет тот безобразный вид, что в автократиях, но все же.
Во-вторых, я могу быть "прав" или нет - вне зависимости от того, кто там где-то выступил.
Это тебе нужны авторитеты, чтоб соотносить собственные суждения.
Там где есть авторитеты, а не собственное понимание принципа, не содержание - там нет собственных воззрений.

Не говоря уж о том, что тебе понадобились именно массовые выступления, это так просто забавно.
В.Витаминка
4 июня 2015, 16:02

Drumm написала:
А теперь представь, что ритуал теперь могут без дискомфорта отправлять и нелюбители табачного дыма...

А вот любители - не могут. Где справедливость?
Асклепий
4 июня 2015, 16:05

Эврибада написал: Недавно покупал билеты на поезд, поэтому легко представил себе вполне реальную ситуацию, что я пришёл, а остались только места в вагон для курящих (если, скажем, они будут в поездах вообще). Я-то и рад бы, а вот жене это... А ехать надо.
Вот тебе и выбор.

При одном вагоне на весь поезд и соотношении курящих к некурящим в 40/60 — крайне маловероятно.
Эврибада
4 июня 2015, 16:07

Асклепий написал: При одном вагоне на весь поезд


Асклепий написал: соотношении курящих к некурящим в 40/60

Что-то здесь не так tongue.gif.
Чую ущемление чьих-то хотелок.
Drumm
4 июня 2015, 16:07

Ru us написал: Это не заметно по тому, что ты соотносишь верность своего выбора с "массовым выступлением" кого-то там

Не соотношу. Про массовые выступления это тебе соломинка была smile.gif


Ru us написал: Во-первых, Западная Европа давно уж не либеральна. А как раз социальна, и вмешательство там тоже превышает всякие пределы. Конечно, оно не имеет
тот безобразный вид, что в автократиях, но все же.

А©


Ru us написал: Во-вторых, я могу быть "прав" или нет - вне зависимости от того, кто там где-то выступил.

Ну хоть допускаешь, что можешь быть неправ, и то хлеб...


Ru us написал: Это тебе нужны авторитеты, чтоб соотносить собственные суждения.

Мне - не нужны. Я ни о каких авторитетах не говорила, не приписывай мне smile.gif
Drumm
4 июня 2015, 16:08

В.Витаминка написала: А вот любители - не могут. Где справедливость?

Конфликт прав - справедливость на стороне тех, кому наносится реальный ущерб. Ну и работников общепита.

Ru us
4 июня 2015, 16:09

Drumm написала:
Не соотношу. Про массовые выступления это тебе соломинка была smile.gif

А содержание в таком случае где?

Ну хоть допускаешь, что можешь быть неправ, и то хлеб...

С добрым утром.

Мне - не нужны. Я ни о каких авторитетах не говорила, не приписывай мне smile.gif

Ты постоянно к ним апеллируешь.
Западные страны, массовые выступления.
Не, не говорила.
Асклепий
4 июня 2015, 16:10

Эврибада написал: Что-то здесь не так .
Чую ущемление чьих-то хотелок.

Ну лично моей хотелкой была бы курилка в поезде. Чтобы можно было зайти, покурить и ехать дальше без запаха. Но кто-то с удоволльствием будет ехать в таком вагоне всю дорогу.
Ru us
4 июня 2015, 16:12

Drumm написала:
Конфликт прав - справедливость на стороне тех, кому наносится реальный ущерб. Ну и работников общепита.


Ru us написал:
Когда возникает конфликт прав, следует как минимум установить вынужденность несения вреда и является ли он следствием свободы воли.

Drumm
4 июня 2015, 16:13

Ru us написал: А содержание в таком случае где?

В тексте. если бы реально имело место нарушение прав, то оппозиция и правозащитники уже подняли бы запреты курения на знамя.


Ru us написал: Ты постоянно к ним апеллируешь.

Нет.


Ru us написал: Западные страны

Как пример демократичности, которую ты зачем-то притащил в дискуссию.


Ru us написал: массовые выступления.

как доказательство твоей правоты. О каких авторитетах для меня речь - не понятно. Мою правоту как раз подчеркивает отсутствие массовых выступлений.
Drumm
4 июня 2015, 16:15

Ru us написал: Когда возникает конфликт прав, следует как минимум установить вынужденность несения вреда и является ли он следствием свободы воли.

И то, что нарушением прав этот запрет не считается - говорит о том, что все соответствует принятым в обществе ценностям.
zl'uka
4 июня 2015, 16:16

Drumm написала:
А теперь представь, что ритуал теперь могут без дискомфорта отправлять и нелюбители табачного дыма...

Не могу представить, потому что табачный дым мне никогда никакого дискомфорта не доставлял. Так же, как и запах костра и топящейся печи. Я такие запахи люблю. А вот эти баталии, из-за которых с некоторой частью знакомых стало просто сложно общаться, потому что при виде человека с сигаретой они готовы реально его удушить smile.gif, вот это немного достает, ага.
Вообще, как мне казалось, залы для некурящих существовали же какое-то время? Чем они-то плохи были в смысле комфорта для некурящих?
Drumm
4 июня 2015, 16:19

zl'uka : Вообще, как мне казалось, залы для некурящих существовали же какое-то время? Чем они-то плохи были в смысле комфорта для некурящих?

В треде уже писали.

Ru us
4 июня 2015, 16:19

Inventor написал:
facepalm.gif
Сравнительно небольшое количество людей употребляет реально много алкоголя. Большинство употрябляет в небольших количествах и не каждый день. Вред от такого количества совсем небольшой. И это их сознательный выбор. Его можно считать идиотским, но он сознательный. В отличие от пассивного курения, когда человеку наносится вред без его согласия. Не говоря уже о том, что помимо вреда дым многим просто противен.

Ты не прочел?
Существенный процент преступлений совершается в состоянии алкогольного опьянения.
По тяжким преступлениям, это процент и вовсе крайне велик.
Это "небольшой вред"?
belial
4 июня 2015, 16:21

zl'uka написала:
Чем они-то плохи были в смысле комфорта для некурящих?

В них далеко не всегда находились свободные места, потому что было много желающих там сидеть, да и некурящими они часто были относительно, т.к. с вентиляцией беда. Многие заведения на компании бронировали столики только в курящих залах. Это мой личный опыт. Я сама дым и запах курева не люблю (и от запаха костра и печки он для меня очень сильно отличается), но переношу достаточно спокойно, но у меня большая компания некурящих друзей, включая аллергиков и астматиков, так что приходилось крутиться.
Ru us
4 июня 2015, 16:22

Drumm написала:
И то, что нарушением прав этот запрет не считается - говорит о том, что все соответствует принятым в обществе ценностям.

redface.gif
Ты готова этот свой тезис применить к другим запретам и действиям власти, которые "не считаются" в нашем обществе нарушением прав?


Ru us
4 июня 2015, 16:24

Drumm написала:
В тексте. если бы реально имело место нарушение прав, то оппозиция и правозащитники уже подняли бы запреты курения на знамя.

"Не, не апеллирую к авторитетам".


Как пример демократичности, которую ты зачем-то притащил в дискуссию.
как доказательство твоей правоты.

Авторитеты как "доказательство правоты", но нет, об авторитетах нет речи.

О каких авторитетах для меня речь - не понятно. Мою правоту как раз подчеркивает отсутствие массовых выступлений.

Комментировать только портить.
Эврибада
4 июня 2015, 16:26

Асклепий написал: Но кто-то с удоволльствием будет ехать в таком вагоне всю дорогу.

А что вообще хорошего в том, что меня, пусть даже и курильщика, всю дорогу будут обкуривать другие люди? С какой стати они будут отравлять мой воздух? Кто они такие?
Не, не хочу в такой вагон. Т.е. хочу, но чтобы там курил только я! smile4.gif
Drumm
4 июня 2015, 16:28

Ru us написал: Ты готова этот свой тезис применить к другим запретам и действиям власти, которые "не считаются" в нашем обществе нарушением прав?

В нашем - нет. Потому что в нашем обществе ценности те, которые объявит власть.
Drumm
4 июня 2015, 16:29

Ru us написал: "Не, не апеллирую к авторитетам".

Нет, не апеллирую к авторитетам.


Ru us написал: Авторитеты как "доказательство правоты", но нет, об авторитетах нет речи.
Отсутствие авторитетов как доказательство правоты.


Ru us написал: Комментировать только портить.

Нечем комментировать.
Ru us
4 июня 2015, 16:32

Drumm написала:
Отсутствие авторитетов как доказательство правоты.

Отсутствие массовых возражений авторитетов относительно запрета.

Drumm
4 июня 2015, 16:32

Ru us написал: Отсутствие массовых возражений авторитетов относительно запрета.

Да, отсутствие. Мне не нужно наличие авторитетов. Правозащитники и оппозиция других стран - мне не авторитеты.
Асклепий
4 июня 2015, 16:33

Эврибада написал: А что вообще хорошего в том, что тебя, пусть даже и курильщика, всю дорогу будут обкуривать другие люди? С какой стати они будут отравлять мой воздух?
Не, не хочу в такой вагон.

Кому-то удобнее, что можно курить свои пять сигарет в час, не вставая с места, и при этом его не волнует запах.

Я сам таким был в юности. Снимал комнату в коммуналке размером метров в десять, и неделями не выходил за её пределы (ну кроме как в туалет или на кухню за колбасой), зарывшись поглубже в кресло: читал, выпивал, курил, там же ложился спать. И никогда не проветривал, мне так было уютнее.
Ru us
4 июня 2015, 16:37

Drumm написала:
В нашем - нет. Потому что в нашем обществе ценности те, которые объявит власть.

А в западных - те, которые объявят массовые выступления правозащитников?
Ru us
4 июня 2015, 16:39

Drumm написала:
Да, отсутствие. Мне не нужно наличие авторитетов. Правозащитники и оппозиция других стран - мне не авторитеты.

Но отсутствие их возражений свидетельствует о том, что запрет не нарушает свободы.
Но они не авторитеты.
Ты удивительно последовательна.
Drumm
4 июня 2015, 16:39

Ru us написал: А в западных - те, которые объявят массовые выступления правозащитников?

А в западных то - что позволит победить на выборах. Если оппозиция возьмет на знамя нарушения прав, то шансы вырастут, потому что права - ценность.
Drumm
4 июня 2015, 16:40

Ru us написал: Но отсутствие их возражений свидетельствует о том, что запрет не нарушает свободы.

Совершенно верно. Запрет не нарушает свободы. Об этом и речь!


Ru us написал: Но они не авторитеты.

мне они не авторитеты.
Эврибада
4 июня 2015, 16:42

Асклепий написал: Я сам таким был в юности. Снимал комнату в коммуналке размером метров в десять, и неделями не выходил за её пределы (ну кроме как в туалет или на кухню за колбасой), зарывшись поглубже в кресло: читал, выпивал, курил, там же ложился спать. И никогда не проветривал, мне так было уютнее.

А то я таким не был!
Пять лет прожил в 12 квадратах на двоих, куря безбожно. Но другим, приходящим, как правило, курить не разрешал! И так воздуху мало. Разве что для полезных дам делал исключение...
ЗЫ Сосед по комнате меня терпел.
Ru us
4 июня 2015, 16:44

Drumm написала:
Совершенно верно. Запрет не нарушает свободы. Об этом и речь!


мне они не авторитеты.

appl.gif kos.gif
Айша
4 июня 2015, 16:51

Ru us написал:
Вот это мне вовсе не понятно.
Государство теперь запахи должно регулировать?
Что_вот_тебе_чиновник должен указывать?
Что ты ему готова позволить решать за себя?

Не понятны аналогии?
Курильщик доставляет дискомфорт окружающим. Его ограничивают в этой способности доставлять дискомфорт. Курильщик не доволен. Вопрос: а будет ли он доволен, когда аналогичный дискомфорт доставят ему? Причём в самых неожиданных местах.
Причём здесь чиновники и пр.? А при том, что когда я просто попрошу гипотетического курильщика не курить рядом со мной в кафе, он будет ссылаться на то, что "нет запрета, делаю что хочу". А теперь запрет есть.
Айша
4 июня 2015, 16:53

В.Витаминка написала:
А вот любители - не могут. Где справедливость?

Нету. И не будет. Потому что не-курильщик не доставляет дискомфорт курильщику, а курильщик - доставляет.
Ru us
4 июня 2015, 16:55

Айша написала:
Причём здесь чиновники и пр.?

При том, что когда начнут "ограничивать" не курильщика, а тебя, ты искренне возмутишься, "а меня-то за что".
Developer
4 июня 2015, 16:58

Ru us написал: При том, что когда начнут "ограничивать" не курильщика, а тебя, ты искренне возмутишься, "а меня-то за что".

Похоже, дискуссия опирается на расхождение во взглядах на вопрос: "Является ли любой запрет со стороны властей злом?" smile.gif
Айша
4 июня 2015, 16:58
Вот когда случится "потом", тогда и будем посмотреть.
ПФУК
4 июня 2015, 16:58

Grelka написала:
Ну я ж потом и поставила смайл biggrin.gif, что  не говорила серьезно. facepalm.gif

Да и я тоже.
Вообще, Юджин, предлагает иногда смайлы не ставить.
И народ начинает неадекватно реагировать! biggrin.gif
belial
4 июня 2015, 17:00

Ru us написал:
При том, что когда начнут "ограничивать" не курильщика, а тебя, ты искренне возмутишься, "а меня-то за что".

А меня уже ограничивают. Велят не шуметь ночами в собственной квартире, не продают спиртное после скольки-то там, за руль пьяную не пускают, учат быть терпимой к детям в общественных местах. Жизнь в обществе - это просто ад ограничений какой-то. Уйду в лес, лягу на листья и умру!
Drumm
4 июня 2015, 17:01

Developer написал: Похоже, дискуссия опирается на расхождение во взглядах на вопрос: "Является ли любой запрет со стороны властей злом?"

Правила пользования лифтом, к слову, мочиться там не запрещают...
ПФУК
4 июня 2015, 17:01

Ru us написал:
Я полагаю, что такого рода запреты не несут положительного.
Не способсвует он оздоровлению, с чего бы, люди бросают курить явственно не потому, что в барах не курят, ну выйдут на крыльцо, или не пойдут в бар.
С чего он снижает вред для детей?
"Сокращение расходов на лечение" - это и вовсе басня.  Где курение в барах и где лечение.

А что такие вот законы влекут - так это поддержку у граждан патриархальных суждений, убежденности, что запреты - ака "забота о нас" - могут быть полезны как таковые.
Что государству можно (и нужно) "заботиться" о нас, и для этого - заставлять - нас - становиться лучше.

Совершенно верно, основную массу людей надо заставлять становиться лучше.
И да, государство должно заботиться о своих гражданах.

Первый абзац просто пестня! biggrin.gif
Ru us
4 июня 2015, 17:10

ПФУК написал:
Совершенно верно, основную массу людей надо заставлять становиться лучше.
И да, государство должно заботиться о своих гражданах.

Хорошо бы таких суждений в России становилось поменьше.
Ru us
4 июня 2015, 17:11

Developer написал:
Похоже, дискуссия опирается на расхождение во взглядах на вопрос: "Является ли любой запрет со стороны властей злом?" smile.gif

Дискуссия должна "опираться" на представления о чрезмерности запретов.
Но на пока она вертится около чего угодно, кроме этого.
Ru us
4 июня 2015, 17:12

Айша написала: Вот когда случится "потом", тогда и будем посмотреть.

"Когда пришли за мной, никто ничего не сказал. Никого не осталось".
Yorik
4 июня 2015, 17:14
Не знаю, сократилось ли число курящих, но то что теперь в ресторанах не воняет сигаретным дымом, это хорошо. В барах одежда не прованивает насквозь после первого же посещения, тоже хорошо. Не сказать, чтобы я прямо так уж страдал от сигаретной вони до этого, но без нее лучше.

При этом, безусловно нужно оставить за наркоманами, курильщиками и алкоголиками право употреблять вещества без вреда для окружающих. Оборудованные курилки в аэропортах, вокзалах и прочих общественных местах должны быть. Огороженные, с вытяжной вентиляцией и т.д.

Вот бы еще начали ловить и штрафовать за бычки, выкинутые на газон (на асфальт бросить видимо религия не позволяет), было бы совсем хорошо. Я понимаю, что дворники рано или поздно все выскребут, даже бычок из густых кустов, но если бы бросали на асфальт, было бы лучше. Донести до урны и затушить, это уже вообще кун-фу, про это речь не идет.
ПФУК
4 июня 2015, 17:14

Ru us написал:
Хорошо бы таких суждений в России становилось поменьше.

Хорошо бы для кого?
Для тебя?
Но я даже и в этом не уверен.
Ru us
4 июня 2015, 17:14

belial написала:
А меня уже ограничивают. Велят не шуметь ночами в собственной квартире, не продают спиртное после скольки-то там, за руль пьяную не пускают, учат быть терпимой к детям в общественных местах. Жизнь в обществе - это просто ад ограничений какой-то. Уйду в лес, лягу на листья и умру!


Ru us написал:
Ключевое слово - "чрезмерное".
Нельзя оправдывать любой запрет тем, что запреты вообще бывают.


Ru us написал:
Ты поддержишь, например, введение обязательных для всех ежедневных спортивных упражнений и наказания за неисполнение этой обязанности?

Ru us
4 июня 2015, 17:15

ПФУК написал:
Хорошо бы для кого?
Для тебя?
Но я даже и в этом не уверен.

Для меня, да.
И для тебя, но ты можешь быть этим недоволен.
ПФУК
4 июня 2015, 17:15

Yorik написал: Не знаю, сократилось ли число курящих, но то что теперь в ресторанах не воняет сигаретным дымом, это хорошо. В барах одежда на прованивает насквозь после первого же посещения, тоже хорошо. Не сказать, чтобы я прямо так уж страдал от сигаретной вони до этого, но без нее лучше.

При этом, безусловно нужно оставить за наркоманами, курильщиками и алкоголиками право употреблять вещества без вреда для окружающих. Оборудованные курилки в аэропортах, вокзалах и прочих общественных местах должны быть. Огороженные, с вытяжной вентиляцией и т.д.

Вот бы еще начали ловить и штрафовать за бычки, выкинутые на газон (на асфальт бросить видимо религия не позволяет), было бы совсем хорошо.

+1, особенно по последнему пункту.
Ru us
4 июня 2015, 17:16

Yorik написал: Не знаю, сократилось ли число курящих, но то что теперь в ресторанах не воняет сигаретным дымом, это хорошо. В барах одежда на прованивает насквозь после первого же посещения, тоже хорошо. Не сказать, чтобы я прямо так уж страдал от сигаретной вони до этого, но без нее лучше.


Ru us написал:
Ты поддержишь, например, введение обязательных для всех ежедневных спортивных упражнений и наказания за неисполнение этой обязанности?

Экая благодать наступит.
ПФУК
4 июня 2015, 17:17

belial написала:
А меня уже ограничивают. Велят не шуметь ночами в собственной квартире, не продают спиртное после скольки-то там, за руль пьяную не пускают, учат быть терпимой к детям в общественных местах. Жизнь в обществе - это просто ад ограничений какой-то. Уйду в лес, лягу на листья и умру!

Ты просто не понимаешь.
Всё, что не нравится тебе, это "чрезмерное", а всё что Ru us'у, это либерализм истинная демократия и вообще солнышко в окошке.
belial
4 июня 2015, 17:17


Обещаю серьёзно обдумать твои логические построения, всё взвесить и дать ответ.
ПФУК
4 июня 2015, 17:19

Ru us написал:
А что детям делать в барах?

Кушать, смотреть спортивные трансляции.
А что бары и рестораны, созданы исключительно для курения?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»