Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Запрет курения в общепите.
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20
Ru us
4 июня 2015, 17:25

ПФУК написал:
Кушать, смотреть спортивные трансляции.

Ты предлагаешь детей водить в бары?
Яровая презрительно смотрит в твою сторону, а Милонов предлагает проверить тебя на предмет.
Ты явно не в тренде.
Они скоро тебе расскажут, что тебе можно, а что нет, относительно твоих детей.


А что бары и рестораны, созданы исключительно для курения?


Ru us написал: 1. З
Принятие решения о том, можно ли курить, должно быть отнесено исключительно к собственнику заведения.


Ru us написал:
Если взрослые люди вправе курить, то они вправе учреждать и заведения для этого.


Ru us написал:
Ты можешь его посещать или не посещать.
Но ты не должна запрещать мне учреждать такие заведения, какие нравятся мне, и заниматься в них не запрещенным законом времяпровождением.
Я лишь должен предупредить тебя, что там курят.
А ты вольна решить посещать ли тебе это место.
Это очень просто.

belial
4 июня 2015, 17:29
*мечтательно* Я люблю ходить в бары. Сидеть за стойкой, пить виски, слушать тяжёлую музыку и приставать к барменам. Отсутствие топорвешательных спецэффектов делает удовольствие полнее.
ПФУК
4 июня 2015, 17:30

Ru us написал:
Ты предлагаешь детей водить в бары?
Яровая презрительно смотрит в твою сторону, а Милонов предлагает проверить тебя на предмет.
Ты явно не в тренде.
Они скоро тебе расскажут, что тебе можно, а что нет, относительно твоих детей.

А кто это такие?
ПФУК
4 июня 2015, 17:34

Ru us написал:
Подмена.
В бар должны иметь право посещать все, кому хочется.
Но бар не должен удовлетворять предствления всех о том, как должно (1).

Каждый бар имеет свою целевую группу, свои напитки, свои блюда, интерьер и прочее, и прочее.
Ты можешь его посещать или не посещать.
Но ты не должна запрещать мне учреждать такие заведения, какие нравятся мне, и заниматься в них не запрещенным законом времяпровождением (2).

Я лишь должен предупредить тебя, что там курят.
А ты вольна решить посещать ли тебе это место.
Это очень просто.

Это действительно просто.
1. Бар не должен, например, удовлетворять твоим представлениям, как должно.
2. Совершенно верно, по нынешним законам в баре курение запрещено законом.

Из этого никак не следует последний абзац, а даже наоборот.
Я должен тебя предупредить, что в барах не курят, а ты волен посещать их или не посещать.
Ru us
4 июня 2015, 17:35

belial написала: *мечтательно* Я люблю ходить в бары. Сидеть за стойкой, пить виски, слушать тяжёлую музыку и приставать к барменам. Отсутствие топорвешательных спецэффектов делает удовольствие полнее.

Пить виски? Ужас какой.
Ты не знаешь о вреде виски? Как ты собираешься сдавать нормы ГТО, утвержденные на последней сессии Комитета полезных ограничений?

Приставать к барменам? Ты не знакома с утвержденным государственным стандартом относительно моногамии?
Свободная любовь ведет к увеличению затрат на аборты и повышенному уровню агрессии в обществе.
И что подумают дети?
Ты наносишь прямой вред окружающим своим поведением.
Ru us
4 июня 2015, 17:36

ПФУК написал:
Это действительно просто.
1. Бар не должен, например, удовлетворять твоим представлениям, как должно.
2. Совершенно верно, по нынешним законам в баре курение запрещено законом.

Из этого никак не следует последний абзац, а даже наоборот.
Я должен тебя предупредить, что в барах не курят, а ты волен посещать их или не посещать.

Обсуждается обоснованность запрета, ты не заметил?
belial
4 июня 2015, 17:41

Ru us написал:
Пить виски? Ужас какой.
Ты не знаешь о вреде виски?

Знаю.

Как ты собираешься сдавать нормы ГТО, утвержденные на последней сессии Комитета полезных ограничений?

Ссылку? Хотя бы на положение дел в Баварии.


Приставать к барменам? Ты не знакома с утвержденным государственным стандартом относительно моногамии? 

Ссылку?


Свободная любовь ведет к увеличению затрат на аборты и повышенному уровню агрессии в обществе.

Приставать - это нынче уже любовь? Какой-то ты аморальный.


И что подумают дети?

Спрошу.


Ты наносишь прямой вред окружающим своим поведением.

Пруфлинк?
Ru us
4 июня 2015, 17:43

belial написала:
Ссылку?

Хм.
Huma Rojo
4 июня 2015, 17:46
Несмотря на то, что сама курить бросила два с половиной года назад (до этого курила 18 лет и очень много), к запретам на курение отношусь скептически. Если бы государство действительно заботилось о здоровье своих граждан, то оно бы начинало не с запрета на курение, а с других вещей. Но совершенно серьезно предлагаю жевательный табак как альтернативу для аэропортов и самолетов (сигарету как ритуал в ресторане еще можно понять, но в самолете-то ритуала нет).
belial
4 июня 2015, 17:50

Ru us написал:
Хм.

Претензии по делу "Общество против Белиал" рассмотрены и признаны чрезмерными и бездоказательными.
Developer
4 июня 2015, 17:53

Ru us написал: Дискуссия должна "опираться" на представления о чрезмерности запретов.
Но на пока она вертится около чего угодно, кроме этого.

Да, собственно, это и обсуждается: одни считают запрет курения в общественных местах оправданным и полезным, другие - чрезмерным, волюнтаристским и бессмысленным.

W colonel
4 июня 2015, 17:56

Huma Rojo написала:
Если бы государство действительно заботилось о здоровье своих граждан, то оно бы начинало не с запрета на курение, а с других вещей.

например? И, чтобы два раза не вставать - а какую цель преследует государство этим бесчеловечным запретом?
Ru us
4 июня 2015, 17:58

Developer написал:
Да, собственно, это и обсуждается: одни считают запрет курения в общественных местах оправданным и полезным, другие - чрезмерным, волюнтаристским и бессмысленным.

Обсуждается что угодно, кроме этого.
"Полезность" запрета невозможно определить без оценки необходимости и чрезмерности, как "полезность" не является мерилом чрезмерности.

А так, безусловно, запрет нездорового образа жизни (обязание заниматься спортом, потреблять только здоровую утвержденную пищу, спать исключительно 8 часов в сутки и заниматься сексом только с женой не менее ___ раз в неделю_далее нужное вписать) был бы ну очень полезным.
А дети бы как обрадовались своему светлому будущему.

W colonel написал:
И, чтобы два раза не вставать - а какую цель преследует государство этим бесчеловечным запретом?


Ru us написал:
Запрет курения в барах .. для России является лишь следствием деятельности нескольких чиновников/депутатов, номенклатурно пытающихся доказывать свою "полезность" во властных коридорах.

Grelka
4 июня 2015, 18:18

Ru us написал: А так, безусловно, запрет нездорового образа жизни (обязание заниматься спортом, потреблять только здоровую утвержденную пищу, спать исключительно 8 часов в сутки и заниматься сексом только с женой не менее ___ раз в неделю_далее нужное вписать) был бы ну очень полезным.
А дети бы как обрадовались своему светлому будущему.

Всего лишь в кабаках курить запретили. А драмы-то сколько! Вот ведь, действительно, что плохо делает государство! Вот оно! А не многое другое.
Ru us
4 июня 2015, 18:24

Grelka написала:
Всего лишь в кабаках курить запретили. А драмы-то сколько!

А главное пользы, пользы-то сколько.
Developer
4 июня 2015, 18:27

Ru us написал: "Полезность" запрета невозможно определить без оценки необходимости и чрезмерности, как "полезность" не является мерилом чрезмерности.

Полезность запрета можно оценить только по результатам.
В статье, на которую я давал ссылку говорится, что за год действия заперта число курильщиков снизилось на 5 - 14% (по разным исследованиям). Если тенденция сохранится на следующий год, то можно будет однозначно утверждать, что польза от запрета есть.

Субъективно (и это отмечалось несколькими участниками треда) польза заметна на глаз (сокращение числа открыто курящих и отсутствие табачного дыма в общественных местах и общепите).

Необходимость и чрезмерность вообще сложно определить. Во всяком случае я критериев предложить не могу.

Лунный Волк
4 июня 2015, 18:27

Асклепий написал:
При одном вагоне на весь поезд и соотношении курящих к некурящим в 40/60 — крайне маловероятно.

Курение в нерабочем тамбуре поездов дальнего следования интересы некурящих пассажиров практически не затрагивало. Равно как и курение на платформе. Однако.
Grelka
4 июня 2015, 18:27

Ru us написал: А главное пользы, пользы-то сколько.

На удивление много. Что странно даже в этой стране от закона. biggrin.gif
dron87
4 июня 2015, 18:28

Кстати примерно такая же мощщная аргументация была когда обьясняли почему нельзя теперь использовать нецензурную лексику в спектаклях концертах и кинопрокате.Даже персонажи были частично те же самые.
Grelka
4 июня 2015, 18:29

Лунный Волк написал: Равно как и курение на платформе. Однако.

Почему курение на платформе не затрагивало? Вполне себе. Стоишь ты, курящий, рядом с тобой некурящий вынужден дышать. Да даже не рядом, а на расстоянии метров пяти, при правильном направлении ветра, все равно должен.
Grelka
4 июня 2015, 18:32

dron87 написал: Кстати примерно такая же мощщная аргументация была когда обьясняли почему нельзя теперь использовать нецензурную лексику в спектаклях концертах и кинопрокате.

Сравнивать можно только равноположное. Приведенный пример с примером с курением таковым не является. Пример некорректен.
Ru us
4 июня 2015, 18:38

Developer написал:
Полезность запрета можно оценить только по результатам.
В статье, на которую я давал ссылку говорится, что за год действия заперта число курильщиков снизилось на 5 - 14% (по разным исследованиям). Если тенденция сохранится на следующий год, то можно будет однозначно утверждать, что польза от запрета есть.

?
Разве?
Число курильщиков снижается год от года.
Нет ни достоверных сведений связывающих снижение числа курильщиков с запретом кеурения в барах, ни сколько-нибудь разумных объяснений этой связи.
Вообще по мне, большинство из тех, кто курит или когда-то курил, просто на смех подымут теорию, что миллионы людей бросили из-за запрета курить в барах.


Субъективно (и это отмечалось несколькими участниками треда) польза заметна на глаз (сокращение числа открыто курящих и отсутствие табачного дыма в общественных местах и общепите).

Странно не заметить снижение числа курящих в общепите при запрете курения там.

Необходимость и чрезмерность вообще сложно определить. Во всяком случае я критериев предложить не могу.

Свобода воли взрослого человека.
Если вред чем-либо причиняется вследствие выражения свободы воли того, кому причиняется, запрет недопустим.

Понятно, что каждый ответит себе о пределах вмешаетльства в его - личную - жизнь.
Я и предложил не ходить вокруг да около, ограничиваясь частностями, а воплотить так сказать заботу государства о здоровье нации в полную силу.
Запретить нездоровый образ жизни.
Оцени его.
Ru us
4 июня 2015, 18:41

dron87 написал: Кстати примерно такая же мощщная аргументация была когда обьясняли почему нельзя теперь использовать нецензурную лексику в спектаклях концертах и кинопрокате.Даже персонажи были частично те же самые.

Да.
И масса других очень полезных и нужных вмешательств и запретов.
Ru us
4 июня 2015, 18:43

Grelka написала:
На удивление много. Что странно даже в этой стране от закона. biggrin.gif

Ru us написал:
А так, безусловно, запрет нездорового образа жизни (обязание заниматься спортом, потреблять только здоровую утвержденную пищу, спать исключительно 8 часов в сутки и заниматься сексом только с женой не менее ___ раз в неделю_далее нужное вписать) был бы ну очень полезным.
А дети бы как обрадовались своему светлому будущему.

Представляешь, сколько пользы-то мы упускаем, пока о нас не заботятся мудрые наши депутаты?
Не в полную силу еще заботятся.
А вот как начнут, так ух заживем.
dron87
4 июня 2015, 18:43

Grelka написала:
Сравнивать можно только равноположное. Приведенный пример с примером с курением таковым не является. Пример некорректен.

Является,является.Собственник вправе сам решать будут курить в его заведениях или нет а человек исходя из того разрешено там курить или нет принимает решение о посещении. И не переносящий табачного дыма пойдет туда где не курят.Но это в идеале. Точно также как автор произведения сам вправе решать использовать мат или нет и предупредить об этом других если использует. А уж люди сделают выбор. Но государство решает что ему видней и начинает защищать лт мата и дыма тех кто его об этом не просит.
Developer
4 июня 2015, 18:46

Ru us написал: Если вред чем-либо причиняется вследствие выражения свободы воли того, кому причиняется, запрет недопустим.

Например, запрет шуметь после 11 вечера.


Ru us написал: Запретить нездоровый образ жизни.

Обязательно в споре доводить до абсурда? Курение вообще никто не запрещал, как и употребление спиртного, как и возможности шуметь вообще. Ограничили время и место (курения, продажи спиртного).
Ru us
4 июня 2015, 18:46

dron87 написал:
Является,является.Собственник вправе сам решать будут курить в его заведениях или нет а человек исходя из того разрешено там курить или нет принимает решение о посещении. И не переносящий табачного дыма пойдет туда где  не курят.Но это в идеале. Точно также как автор произведения сам вправе решать использовать мат или нет и предупредить об этом других если использует. А уж люди сделают выбор. Но государство решает что ему видней и начинает защищать лт мата и дыма тех кто его об этом не просит.

Ну почему, просит.
Граждане вот жаждут, чтоб их заставили стать лучше.
И запретили быть плохими.
Grelka
4 июня 2015, 18:47

Ru us написал: Представляешь, сколько пользы-то мы упускаем, пока о нас не заботятся мудрые наши депутаты?

У меня о депутатах есть устоявшееся и крайне нелицеприятное мнение. Но еще у меня на глазах нет пелены всепоглощающей ненависти. И ее отсутствие позволяет признать полезность чего-то.
Grelka
4 июня 2015, 18:48

Developer написал: Обязательно в споре доводить до абсурда?

Да уж. Иначе аргументировать не получается, видимо. Только доведением до абсурда.
Jorgen
4 июня 2015, 18:48

Лунный Волк написал:
Курение в нерабочем тамбуре поездов дальнего следования интересы некурящих пассажиров практически не затрагивало. Равно как и курение на платформе. Однако.

Покурил на платформе 5 минут стоянки, затянулся, бросил окурок, впрыгнул в отъезжающий поезд - и шасть в своё купе, выдыхать. Вообще не затрагивало, да.
Не знаю как в поезд, а вот в маршрутку такого выдыхальщика не знакомые с правами человека пассажиры при мне не пустили пару раз. kos.gif
Grelka
4 июня 2015, 18:48

dron87 написал: Но государство решает что ему видней

Кто-то давно не читал статьи типа "функции государства".
Grelka
4 июня 2015, 18:49

Jorgen написал: и шасть в своё купе, выдыхать.

И одежда вся воняет.
Пенелопа Икариевна
4 июня 2015, 18:50

Ru us написал: Ты предлагаешь детей водить в бары?

А я в детстве ходила в бары. И ела там мороженое.

Developer написал: Обязательно в споре доводить до абсурда?

Конечно, обязательно. Это такая качественная или бинарная логика - все бывает либо в состоянии 0 либо 1. Величин не бывает. Либо все запрещаем, либо все разрешаем.
А вот что, запрещаем отдельные вещи, либо очень вредные для того, кто это делает, либо, что еще важнее, вредные и неприятные для окружающих - так, так не бывает.
dron87
4 июня 2015, 18:51

Grelka написала:
Кто-то давно не читал статьи типа "функции государства".

На этот вопрос есть много разных взглядов.Или ты думаешь государство-суровый родитель водящий за ручку единственно возможный?
Ru us
4 июня 2015, 18:52

Developer написал:
Например, запрет шуметь после 11 вечера.

Везде?

Если ты после 11 придешь на концерт ню-металла, и потребуешь тишины?
Ну как, ты ведь имеешь право бывать везде, а концерты не только для любителей ню-металла?
А ты право имеешь.
И что, что это ты к ним заявился.
У тебя право, уши и дети.

Обязательно в споре доводить до абсурда? Курение вообще никто не запрещал, как и употребление спиртного, как и возможности шуметь вообще. Ограничили время и место (курения, продажи спиртного).

Ограничили шум на концертах.
Ограничили саму возможность шуметь там, где я хочу, и где шум не коснется никого, кто добровольно - по СВОЕЙ ВОЛЕ - туда не придет.
Grelka
4 июня 2015, 18:53

dron87 написал: На этот вопрос есть много разных взглядов.

Вот все и можно почитать.

dron87 написал: Или ты думаешь государство-суровый родитель водящий за ручку единственно возможный?

Я думаю, что в вопросе простого запрета курения в общественных местах такие громкие слова неуместны.
Ru us
4 июня 2015, 18:53

Пенелопа Икариевна написала:
А я в детстве ходила в бары. И ела там мороженое. 

Ты решила делиться со мной сокровенным?
Мне неловко от такой чести.
Grelka
4 июня 2015, 18:54

Пенелопа Икариевна написала: А я в детстве ходила в бары. И ела там мороженое.

Мы с ребенком довольно часто ходим в кафе. И да, я довольна тем, что не надо думать о том, насколько далеко от курящего зала мы сядем, будет ли дым реально, проходить ли сквозь него до некурящего зала или по дороге в туалет, и т.д.
Ru us
4 июня 2015, 18:55

Grelka написала:
У меня о депутатах есть устоявшееся и крайне нелицеприятное мнение. Но еще у меня на глазах нет пелены всепоглощающей ненависти. И ее отсутствие позволяет признать полезность чего-то.

Наклеивание ярлыков - способ избежать неприятного процесса переосмысливания воззрения.
Приписать собеседнику "всепоглощающую ненависть" на втором или третьем сообщении - это да, это уровень.
Grelka
4 июня 2015, 18:56

Ru us написал: Приписать собеседнику "всепоглощающую ненависть" на втором или третьем сообщении - это да, это уровень.

Увидеть, что тебе что-то приписали, когда тебе никто ничего не приписывал, но думать только о себе, когда говорят абстрактно, — это да, уровень.
Доверчивая Стерва
4 июня 2015, 18:59
У нас есть сотрудник, который после похода в курилку ТАК воняет. что у меня перехватывает дыхание и начинаются рвотные позывы. frown.gif
Grelka
4 июня 2015, 19:00

Доверчивая Стерва написала: ТАК воняет. что у меня перехватывает дыхание и начинаются рвотные позывы.

Потому что одежда, волосы. mad.gif
Ru us
4 июня 2015, 19:01

Grelka написала:
Увидеть, что тебе что-то приписали, когда тебе никто ничего не приписывал, но думать только о себе, когда говорят абстрактно, — это да, уровень.

Ты рассказала о "всепоглощающей ненависти" в ответе мне.
Это самое отсутствие позволяет тебе видеть пользу.
А так как я эту самую пользу эту не вижу, а видеть ее тебе позволяет отсутствие ненависти...
Да, ну ведь очевидно, ты не меня имела ввиду.

Это как бы показательный переход к беседе о причинах суждений тех, кто пользу не видит. Ненависть, чо.
Лунный Волк
4 июня 2015, 19:02

Jorgen написал:
Покурил на платформе 5 минут стоянки, затянулся, бросил окурок, впрыгнул в отъезжающий поезд - и шасть в своё купе, выдыхать. Вообще не затрагивало, да.
Не знаю как в поезд, а вот в маршрутку такого выдыхальщика не знакомые с правами человека пассажиры при мне не пустили пару раз. kos.gif

Ну тогда не обижайся если и тебя возмущальщика пару раз выкинут.
Jorgen
4 июня 2015, 19:03

Ru us написал:
Ограничили саму возможность шуметь там, где я хочу, и где шум не коснется никого, кто добровольно - по СВОЕЙ ВОЛЕ - туда не придет.

Вот хочется, бывает, отлить на природе, без крыши над головой и угрозы милицейского штрафа, обстоятельно и под пение птиц.
Так только соберусь подальше в лес с этой целью отъехать - тут же за мной цепочка добровольно туда же следующих пристраивается... frown.gif
Grelka
4 июня 2015, 19:03

Ru us написал: Ты рассказала о всепоглощающецй ненависти в ответе мне.

И что? Впрочем, если тебе показалось, что я говорила о тебе, то извини, но я не говорила о тебе.

Ru us написал: А так как я эту самую пользу эту не вижу, а видеть ее тебе позволяет отсутствие ненависти...

Это действительно какие-то твои выводы.
Developer
4 июня 2015, 19:04

Ru us написал: Везде?

В жилых домах. Хотя, казалось бы: у меня больше и времени свободного нет, только ночью. Хочется и ремонтом заняться и музыку послушать и караоке попеть... да мало ли занятий интересных. Но ограничили. mad.gif

Grelka
4 июня 2015, 19:04

Jorgen написал: отлить на природе, без крыши над головой и угрозы милицейского штрафа, обстоятельно и под пение птиц.

... в центре Санкт-Петербурга. biggrin.gif
Grelka
4 июня 2015, 19:05

Developer написал: у меня больше и времени свободного нет, только ночью.

И у меня. Правда, у меня ребенок маленький, уже не пошумишь. Но раньше я как бы могла! Эээээх!
Jorgen
4 июня 2015, 19:05

Лунный Волк написал:
Ну тогда не обижайся если и тебя возмущальщика пару раз выкинут.

Так не выкидывали ниоткуда пока. Я не только о своей личной прихоти, а ещё и об интересах окружающих думать привык. И всем прочим то советую. smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»