Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Гендерно раздельные пляжи
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
ПФУК
6 июня 2015, 14:46
Кстати, по поводу туалетов. Где-то мелькало, что, по-моему, в Германии есть общие туалеты.
Агата
6 июня 2015, 14:54

Atlanta написала:
Тут дело в том, что общие пляжи вполне приемлемы в нашей культуре уже очень давно. А бани - нет.

В нашей культуре по историческим меркам пляжи появились совсем недавно, и вначале купальни были очень даже раздельны по гендерному признаку, а уж купальные костюмы были таковы, что не так уж далеко ушли от обсуждаемых закрытых одежд.
Совсем же еще недавно дамы на речках купались отдельно, а противоположный пол мог разве что подглядывать из кустов.

Atlanta написала:
Поэтому шаг к созданию в европейском городе раздельных пляжей, на мой взгляд, свидетельствовал бы об откате назад, к традиционно-религиозному обществу.

Если создаются они не для всех, а для желающих и за их, желающих, средства, то на мой взгляд, это не откат, а, скорее, соблюдение интересов меньшинства.

Atlanta написала:
А такие тенденции обычно прогрессируют. Разве можно было представить себе 20 лет назад разговоры вслух от религиозных и не только чиновников о приличной одежде, о добрачном сексе, о запрете абортов? А сейчас - пожалуйста. А ведь средний человек живет по принципу "мало ли что, лучше я прикроюсь да публично выскажусь за добродетель лишний раз".

Тут дело в другом. В данном случае государство пытается ради своей выгоды взять те традиции на вооружение и активно навязывать их гражданам, преследуя определенные интересы.
Если 20 лет назад добрачный секс и аборты порицались внутри религиозных общин, то теперь у нас пытаются сделать религию государственной политикой.
Так что тут все же проблема не в традициях как таковых, дело в другом.
Даже самую прогрессивную идею можно испоганить, если ее активно и насильно навязывать всем и вся.
ПФУК
6 июня 2015, 14:56

Агата написала:
В нашей культуре по историческим меркам пляжи появились совсем недавно, и вначале купальни были очень даже раздельны по гендерному признаку, а уж купальные костюмы были таковы, что не так уж далеко ушли от обсуждаемых закрытых одежд.
Совсем же еще недавно дамы на речках купались отдельно, а противоположный пол мог разве что подглядывать из кустов.

Если создаются они не для всех, а для желающих и за их, желающих, средства, то на мой взгляд, это не откат, а, скорее, соблюдение интересов меньшинства.

Тут дело в другом. В данном случае государство пытается ради своей выгоды взять те традиции на вооружение и активно навязывать их  гражданам, преследуя определенные интересы.
Если 20 лет назад добрачный секс и аборты порицались внутри религиозных общин, то теперь у нас пытаются сделать религию государственной политикой.
Так что тут все же проблема не в традициях как таковых, дело в другом.
Даже самую прогрессивную идею можно испоганить, если ее активно и насильно навязывать всем и вся.

В вашей, это какой?
В русских в деревнях?
А так да, решили, что религия спасёт государство! facepalm.gif
Агата
6 июня 2015, 14:58

ПФУК написал: Да и ещё.
Как следствие, должны быть пляжи для геев.

Если геи коллективно захотят организовать свой пляж, за свои средства, то лично я не против.
Для нудистов есть же отдельный пляж.
Mx
6 июня 2015, 14:58

ПФУК написал: Кстати, а если на пляж для женщин, будут ходить вовсе не мусульманки, а женщины в минибикини и есть сало?

А здесь мы приходим к ещё одному очень интересному следствию, что в обществе должны быть общие ценности и представления. которые его члены разделяют, или хотя бы статус кво по разным вопросам, а если его нет, то разным группам, составляющим это общество лучше жить раздельно и поменьше пересекаться (хотя всё прогрессивное человечество уже давно заклеймило этот подход - апартеид).
Агата
6 июня 2015, 15:00

ПФУК написал:
В вашей, это какой?
В русских в деревнях?

Может, я, конечно, не знаток русской культуры, но сомневаюсь, что в русских деревнях издревле были приняты общие пляжи.
Mx
6 июня 2015, 15:00

Агата написала: Если геи коллективно захотят организовать свой пляж, за свои средства, то лично я не против.

А если просто нормальные пацаны захотят организовать свой пляж и для этого отгородить кусок общественного, на который ты привыкла ходить?
Mx
6 июня 2015, 15:02

Агата написала: Может, я, конечно, не знаток русской культуры, но сомневаюсь, что в русских деревнях издревле были приняты общие пляжи.

Я вообще сомневаюсь что в русских деревнях были какие-то специально оборудованные пляжи. Максимум - баня на берегу речки или озера или купальня у помещиков.
cloud
6 июня 2015, 15:04

ПФУК написал: а если на пляж для женщин, будут ходить вовсе не мусульманки, а женщины в минибикини и есть сало

Так вроде сначала была речь про обнажение перед противоположным полом. Со своим, стало быть, можно. Ну а сало на пляже из области фантастики.

Да и вообше, москвичи, неужели тут есть люди, которые действительно ходят загорать и купаться в черте города?
ПФУК
6 июня 2015, 15:05

Агата написала:
Если геи коллективно захотят организовать свой пляж, за свои средства, то лично я не против.
Для нудистов есть же отдельный пляж.

Я так понимаю в стартовом посте идёт речь не об частных пляжах, иначе не понятно зачем обращаться к властям.
Купил землю огородил и используй как хочешь.

Ну, я про обычаи нудистов не слишком в курсе, но думаю, что любой человек может на такой пляж прийти, запретов загорать не нудистам на данном пляже быть не должно.
Агата
6 июня 2015, 15:06

Mx написал:
А здесь мы приходим к ещё одному очень интересному следствию, что в обществе должны быть общие ценности и представления. которые его члены разделяют, или хотя бы статус кво по разным вопросам, а если его нет, то разным группам, составляющим это общество лучше жить раздельно и поменьше пересекаться (хотя всё прогрессивное человечество уже давно заклеймило этот подход - апартеид).

Вполне можно позиционировать пляж как "пляж только для женщин", без упора на вероисповедование. И тогда вообще-то без разницы кто в каких одеждах или без них туда придет.
ЗЫ: у нас в клуб тоже как-то ходила пара очень религиозных девиц, которые пытались заниматься в балахонах с длинными рукавами, платках и шароварах.
Это, конечно, полный бред из серии "заставь дурака...", потому что в том случае, если, как у нас, на горизонте и близко нет никого, кроме других женщин, можно ходить хоть голыми.
Тем более, что-то мне подсказывает, что в мусульманских странах дамы тоже занимаются фитнесом и для этого у них наверняка существует куда более удобная форма одежды.
Atlanta
6 июня 2015, 15:06

Mx написал: А здесь мы приходим к ещё одному очень интересному следствию, что в обществе должны быть общие ценности и представления. которые его члены разделяют, или хотя бы статус кво по разным вопросам, а если его нет, то разным группам, составляющим это общество лучше жить раздельно и поменьше пересекаться (хотя всё прогрессивное человечество уже давно заклеймило этот подход - апартеид).

Это сложный вопрос, да. Интересы и традиции разных групп могут требовать отдельных затратных условий. Подход "мы здесь традиционны, а вы - нет" тупиковый, поскольку ведет к конфликтам. Или тогда нужно запрещать селиться вместе людям с разными традициями, что нереально.
Агата
6 июня 2015, 15:07

Mx написал:
Я вообще сомневаюсь что в русских деревнях были какие-то специально оборудованные пляжи. Максимум - баня на берегу речки или озера или купальня у помещиков.

Я отвечала на пост, что "пляжи в нашей культуре существуют очень давно".

ПФУК написал:
Купил землю огородил и используй как хочешь.

Собственно, я как раз за такой вариант.
ПФУК
6 июня 2015, 15:08

cloud написала:
Так вроде сначала была речь про обнажение перед противоположным полом. Со своим, стало быть, можно. Ну а сало на пляже из области фантастики.

Да и вообше, москвичи, неужели тут есть люди, которые действительно ходят загорать и купаться в черте города?

Шашлык из свинины, не фантастика? wink.gif

В стартовом посте, как-то неясно описано:

Мэрию Москвы попросили организовать в городе раздельные пляжные зоны отдыха для верующих мужчин и женщин

Вообще, если прочесть полностью аргументация идиотская.
А что на общих пляжах разноконфесиональные верующие общаться не могут?
ESN
6 июня 2015, 15:11

cloud написала:
... Да и вообше, москвичи, неужели тут есть люди, которые действительно ходят загорать и купаться в черте города?

Предлагаешь ездить за город каждый раз, когда захотел искупаться? Имхо, это сильно на любителя.
ПФУК
6 июня 2015, 15:11

Агата написала:
Я отвечала на пост, что "пляжи в нашей культуре существуют очень давно".

Собственно, я как раз за такой вариант.

Баня в русских сёлах обычно была общая.
Купались, естественно голышом, вот вместе или раздельно, я не в курсе.
ПФУК
6 июня 2015, 15:12

cloud написала:
Так вроде сначала была речь про обнажение перед противоположным полом. Со своим, стало быть, можно. Ну а сало на пляже из области фантастики.

Да и вообше, москвичи, неужели тут есть люди, которые действительно ходят загорать и купаться в черте города?

Ну, играть в волейбол на песочке и окунаться между партиями, вполне нормально.
ESN
6 июня 2015, 15:17

ПФУК написал: Кстати, по поводу туалетов. Где-то мелькало, что, по-моему, в Германии есть общие туалеты.

Сауны есть точно. Даже есть нераздельные душевые. А туалетов не видел. Туалеты, вроде, раздельные. (хотя для туалетов как раз без разницы — там же инд.кабинки.)

Но Северная Европа это не показатель. Например, в Южной нет не то что совместных саун, но вообще, вроде, без трусов в баню не пускают. Для России это слишком консервативно.
Atlanta
6 июня 2015, 15:19

ESN написал: Сауны есть точно. Даже есть нераздельные душевые.

И все моются голые и друг на друга не смотрят? smile4.gif
ESN
6 июня 2015, 15:22

Atlanta написала:
И все моются голые и друг на друга не смотрят? smile4.gif

Не знаю. Я смотрю. Не в наглую, конечно, но и глаза закрывать не вижу причин.
Правда, в массе контингент не представляет эстетического интереса. Те же жирные тела, что и на пляжах, только без символических тряпочек.
cloud
6 июня 2015, 15:34

ESN написал: Предлагаешь ездить за город каждый раз, когда захотел искупаться? Имхо, это сильно на любителя.

Я не про Германию. wink.gif

Номинально внизу неподалеку пляж. Купаться там мне не пришло бы в голову даже в горячечном бреду.
Huma Rojo
6 июня 2015, 15:46

ПФУК написал: Кстати, по поводу туалетов. Где-то мелькало, что, по-моему, в Германии есть общие туалеты.

В Израиле есть. Во многих кафе, например, одна-единственная кабинка. Или несколько, но никак не помеченных "М" или "Ж".
ESN
6 июня 2015, 15:46

cloud написала:
Я не про Германию. wink.gif

Номинально внизу неподалеку пляж. Купаться там мне не пришло бы в голову даже в горячечном бреду.

В Германии, думаю, из любого города выехать проще, чем из Москвы. Тем не менее.

А в Москве я тоже где только не купался. В Серебряном Бору, в Строгино, в каких-то прудах.   Спойлер!

Один раз у нас даже однокурсник утонул. Нырнул — и не вынырнул. За год до этого отслужил в Афгане.


А, ну в Киеве один раз купался в Гидропарке.

В Херсоне тоже в основном на городских пляжах. Да и смысл ехать за город, чтобы купаться в том же самом Днепре?
Агата
6 июня 2015, 15:51

Huma Rojo написала:
В Израиле есть. Во многих кафе, например, одна-единственная кабинка. Или несколько, но никак не помеченных "М" или "Ж".

Так и у нас такое встречается в самых разных учреждениях, когда нет отдельных туалетов "М" и "Ж", а есть просто туалет, кто зашел - тот зашел.
Что далеко ходить? Взять мою работу: в отделении есть отдельные туалеты для пациентов разного пола, но у персонала только один туалет и для М и для Ж.
MM
6 июня 2015, 16:14

Atlanta написала:
Все и сразу не впитают. Но организуя раздельные пляжи, разрешая раздельные школы, пусть и частные, недоумевая, что же страшного в браке 17-летней с 50-летним с неизвестным фактическим количеством жен, государство дает понять, что это всё - нормально, в этом нет никакого признака насилия над личностью. Не прямого насилия, возможно, но через традиции, через общественное мнение.
Запрет для женщин на открытое тело даже на пляже! - это не то, что характеризиет общество с лучшей стороны, и что нужно поддерживать на государственном уровне.

В Америке много раздельных католических школ, я бы не сказала что все так грусно как ты говоришь.
Гнус
6 июня 2015, 17:43

Atlanta написала: По мнению Крганова, во время летнего отдыха тысячи верующих москвичей сталкиваются с ограничениями по религиозным мотивам. В частности, многие не могут приходить на общий пляж, поскольку считают обнажение в присутствии лиц противоположного пола неприемлемым.

Балкон и ванна.
Жорик
6 июня 2015, 17:55
Дубай. Нераздельный пляж неделю назад.
нетолькоМАМА
6 июня 2015, 18:16

Cinic73 написал: Главное веб-камеру не забыть. С трансляцией в сеть.

biggrin.gif
Моя подруга Фрося рассказывала.
Зимой приятельница Дуся предложила ей пойти покататься на коньках. Моя Фрося упирается: так давно не каталась, что забыла, как это делается, стыдно будет падать перед людьми.
Дуся говорит: а мы вечером пойдём, когда никого не будет. Никто и не увидит!
Пришли они на каток, залитый на площади в городе, в центре ёлка. Дело происходит в Мурманске. Катаются, и ещё несколько таких же "стесняющихся", наверное.
Вдруг Дусе звонит сын: мам, ты где? — На катке. — С тётьФросей? — Да. — А у неё красная куртка? — Красная, а что? — А вас сейчас по телевизору показывают.

Спрятались. biggrin.gif Там стояла камера местного тв.
Rendom
6 июня 2015, 19:44

cloud написала: Номинально внизу неподалеку пляж. Купаться там мне не пришло бы в голову даже в горячечном бреду.

Там, где река втекает в город, купаться можно
Fokker
6 июня 2015, 20:20

нетолькоМАМА написала: Спрятались.

Зачем?

Я бы на ее месте нашел бы камеру и радостно поговорил бы в стилистике Айс Вентуры:

   Спойлер!
user posted image
old
6 июня 2015, 22:05

Агата написала:
ПФУК написал:
Купил землю огородил и используй как хочешь.

Собственно, я как раз за такой вариант.

С точки зрения налогоплательщиков, они такие же и как все остальные, и за свои деньги они (при достаточно большой популяции) тоже как-бы в праве на часть благ, в том числе и на пляжный отдых. Обслуживание и устройство общественных пляжей происходит на деньги налогоплательщиков, так между прочим.
Агата
6 июня 2015, 22:48

old написал:
С точки зрения налогоплательщиков, они такие же и как все остальные, и за свои деньги они (при достаточно большой популяции) тоже как-бы в праве на часть благ, в том числе и на пляжный отдых. Обслуживание и устройство общественных пляжей происходит на деньги налогоплательщиков, так между прочим.

Основное тут " при достаточно большой популяции", в смысле, достаточно большом количестве нуждающихся/желающих.
Насколько в настоящее время популяция реально существенна, чтобы претендовать на часть благ за госсчет?
Шапоклячка
6 июня 2015, 23:07
Наверняка это опять будет дискриминацией женщин под видом традиций. Я на 99% уверена, что мужчины-мусульмане будут заставлять своих жен, дочерей и сестер ходить на пляжи для женщин, а сами будут посещать обычные.
Pasha Schwartz
6 июня 2015, 23:15

Atlanta написала:
Те-хнически такой пляж сделать намного сложнее и дороже. Во-первых, по закону нельзя ограничить доступ к воде. Во-вторых, на общем пляже поставили раздевалки, мусорники, 2 раза в сезон почистили песок - и пляж готов. А с раздельным затраты совсем другие: нужен забор - иначе весь смысл пропадает, нужена охрана на входе, не пускающая негодный на этом пляже пол.

С нудистскими проще — раздевалок вообще не надо. smile.gif Забор где есть (Haulover Beach в Майами), где нет (Вецаки). Но и где есть забор, охраны нет. Думаю, с раздельными пляжами можно ограничиться забором и знаками (ну, как у входа в туалет). На входе в туалет же нет охраны, просто если кто не того пола войдёт, так его выгонят с треском.
Pasha Schwartz
6 июня 2015, 23:17

Atlanta написала:
Запрет для женщин на открытое тело даже на пляже! - это не то, что характеризиет общество с лучшей стороны, и что нужно поддерживать на государственном уровне.

А запрет на нудизм на ненудистских пляжах? Это то же открытое тело, разница совсем небольшая. smile.gif
Pasha Schwartz
6 июня 2015, 23:21

ПФУК написал:
Ну, я про обычаи нудистов не слишком в курсе, но думаю, что любой человек может на такой пляж прийти, запретов загорать не нудистам на данном пляже быть не должно.

По логике, если нудистам нельзя на обычный, то и ненудистам нельзя на нудистский. wink.gif

На деле бывает по-разному. Haulover Beach в Майами и Capocotta в Италии — clothing-optional (можно и нудистам, и ненудистам), а вот Вецаки в Латвии — нудистский (на ненудистов там смотрят ОЧЕНЬ косо. Из-за этого в своё время я и сам стал нудистом — пришёл просто из любопытства посмотреть, а уходить не хотелось, вот и пришлось самому раздеться).
Агата
6 июня 2015, 23:23

Шапоклячка написала: Наверняка это опять будет дискриминацией женщин под видом традиций. Я на 99% уверена, что мужчины-мусульмане будут заставлять своих жен, дочерей и сестер ходить на пляжи для женщин, а сами будут посещать обычные.

Сейчас их жены, сестры и дочери вообще ни на какие пляжи не ходят. В крайнем случае сидят там упакованные по полной программе.
Pasha Schwartz
6 июня 2015, 23:23

Atlanta написала:
И все моются голые и друг на друга не смотрят? smile4.gif

Да. Для нудистов это нормально. То есть никто специально глаз не отводит, но и не пялится. И это не только в бане, это часть нудистской культуры вообще.
Pasha Schwartz
6 июня 2015, 23:27

Шапоклячка написала: Наверняка это опять будет дискриминацией женщин под видом традиций. Я на 99% уверена, что мужчины-мусульмане будут заставлять своих жен, дочерей и сестер ходить на пляжи для женщин, а сами будут посещать обычные.

А это вообще отдельный больной вопрос — насколько свободно человек исповедует ту или иную религию. В Европе и Северной Америке можно по крайней мере уйти из религии и/или семьи, а в более "традиционных" обществах?
Atlanta
6 июня 2015, 23:43

Шапоклячка написала: Наверняка это опять будет дискриминацией женщин под видом традиций. Я на 99% уверена, что мужчины-мусульмане будут заставлять своих жен, дочерей и сестер ходить на пляжи для женщин, а сами будут посещать обычные.

100%. Эти пляжи нужны для женщин-мусульман с точки зрения мусульман-мужчин. А женщины мусульманки "добровольно" считают так, как определяют мужчины.
WolferR
6 июня 2015, 23:48

Эрнест Краснов написал:
В +35 как раз можно, а в +40 наоборот рекомендуется. Вон туркмены носят меховые папахи и халаты в жару, не потому что холодно, а для теплоизоляции когда температура окружающей среды выше температуры тела.

Некорректная аналогия. Одно дело, когда организм необходимо защитить от подогревания снаружи снаружи (тут действительно, теплоизоляция рулит) и совсем другое - когда требуется изнутри отводить избыточное тепло, выделяемое при активной физической нагрузке. Тут теплоизоляция только во вред.
Atlanta
6 июня 2015, 23:48

Агата написала: Сейчас их жены, сестры и дочери вообще ни на какие пляжи не ходят. В крайнем случае сидят там упакованные по полной программе

Как бы это так сделать, чтобы общество не считало нормой упакованность? И мусульманское общество тоже? Россия в этом плане уникальна - много мусульман на исторических территориях.
ESN
6 июня 2015, 23:49

Atlanta написала:
.. . А женщины мусульманки "добровольно" считают так, как определяют мужчины.

Я думаю, что не совсем так. Насколько я успел заметить в нескольких мусульмаских странах — женщины в хиджабах и паранджах свои права знают, и не стесняются их качать.
Например, если все места заняты, то женщина подходит к правоверному, и жестом требует уступить место. Правоверные резво уступают.
В равноправной Европе такое вряд ли увидишь.
old
7 июня 2015, 00:00

Агата написала: Насколько в настоящее время популяция реально существенна, чтобы претендовать на часть благ за госсчет?

Скажем так, популяция несколько больше чем кажется на первый взгляд. Просто большая часть своего мировоззрения не афиширует.
Fokker
7 июня 2015, 00:22

Шапоклячка написала: Наверняка это опять будет дискриминацией женщин под видом традиций. Я на 99% уверена, что мужчины-мусульмане будут заставлять своих жен, дочерей и сестер ходить на пляжи для женщин, а сами будут посещать обычные.

И кто после этого отважится сказать, что у женщин отсутствует природная виктимность?..

Вообщем, мужчины всю жизнь только и мечтают, как бы еще подискриминировать да побольше.
Remak
7 июня 2015, 01:27

ПФУК написал: Да и ещё.
Как следствие, должны быть пляжи для геев.

Вообще-то они есть. Не официально прописанные, но есть дикие пляжи, где реально в основном собираются геи. Ну зашедших натуралов конечно не прогонят, но чувствовать себя может будут неуютно.
Remak
7 июня 2015, 01:29

Atlanta написала:
Как бы это так сделать, чтобы общество не считало нормой упакованность?

Ну если людям хочется, почему нет? Главное, что бы других не заставляли.
Remak
7 июня 2015, 01:31

Atlanta написала:
И все моются голые и друг на друга не смотрят? smile4.gif

Я был к примеру в Чехии. Комплекс саун. На входе табличка, в купальниках нельзя. И внутри все голые, да. Никакого разврата, многие семьями приходят с детишками. Между парилками обычно прикрываются простынками, а в парилках уж как есть. И нормально это у них. Это не нудистское заведение, вполне обычное, самый крупный комплекс саун при аквапарке в Праге. В Германии говорят то же самое, там времени не хватило забежать, но по отзывам заведение, в которое планировал то же самое..
Это не нудисты какие-то там, нет. Обычные люди. Так принято.
Так что про европейские совместные бани не байки, нет, лично проверил. smile.gif Никакой нудистской культуры, это вообще там нормально.
Ничего там особого в этом нет. Оно как-то естественно. Ну голые и голые. Баня же. Одновременно никто там не пялится демонстративно, так же никто и глаза стеснительно не отводит. Туристы только некоторые зашедшие из стран с другим менталитетом смешно реагируют.
Fokker
7 июня 2015, 01:44

Remak написал: Туристы только некоторые зашедшие из стран с другим менталитетом смешно реагируют. 

Да, у них встает.
Remak
7 июня 2015, 02:56

Fokker написал:
Да, у них встает.

Не, такого не видел, видел женщину из Кореи вроде бы. которая в ужасе куталась и прикрывалась, стараясь отворачиваться от любого раздетого человека. Она видать не ожидала. что тут так. :-) А у местных всё просто. Семьями с детишками приходят и ничего в этом зазорного не видят. Для России в среднем это было бы шоком. Ну а уж тех сильно верующих мусульман, которых обсуждаем, в общем страшно подумать что с ними случилось бы, зайди они в такую простую европейскую баню. :-)
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»