Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Гендерно раздельные пляжи
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Remak
7 июня 2015, 03:24
Ну и на всякий случай отвечу на стандартный вопрос тех, кто в таких местах не оказывался. Сам я старался целомудренно прикрываться где можно простынкой. Я всё-таки другого воспитания и менталитета. Но без фанатизма. В джакузи в простыне было бы глупо лезть. smile.gif Был сам с женой. На тему юных европейских красавиц, ну в общем, когда в парилке, жарко, все голые, как-то пофиг. Не поверите, но реально, всем пофиг. Ни у кого в общем из мужиков. Оно в таком сообществе совсем по другому воспринимается, чем в каком-нибудь эротическом кино. Потому туда и ходят спокойно семьями с детьми. Как-то оно всё естественно. Ну есть купальник, нет купальника, какая разница? В конце концов на обычном пляже некоторые дамы ходят же в паре ниточек, что ничего не скрывают и нормально.
Агата
7 июня 2015, 09:01

old написал:
Скажем так, популяция несколько больше чем кажется на первый взгляд. Просто большая часть своего мировоззрения не афиширует.

Вот когда будет афишировать, собрав 100500 подписей, ну или каким другим образом подтвердит массовость активного желания открытия отдельного женского пляжа, вот тогда и можно будет претендовать на выделение на это дело гос.средств.
bilbo
7 июня 2015, 09:10
Надо просто сразу разделить на ограниченных и свободных. Ограниченных в ограниченную высоким забором резервацию. И пусть там какие хотят себе ограничения выдумывают. Хоть религиозные хоть гендерные.
А свободные будут жить в свободном мире индифферентно взаимоотношаясь с различными людьми не обращая внимание на различия.
old
7 июня 2015, 09:31

Агата написала: вот тогда и можно будет претендовать на выделение на это дело гос.средств.

Гос. средства и из их налогов формируются между прочим, и они вправе претендовать на часть этих средств.
По той же Москве по разным источникам от 500,000 до 1,500,000 мусульман.
Агата
7 июня 2015, 09:52

old написал:
Гос. средства и из их налогов формируются между прочим, и они вправе претендовать на часть этих средств.
По той же Москве по разным источникам от 500,000 до 1,500,000 мусульман.

В регионе, в котором проживаю я, 50% населения ( это как минимум, скорее больше) - это народы традиционно исповедующие ислам.
И что? Это означает, что все эти люди прям такие очень религиозные мусульмане?
Ни в коей мере. Разумеется, таковые есть. Женщины, одетые согласно религиозным правилам, на улице также встречаются, но все же в подавляющем меньшинстве.
Основная масса женщин спокойно ходит на пляжи, где купается и загорает в обычных купальниках. И, кстати, при этом вполне могут относить себя к мусульманкам, если спросить.
Так что вопрос остается открытым: сколько из тех, кто так или иначе относится к мусульманам, реально нуждается в таком пляже.
Так что если, скажем, мне что-то нужно, то как я могу претендовать на оное от государства, если я активно никак не выражаю своего желания?
old
7 июня 2015, 11:05

Агата написала: Так что если, скажем, мне что-то нужно, то как я могу претендовать на оное от государства, если я активно никак не выражаю своего желания?

В стартовых условиях, оговорено, что все таки попросили, то есть было выражено желание.

По поводу загорающих, сколько женщин в Уфе просто никогда не было на пляже из-за невозможности туда сходить по этическим соображениям и как высчитано "подавляющее большинство"?

Для соблюдения традиций, не обязательно быть очень религиозным .... подставить необходимое. И в нормальном обществе принято учитывать традиции и уклад жизни сообществ, хотя бы крупных.

Что бы не было лишних вопросов, я не разу не являюсь религиозным фанатиком, ни каким другим тиком.

Агата
7 июня 2015, 11:49

old написал:
В стартовых условиях, оговорено, что все таки попросили, то есть было выражено желание.

Выразить желание мало, нужно все-таки как-то наглядно представить, от лица какого количества активно желающих высказано то пожелание.
А то я так тоже могу что-то от государства пожелать, подтверждая огромную массовую необходимость лично мною желаемого совершенно голословно.

old написал:
По поводу загорающих, сколько женщин в Уфе просто никогда не было на пляже из-за невозможности туда сходить по этическим соображениям и как высчитано "подавляющее большинство"?

Ну если ориентироваться на примерное количество встречаемых на улице женщин, одетых согласно религиозным канонам, то таковых будет где-то не более 1%. Предполагаю, что вот они как раз могут на общие пляжи и не ходить.
А так, все мои знакомые-подруги-родня, в т.ч. и называющие себя мусульманками, вполне себе ходят на пляжи без проблем.
Хотя какие-то другие традиции они при этом могут соблюдать.

old написал:
Для соблюдения традиций, не обязательно быть очень религиозным .... подставить необходимое. И в нормальном обществе принято учитывать традиции и уклад жизни сообществ, хотя бы крупных.

Именно что. Проблема в том, что в одном и том же сообществе, одни люди могут соблюдать одно, а другие - другое, причем, все сугуюо индивидуально.
Потому и нужно какая-то массовая статистика.
ЗЫ: как-то на работе к нам в приемник обратилась девушка - знакомая коллеги. Ей нужна была срочная консультация гинеколога, но непременно нужно было, чтоб гинекологом была женщина, а в ее больнице по месту жительства дежурили только мужчины. Мужчина-гинеколог для нее неприемлем, потому что она - мусульманка.
Все бы ничего, да только та мусульманка была одета не просто открыто, а откровенно по-проститутски, а молодой человек, ее сопровождавший, очевидно, никак не приходился ей законным мужем.
Если что, то опять же, в большинстве случаев другим мусульманкам не составляет проблем обращаться к мужчинам-гинекологам, при том, что одеваться как та девица для многих из них совершенно неприемлемо.
Т.е., я это опять же к тому, что нужны не просто слова, но и реальное количество нуждающихся.
Remak
7 июня 2015, 12:41

old написал:
Гос. средства и из их налогов формируются между прочим, и они вправе претендовать на часть этих средств.
По той же Москве по разным источникам от 500,000 до 1,500,000 мусульман.

А им никто не запрещает ходить на обычные пляжи вместе с остальными москвичами. А хотят чего-то особого, тоже их право. Но уже за свои деньги. Если вон в Египте верующим арабским женщинам, что никогда с непокрытой головой не покажутся на людях, вполне нормально отдыхать на обычном пляже, просто в спец костюме, то значит эти требуют уже чего-то даже сверх обычных религиозных правил. Их право. Но, пожалуйста, не за государственные деньги.
old
7 июня 2015, 13:51

Remak написал:
А им никто не запрещает ходить на обычные пляжи вместе с остальными москвичами. А хотят чего-то особого, тоже их право. Но уже за свои деньги.

То есть формально, ты не против потратить их деньги уплаченные в виде налогов, а они воспользоваться своими нет?
old
7 июня 2015, 14:06

Агата написала: А так, все мои знакомые-подруги-родня, в т.ч. и называющие себя мусульманками, вполне себе ходят на пляжи без проблем.


На этом основании - отказать всем, тоже вполне демократично.


Агата написала: Все бы ничего, да только та мусульманка была одета не просто открыто, а откровенно по-проститутски,

То есть все женщины на общественном пляже топлес - проститутки? Или на этом основании - убрать кабинки для переодевания с пляжей, если очень надо, то можете принести индивидуальную палаточку за свои кровные.
С какого момента по одежде в нерабочее время можно судить о профессиональных пристрастиях?

Вот интересно, что вызвало больший протест гендерное разделение пляжей или то, что с инициативой выступили мусульмане?

Кстати никого не возмущает, что индивидуальный досмотр в аэтопортах проводится в отдельном помещении и с гендерными различиями?
Remak
7 июня 2015, 14:20

old написал:
То есть формально, ты не против потратить их деньги уплаченные в виде налогов, а они воспользоваться своими нет?

Они прекрасно ими могут пользоваться. На благоустроенных общих пляжах. Вместе со всеми. Никто их оттуда не прогонит, будь они хоть с ног до головы замотаны. Вот нудисты к примеру не требуют же каких-то особых пляжей им выделять за государственный счёт? Сами как-то организуются. То же самое геи. У нас светское государство, хотят каких-то особых заморочек, так пожалуйста, но за свой счёт. Или эмигрировать в ИГИЛ, там вот всё по шариату. Это реально необязательная заморочка, выше уже упоминали, что вполне в традиционных исламских странах спокойно женщины ходят на общие пляжи, только купальные костюмы, у них особые, закрывающие всё тело и с капюшоном на голову. Значит это уже каприз, не обязательный даже для их религии. Как говорится, хотят быть святее Папы Римского, для арабок, которые столетиями живут по исламу это нормально, для них видите ли не приемлемо. Ну и любые капризы пожалуйста. Но только за ваши деньги.
Remak
7 июня 2015, 14:21

old написал:


С какого момента по одежде в нерабочее время можно судить о профессиональных пристрастиях?

Но вполне можно судить о степени религиозности.
Агата
7 июня 2015, 14:29

old написал:
На этом основании - отказать всем, тоже вполне демократично.

А эти все просили?
Повторюсь, я совершенно не против создания чисто женского пляжа за гос.деньги, если будут представлены доказательства о том, что имеется достаточно большое количество людей, испытывающих необходимость в этих пляжах, а не просто кто-то где-то сделает заявление.

old написал:
То есть все женщины на общественном пляже топлес - проститутки? Или на этом основании - убрать кабинки для переодевания с пляжей, если очень надо, то можете принести индивидуальную палаточку за свои кровные.
С какого момента по одежде в нерабочее время можно судить о профессиональных пристрастиях?

Хм...То ли я коряво выразилась, то ли ты как-то по-своему прочитал.
Причем тут чьи-то профессиональные пристрастия?
Мы, кажется говорили о том, что нужно учитывать традиции проживающего на территории населения. Так?
Я лично с этим совершенно согласна.
Но писала я о том, что отнюдь не всегда не следует людей по чисто формальному признаку причислять к последователям определенной традиции.
Еще раз: в Уфе чисто формально где-то 2/3 жителей сугубо по национальному признаку можно причислить к мусульманам. И очень многие из них, если опросить, действительно называют себя мусульманами.
Означает ли, что все те жители Уфы, которые считают и называют себя мусульманами, являются глубоко религиозными людьми, соблюдающими все положенные традиции?
Отнюдь нет. Тем не менее, какие-то традиции люди все же соблюдают или пытаются соблюдать, индивидуально могут быть совершенно разными.
Так что, чтобы государственным органам что-то планировать, учитывая какие-то традиции, нужно иметь некие данные о реальном количестве людей, соблюдающих те самые традиции.
Так вот, та девушка, о которой я писала выше, считает для себя как для мусульманки неприемлемым лечиться у гинеколога-мужчины, но зато при этом ее манера одеваться а также иметь сексуальные отношения вне брака, это, скажем так, отнюдь не соответствуют нормам ислама.
Вот очень сильно сомневаюсь, что ей требуется отдельный женский пляж.
Другие женщины-мусульманки совершенно спокойно обращаются к врачам-мужчинам, но при том в своей жизни следуют каким-то иным традициям, например, одеваются более скромно.
Я это к тому, что ( еще раз ) надо учитывать не формальный признак, такой как "2/3 жителей Уфы - мусульмане", а количество тех, кому та или иная услуга, например, тот же женский плях, реально требуется.
Или еще проще: если 2/3 жителей Уфы по формально по национальному признаку являются мусульманами, нельзя только исходя из этого заявлять, что 2/3 требуется отдельный пляж.
Потому как подавляющее большинство из этих 2/3 ходит на обычный пляж, и женская часть спокойно носит там купальники и бикини.
Offshore
7 июня 2015, 17:48
По поводу финансирования этого начинания: я бы, скорее, не согласился с тем, что некая (любая) группа людей должна реализовывать свои пожелания исключительно за свой счёт. По идее государство должно удовлетворять потребности налогоплательщиков за счёт бюджета.
Но я совершенно точно не согласен с продажей/передачей в аренду прибрежной полосы; доступ к воде должны иметь все. Одно время назад обсуждался в Думе законопроект о запрете вообще каких-либо заборов у водоёмов; к сожалению, заглохло. Если уж и делать что-то подобное, то как раз на государственной/муниципальной земле и организовывать должным образом. Хотя я не совсем представляю, как. Охрану на входе ставить? Потенциальных нарушителей по какой статье привлекать?
И, конечно, нельзя никому ограничивать доступ к и без того немногочисленным пляжам в больших городах. В Москве это можно реализовывать, если уж не за пресловутым 101-м километром, то за 51-м, как минимум. Выбрать какой-нибудь относительно чистый и относительно транспортно-доступный водоём и предложить желающим.

Социально-экономический аспект: благополучие граждан, экономическое развитие, уровень науки и технологий положительным образом коррелируют со свободой нравов и успешным взаимным проникновением культур народов, населяющих страну. То есть можно устраивать какие угодно пляжи, но никто не должен считать свои правила самыми правильными и никто не должен никому указывать, как загорать и как жить. Хотите отдельные пляжи - пожалуйста, не хотите, чтобы по вашей улице ходил гей-парад - чемодан, вокзал, талибан.
Sackville
7 июня 2015, 17:59

Агата написала:  Хочется раздельного обучения? Ладно, но только создавайте на свои деньги частную раздельную школу.

Угу, как же. Тут в Британии недавно скандал был. В нескольких государственных школах администрация в массе своей стала мусульманской, и вполне себе стали продвигать мусульманские принципы в учебе и поведении. За счет налогоплательщиков.

DonnaRosa написала: На дамском пляже тишина и покой, ни шума-гама, ни напряжения.

А кто следит, чтобы на дамский пляж кавалер не пролез? Охранник стоит? Может, некоторым кавалерам тоже захочется "ни шума-гама, ни напряжения". И на каком основании кавалера на этот пляж не будут пускать?

Агата написала: И против многоженства не против, опять же при условии, что все жены достигли соответствующего возраста и вступают в такой брак осознанно и без принуждения.

Да почему же сразу жены-то? Мужья! Мужья достигли возраста и осознанно и без принуждения. И верность хранят этой своей единственной жене и параллельно еще нескольких жен не заводят. Да? Ну раз равенство перед законом.
ПФУК
7 июня 2015, 18:05

old написал:
С точки зрения налогоплательщиков, они такие же и как все остальные, и за свои деньги они (при достаточно большой популяции) тоже как-бы в праве на часть благ, в том числе и на пляжный отдых. Обслуживание и устройство общественных пляжей происходит на деньги налогоплательщиков, так между прочим.

У нас светское государство. Не вижу никаких причин, что государство за свой счёт должно что-то делать для религиозных организаций.
Нынешние пляжи, они не православные.
Они вообще индифферентны к любым религиям, приходи, кто хочешь.
В сабже предлагается, ограничить части населения посещение общественных пляжей.
Сейчас они даже не огорожены, государство в них делает туалеты, мусорные баки, ну и т.д.
Sackville
7 июня 2015, 18:08

Агата написала: Для нудистов есть же отдельный пляж.

Я думаю, там принцип "наоборот": ненудисты не ходют туда, где народ голышом. А вот наоборот встречается в "ихних европах", когда старушко глубоко за 70 загорает топлес среди вполне себе одетых людей.

Агата написала: Тем более, что-то мне подсказывает, что в мусульманских странах дамы тоже занимаются фитнесом и для этого у них наверняка существует куда более удобная форма одежды.

Я видела несколько фото, в том же самом занимаются: хиджабы, шаровары и кафтаны. Только кафтаны не в пол, а до колена.

Pasha Schwartz написал: а вот Вецаки в Латвии — нудистский (на ненудистов там смотрят ОЧЕНЬ косо.

Ну и пусть смотрят, делоффта. Главное, чтобы руками не трогали.
Sackville
7 июня 2015, 18:15

Агата написала: И, кстати, при этом вполне могут относить себя к мусульманкам, если спросить.

У нас тут "понаехавшие"мусульмане представлены очень широко: судан весь в черном до пят, но без паранджи, Ирак в хиджабах, но в джинсах и туниках, Малайзия в хиджабах и в европейских одеждах, а Индонезия вообще ходит, как хочет. И все постятся врамадан и 5 раз в день молятся. Еще есть прикольные уже местные мусульманские девушки, которые ходят в леггинсах в обтяжку, зато со здоровенным наверченным на голову хиджабом. Знакомая мусульманская индонезийка ходит в общественный бассейн, только в закрытом купальнике с шортиками. А другой знакомой пакистанке муж запрещает фотографироваться. Такие вот разные мусульмане.
ПФУК
7 июня 2015, 18:42

Sackville написала:
Я думаю, там принцип "наоборот": ненудисты не ходют туда, где народ голышом. А вот наоборот встречается в "ихних европах", когда старушко глубоко за 70 загорает топлес среди вполне себе одетых людей.

Я часто хожу к метро с работы по Дьяконову (которая часть Колемнского), там там регулярно загорают женщины топлесс, никто никого не куда не гоняет.

Да и собственно на наших пляжах тоже бывает, они просто вставая, одевают лифчики.
ПФУК
7 июня 2015, 18:52

Offshore написал: По поводу финансирования этого начинания: я бы, скорее, не согласился с тем, что некая (любая) группа людей должна реализовывать свои пожелания исключительно за свой счёт. По идее государство должно удовлетворять потребности налогоплательщиков за счёт бюджета.
Но я совершенно точно не согласен с продажей/передачей в аренду прибрежной полосы; доступ к воде должны иметь все. Одно время назад обсуждался в Думе законопроект о запрете вообще каких-либо заборов у водоёмов; к сожалению, заглохло. Если уж и делать что-то подобное, то как раз на государственной/муниципальной земле и организовывать должным образом. Хотя я не совсем представляю, как. Охрану на входе ставить? Потенциальных нарушителей по какой статье привлекать?
И, конечно, нельзя никому ограничивать доступ к и без того немногочисленным пляжам в больших городах. В Москве это можно реализовывать, если уж не за пресловутым 101-м километром, то за 51-м, как минимум. Выбрать какой-нибудь относительно чистый и относительно транспортно-доступный водоём и предложить желающим.

Социально-экономический аспект: благополучие граждан, экономическое развитие, уровень науки и технологий положительным образом коррелируют со свободой нравов и успешным взаимным проникновением культур народов, населяющих страну. То есть можно устраивать какие угодно пляжи, но никто не должен считать свои правила самыми правильными и никто не должен никому указывать, как загорать и как жить. Хотите отдельные пляжи - пожалуйста, не хотите, чтобы по вашей улице ходил гей-парад - чемодан, вокзал, талибан.

А кстати, да.
Совсем забыл, что по нашим законам, теоретически нельзя блокировать доступ к источникам воды.

А по поводу доступа, ну очевидно же, женщин камнями забивать, если на мужской пляж, а мужиков кастрировать.
Кстати надо ещё будет отстреливать самолёты и вертолёты пролетающие на д такими пляжами, а то мало кто там сидит!

Собственно единственным вариантом, является строительство искусственного пруда/бассейна.

Ну в общем +1
old
7 июня 2015, 18:52

Offshore написал: Охрану на входе ставить?



Sackville написала: А кто следит, чтобы на дамский пляж кавалер не пролез? Охранник стоит? Может, некоторым кавалерам тоже захочется "ни шума-гама, ни напряжения". И на каком основании кавалера на этот пляж не будут пускать?

То есть у вас у каждого общественного туалета стоит по полицейскому и организует кто где справляет нужду, или достаточно таблички?
Хотя иногда в критических ситуациях дамы с криками, что мы там не видели дружно ломятся в мужскую половину, обратную картину как-то не доводилось наблюдать.
ЕвгенКо
7 июня 2015, 18:53

Sackville написала: Я думаю, там принцип "наоборот": ненудисты не ходют туда, где народ голышом. А вот наоборот встречается в "ихних европах", когда старушко глубоко за 70 загорает топлес среди вполне себе одетых людей.

Как-то в жаркое лето между двумя важными встречами оказалось "окно" и я решил искупаться. (Кто знает топономику Киева — Днепр посреди города) И только на берегу вспомнил, что не захватил плавки переодеться. Отошел дальше от официального пляжа и попал на т. н. "дикий" или нудистский пляж. Ну и чудесно искупался нагишом, оделся и ушел. Раз преодолев стеснение потом неоднократно так купался. Это надуманные страхи — ах, голые! Никто ни на кого не обращал внимания, не приставал к девушкам, в отличие, кстати, от пляжа "одетого".

ПФУК написал:  У нас светское государство. Не вижу никаких причин, что государство за свой счёт должно что-то делать для религиозных организаций. Нынешние пляжи, они не православные.

Коллеги, а не кажется ли вам, что так вот исподволь и начинается исламизация государства? Сначала отдельные пляжи для женщин, затем одеть их в паранджу, а вскоре всех в мечеть...
old
7 июня 2015, 18:56

ПФУК написал: У нас светское государство. Не вижу никаких причин, что государство за свой счёт должно что-то делать для религиозных организаций.

Ну прям мечеть на пляже просят построить?
И не для религиозных организаций, а для граждан.


Remak
7 июня 2015, 18:57

ПФУК написал:
У нас светское государство. Не вижу никаких причин, что государство за свой счёт должно что-то делать для религиозных организаций.
Нынешние пляжи, они не православные.

Именно. У нас конечно свобода вероисповеданий, но всё-таки по конституции государство светское. Потому и пляжи светские. Нет ни православных, ни мусульманских, но и православный и мусульманин и атеист спокойно может придти на любой обычный пляж.
ПФУК
7 июня 2015, 18:59

old написал:
Ну прям мечеть на пляже просят построить?
И не для религиозных организаций, а для граждан.

Для граждан у нас есть пляжи, на которые могут ходить все без исключения. Никаким мусульманам ни в какой одежде туда вход не закрыт.
Это даже по формулировке, наиболее свободно и правильно.
Я кстати не в курсе, может для мусульманского пляжа и мечеть нужна?
ПФУК
7 июня 2015, 19:03

ЕвгенКо написал:
Коллеги, а не кажется ли вам, что так вот исподволь и начинается исламизация государства? Сначала отдельные пляжи для женщин, затем одеть их в паранджу, а вскоре всех в мечеть...

Да нет, это просто результат заигрывания наших властей с религиозными организациями.
На мой взгляд не от большого ума.
Эти времена давно прошли, слишком много образованных людей стало.
ПФУК
7 июня 2015, 19:12

old написал:
Вот интересно, что вызвало больший протест гендерное разделение пляжей или то, что с инициативой выступили мусульмане?
Ну, собственно, меня даже больше возмущают всякие глупости РПЦ.
У неё и власти поле будет.

Кстати никого не возмущает, что индивидуальный досмотр в аэтопортах проводится в отдельном помещении и с гендерными различиями?

1. А с чего вдруг, кто-то другой будет выступать?
Из каких соображений?

2. Мне лично, совершенно пофиг.
Я, например, совершенно спокойно отношусь к врачам женщинам.
Или что мою жену и дочерей осматривает врач мужчина.

Для меня здоровье и безопасность значительно важнее всяких глупостей.
old
7 июня 2015, 19:23

ЕвгенКо написал: Коллеги, а не кажется ли вам, что так вот исподволь и начинается исламизация государства? Сначала отдельные пляжи для женщин, затем одеть их в паранджу, а вскоре всех в мечеть...

Или на оборот, дать формальный повод, для развития темы неуважения традиций и как следствия притеснения мусульман. Что страшнее еще неизвестно.
Агата
7 июня 2015, 19:50

Sackville написала:
Угу, как же. Тут в Британии недавно скандал был. В нескольких государственных школах администрация в массе своей стала мусульманской, и вполне себе стали продвигать мусульманские принципы в учебе и поведении. За счет налогоплательщиков.

Продвигать можно все что угодно.
Главное, чтобы продвигаемое можно было бы тут же задвинуть.

Sackville написала:
Да почему же сразу жены-то? Мужья! Мужья достигли возраста и осознанно и без принуждения. И верность хранят этой своей единственной жене и параллельно еще нескольких жен не заводят. Да? Ну раз равенство перед законом.

Да по мне хоть многоженство, хоть многомужество, главное, чтобы все были дееспособны и вступали в брак совершенно добровольно.
Что касается до хранения верности - так это пусть будет внутреннее дело семьи вообще и каждого из супругов в частности.
Я против, чтобы государство проверяло, кто и как в семье хранит супружескую верность.

Sackville написала:
Я видела несколько фото, в том же самом занимаются: хиджабы, шаровары и кафтаны. Только кафтаны не в пол, а до колена.

А у нас те девицы пришли все закутанные и замотанные до пола.
Главное, вокруг ни одного мужчины нет, вполне можно надевать нечто более удобное, ну хотя бы чтобы двигаться не так мешало.

Sackville написала:
У нас тут "понаехавшие"мусульмане представлены очень широко: судан весь в черном до пят, но без паранджи, Ирак в хиджабах, но в джинсах и туниках, Малайзия в хиджабах и в европейских одеждах, а Индонезия вообще ходит, как хочет. И все постятся врамадан и 5 раз в день молятся. Еще есть прикольные уже местные мусульманские девушки, которые ходят в леггинсах в обтяжку, зато со здоровенным наверченным на голову хиджабом. Знакомая мусульманская индонезийка ходит в общественный бассейн, только в закрытом купальнике с шортиками. А другой знакомой пакистанке муж запрещает фотографироваться. Такие вот разные мусульмане.

У нас тоже встречаются приезжие, одетые по-другому, непривычно.
Один раз встретила на улице даму полностью в черном и в парандже. Явно не отсюда.
Кстати, среди местных раньше не было столько женщин, одетых как восточных странах, это не исконное местное национальное. Тенденции последних лет
Troublemaker
7 июня 2015, 19:55

old написал:
Или на оборот, дать формальный повод, для развития темы неуважения традиций и как следствия притеснения мусульман. Что страшнее еще неизвестно.

А отсутствия пляжей для православных - это притеснение православных? redface.gif
Агата
7 июня 2015, 20:01

ЕвгенКо написал:
Как-то в жаркое лето между двумя важными встречами оказалось "окно" и я решил искупаться. (Кто знает топономику Киева — Днепр посреди города) И только на берегу вспомнил, что не захватил плавки переодеться. Отошел дальше от официального пляжа и попал на т. н. "дикий" или нудистский пляж. Ну и чудесно искупался нагишом, оделся и ушел. Раз преодолев стеснение потом неоднократно так купался. Это надуманные страхи — ах, голые! Никто ни на кого не обращал внимания, не приставал к девушкам, в отличие, кстати, от пляжа "одетого".

А я по юности лет, будучи на отдыхе в заграничных югах, пару раз позагорала топлесс на местных пляжах, где часть женщин была с верхними частями купальников, часть без.
Все было нормально, никто не приставал ни к кому. Если кто из мужчин и обращал внимание, то все было сугубо вежливо и цивильно.
Но не, на продолжение меня не хватило smile.gif Стеснения и неловкости я преодолеть так и не смогла, так что останусь я, пожалуй, отсталой и непродвинутой.
Но другие пусть себе загорают в любом виде, мне без разницы.

ЕвгенКо написал:
Коллеги, а не кажется ли вам, что так вот исподволь и начинается исламизация государства? Сначала отдельные пляжи для женщин, затем одеть их в паранджу, а вскоре всех в мечеть...

С другой стороны все запрещать людям религиозным ( я не только о мусульманах ) тоже нельзя.
Главное, чтобы это было отдельно, параллельно и никак не влияло на остальную светскую жизнь.
Упрощенно говоря: хотите отдельный женский пляж для узкого круга людей, относительно всего населения - ладно, арендуйте участок, обустраивайте за свои средства.
Но попытка через гос.чиновников продвинуть закон о всеобщем раздельном купании должна быть изначально обречена.
Pasha Schwartz
7 июня 2015, 20:59

Remak написал:
Вообще-то они есть. Не официально прописанные, но есть дикие пляжи, где реально в основном собираются геи. Ну зашедших натуралов конечно не прогонят, но чувствовать себя может будут неуютно.

В нудистской секции Haulover Beach (Майами) слева неформально собираются геи-нудисты.
Offshore
7 июня 2015, 21:05

old написал: То есть у вас у каждого общественного туалета стоит по полицейскому и организует кто где справляет нужду, или достаточно таблички?

У нас, к сожалению, уровень общей культуры невысок, во-первых. А, во-вторых, в сегодняшней России найдутся желающие расценить попадание на такой пляж лица не того пола, пусть даже произошло оно в шутку или по ошибке, как оскорбление чувств верующих и разжигание межконфессиональной розни. Может получиться так, что из-за какого-нибудь дурака разгорится серьёзный конфликт, и впоследствии у нечистоплотных проповедников появится лишний повод настраивать одних против других.
Людей надо сначала цивилизовать, дать им возможность жить в соответствии с традициями, но в современном глобальном и толерантном мире. И серьёзно почистить ряды радикалов всех мастей и конфессий. И постепенно, через два-три поколения на соседних пляжах будут обретаться верующие, неверующие, нудисты, геи и кто угодно ещё.

old написал: Хотя иногда в критических ситуациях дамы с криками, что мы там не видели дружно ломятся в мужскую половину, обратную картину как-то не доводилось наблюдать.

э-э... Это ты что имеешь в виду?

ЕвгенКо написал: Коллеги, а не кажется ли вам, что так вот исподволь и начинается исламизация государства? Сначала отдельные пляжи для женщин, затем одеть их в паранджу, а вскоре всех в мечеть...

Всё проще, я думаю, одни хотят извлечь выгоду из своего положения "посредников" между людьми и богом, другие - использовать первых для организации больших масс людей под своей властью и трансляции через первых своих идей. smile.gif

ПФУК написал: Я кстати не в курсе, может для мусульманского пляжа и мечеть нужна?

Бедуины в пустыне рисуют контур мечети на песке и молятся там. smile.gif
Atlanta
7 июня 2015, 21:32
Я всё пытаюсь наметить формальные принципы: почему раздельные туалеты - можно, а раздельные школы - нельзя. Почему раздельные туалеты для мужчин/женщин - можно, а для белых/черных - это сегрегация, плохо. Мне кажется, если иметь какую-то теорию, а не голые слова "таковы наши традиции", то И отказывать по формальным признакам будет легче в устройстве раздельных пляжей, школ, норм приличия в одежде И прочем, что явно не ведет к прогрессу. А успе-х в экономике однозначно коррелирует со свободой нравов.
Но что-то не могу оформить стройные тезисы. mad.gif
нетолькоМАМА
7 июня 2015, 21:34

Fokker написал: Зачем?

Они с самого начала хотели незаметно для окружающих покаться. А там камера. Я имела в виду "спрятались, называется". smile4.gif
Sackville
7 июня 2015, 21:53

old написал: То есть у вас у каждого общественного туалета стоит по полицейскому и организует кто где справляет нужду, или достаточно таблички?

Я думаю, гендерно раздельные туалеты как-то законодательно закреплены, и за попытку дяденьки прорваться не туда вызовут полицию. А на каком основании не будут пускать противоположный пол на пляж?
Cinic73
7 июня 2015, 22:03

Atlanta написала: Я всё пытаюсь наметить формальные принципы: почему раздельные туалеты - можно, а раздельные школы - нельзя. Почему раздельные туалеты для мужчин/женщин - можно, а для белых/черных - это сегрегация, плохо. Мне кажется, если иметь какую-то теорию, а не голые слова "таковы наши традиции", то И отказывать по формальным признакам будет легче в устройстве раздельных пляжей, школ, норм приличия в одежде И прочем, что явно не ведет к прогрессу. А успе-х в экономике однозначно коррелирует со свободой нравов.
Но что-то не могу оформить стройные тезисы. mad.gif

Имхо, все очень банально.
Еще не пришло время. В смысле совместных туалетов.
По большому счету, даже сейчас все туалеты оформлены кабинками (ну исключая писсуары), так что технически все возможно.
Просто общество очень инерционно. И это, в общем, хорошо.
Не стоит устраивать революции по каждой мелочи.

Sackville написала:
Я думаю, гендерно раздельные туалеты как-то законодательно закреплены, и за попытку дяденьки прорваться не туда вызовут полицию. А на каком основании не будут пускать противоположный пол на пляж?

Более интересно - как технически визуально изолировать подобный пляж.
Atlanta
7 июня 2015, 22:10

Cinic73 написал: Еще не пришло время. В смысле совместных туалетов. По большому счету, даже сейчас все туалеты оформлены кабинками (ну исключая писсуары), так что технически все возможно.Просто общество очень инерционно. И это, в общем, хорошо.Не стоит устраивать революции по каждой мелочи.

Ты хочешь писать так в официальных ответах? smile4.gif
Remak
7 июня 2015, 22:12

Pasha Schwartz написал:
В нудистской секции Haulover Beach (Майами) слева неформально собираются геи-нудисты.

В России примерно то же самое.
Агата
7 июня 2015, 22:38

Atlanta написала: Я всё пытаюсь наметить формальные принципы: почему раздельные туалеты - можно, а раздельные школы - нельзя. Почему раздельные туалеты для мужчин/женщин - можно, а для белых/черных - это сегрегация, плохо. Мне кажется, если иметь какую-то теорию, а не голые слова "таковы наши традиции", то И отказывать по формальным признакам будет легче в устройстве раздельных пляжей, школ, норм приличия в одежде И прочем, что явно не ведет к прогрессу. А успе-х в экономике однозначно коррелирует со свободой нравов.
Но что-то не могу оформить стройные тезисы. mad.gif

Допустим, существование женских вагонов в поездах или было у нас одно время женское такси, можно обьяснить заботой о безопасности.
Но вот какую теорию можно подвести под то, что раздельные пляжи - нельзя, а раздельные бани - можно.
Тут как-то утверждение " так принято в наших культуре и традициях" не очень-то подходит.
И, кмк, основные сомнения в том, что изначально предложение идет не столько по гендерному, сколько по религиозному признаку.
Кстати, я не уверена, что глубоко религиозные женщины и на женском пляже будут раздеваться, уж если они фитнесами в сугубо женских же коллективах занимаются в каноничных одеждах. Или трудно представить, какие для таких пляжей нужны ограждения и охрана. Или это должно быть нечто крытое со всех сторон типа бассейна?
Тогда смысл такого " пляжа"?
Mx
7 июня 2015, 22:59

Агата написала: Но вот какую теорию можно подвести под то, что раздельные пляжи - нельзя, а раздельные бани - можно.

На пляж люди обычно ходят одетыми в пляжную одежду, а в баню обычно - голыми, да ещё и занимаются там всякими интимными вещами, грубо говоря - попу моют.
Большинство россиян всё-таки считает что ходит в купальном костюме в присутствии людей противоположного пола нормально, а голым - не очень.

Кстати, я не уверена, что глубоко религиозные женщины и на женском пляже будут раздеваться, уж если они фитнесами в сугубо женских же коллективах занимаются в каноничных одеждах. Или трудно представить, какие для таких пляжей нужны ограждения и охрана. Или это должно быть нечто крытое со всех сторон типа бассейна?

Делается забор метра 2-3 в высоту вокруг пляжа и продолжается на некоторое расстояние от берега в воду. Охрана - примерно такая же как для общественного туалета или раздевалки или бани. То есть - практически никакой. Нормальные люди сами не попрутся на пляж для другого пола. А для неадекватных можно вызвать наряд полиции.

Atlanta
7 июня 2015, 23:00

Агата написала: И, кмк, основные сомнения в том, что изначально предложение идет не столько по гендерному, сколько по религиозному признаку.

Ну в нашей культуре сакральность обнаженного тела перед другим полом тоже имеет религиозные корни.
Но у мусульман на данном этапе явно гендерный перекос в сторону контроля именно женского "морального облика".
Шапоклячка
7 июня 2015, 23:04

Atlanta написала: Но у мусульман на данном этапе явно гендерный перекос в сторону контроля именно женского "морального облика".

Вот именно. И если будут такие пляжи, то дискриминации будет еще больше. Не надо облегчать жизнь людям, стремящимся к контролю над женщинами.
Mx
7 июня 2015, 23:04

Atlanta написала: Ну в нашей культуре сакральность обнаженного тела перед другим полом тоже имеет религиозные корни.

Язычники вроде бы проще к этому относились.
Atlanta
7 июня 2015, 23:05

Шапоклячка написала: Вот именно. И если будут такие пляжи, то дискриминации будет еще больше. Не надо облегчать жизнь людям, стремящимся к контролю над женщинами. 

Вот поэтому я И думаю над формальными признаками отказов в таких случаях "раздельности".
Шапоклячка
7 июня 2015, 23:08

Atlanta написала: Вот поэтому я И думаю над формальными признаками отказов в таких случаях "раздельности".

"У нас светское государство".
Atlanta
7 июня 2015, 23:12

Шапоклячка написала: "У нас светское государство". 

Это да. "Но у нас туалеты и бани, раздевалки раздельные. Почему нельзя пляжи иметь раздельные хотя бы по одному на город?".
И ведь не ответишь, что свобода нравов - признак прогресса, который и им, мусульманам, тоже желанен в экономике, те-хнике, медицине.
Агата
7 июня 2015, 23:14

Mx написал:
На пляж люди обычно ходят одетыми в пляжную одежду, а в баню обычно - голыми, да ещё и занимаются там всякими интимными вещами, грубо говоря - попу моют.

Ээ... я последний раз была в общественной бане очень сильно давно, потому мой вопрос наверняка прозвучит наивно, но это нормально, заниматься какими-то интимными моментами мытья прямо перед всеми остальными?
Помнится, я в свое время для этого старалась в бане уединиться куда-нибудь в более-менее закрытый душ.


Mx написал: Большинство россиян всё-таки считает что ходит в купальном костюме в присутствии людей противоположного пола нормально, а голым - не очень.

Сейчас да. А ведь когда-то купались отдельно, да и закрытость купальных костюмов была не чета нынешним.

Mx написал:
Делается забор метра 2-3 в высоту вокруг пляжа и продолжается на некоторое расстояние от берега в воду. Охрана - примерно такая же как для общественного туалета или раздевалки или бани. То есть - практически никакой. Нормальные люди сами не попрутся на пляж для другого пола. А для неадекватных можно вызвать наряд полиции.

А если сверху кто пролетит или будет на лодке неподалеку проплывать? smile.gif
Если что, я не спорю, но просто тогда не понятно, почему религиозные женщины вполне могут на закрытых пляжах купаться раздетыми, а в закрытых спорт-клубах с отсутствием поблизости мужчин, занимаются в каноничном облачении?
Шапоклячка
7 июня 2015, 23:19

Atlanta написала: Это да. "Но у нас туалеты и бани, раздевалки раздельные. Почему нельзя пляжи иметь раздельные хотя бы по одному на город?".

Потому что потенциальных клиентов меньше, чем желающих посетить раздельные туалеты или бани.
Шапоклячка
7 июня 2015, 23:23

Агата написала: Если что, я не спорю, но просто тогда не понятно, почему религиозные женщины вполне могут на закрытых пляжах купаться раздетыми, а в закрытых спорт-клубах с отсутствием поблизости мужчин, занимаются в каноничном облачении?

Да обычное мужское самодурство. У приятельницы-армянки муж запрещает заниматься танцами. Вот на степ-аэробику можно, а на зумбу - уже нет. И на свадьбах родственников - танцевать можно только национальные танцы. Логика и не ночевала. Сибирь, 2015 год, героям истории по 27 лет, в/о.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»