Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Гендерно раздельные пляжи
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Atlanta
7 июня 2015, 23:24

Агата написала: Если что, я не спорю, но просто тогда не понятно, почему религиозные женщины вполне могут на закрытых пляжах купаться раздетыми, а в закрытых спорт-клубах с отсутствием поблизости мужчин, занимаются в каноничном облачении?

Может, тебе попались просто такие? smile.gif
Я некоторое время жила в Катаре, там даже парикмах-ерские раздельные. И не просто мужской/женский зал, а именно закрыто раздельные. Пляжей не было вовсе, как класса. И там уже женщины снимали свои паранджи и были в декоьте и прочее.
Помню, летела из Катара в Бахрейн и рядом девушка во всем черном с закрытым лицом вдруг говорит: "Курить-то как хочется!" biggrin.gif
Atlanta
7 июня 2015, 23:26

Шапоклячка написала: Да обычное мужское самодурство. У приятельницы-армянки муж запрещает заниматься танцами. Вот на степ-аэробику можно, а на зумбу - уже нет. И на свадьбах родственников - танцевать можно только национальные танцы.

Да. И вот давайте еще такое будем государственно поддерживать. Мол, у них культура такая. При мужчинах неприлично танцевать. А замуж в 17 за 50-летнего с неизвестным количеством жен - гуманно и прилично.
Mx
7 июня 2015, 23:27

Шапоклячка написала: Да обычное мужское самодурство. У приятельницы-армянки муж запрещает заниматься танцами. Вот на степ-аэробику можно, а на зумбу - уже нет. И на свадьбах родственников - танцевать можно только национальные танцы. Логика и не ночевала. Сибирь, 2015 год, героям истории по 27 лет, в/о.

Не знаю что такое зумба, но танцы это - вроде бы с партнёром, так что логика какая-то есть.
Шапоклячка
7 июня 2015, 23:28

Atlanta написала: Мол, у них культура такая. При мужчинах неприлично танцевать.

И при женщинах, видимо. В группе по зумбе и другим танцевальным направлениям только тетки.
Шапоклячка
7 июня 2015, 23:29

Mx написал: Не знаю что такое зумба, но танцы это - вроде бы с партнёром, так что логика какая-то есть.

Нет, это спортивные прыгалки с танцевальными движениями. У нас в клубе - чисто женская забава. Крутые качки типа меня туда не ходят, считая баловством biggrin.gif Но иногда вместо пробежек после силовой забредаю.
Агата
7 июня 2015, 23:31

Шапоклячка написала:
Вот именно. И если будут такие пляжи, то дискриминации будет еще больше. Не надо облегчать жизнь людям, стремящимся к контролю над женщинами.

Чем облегчать? И почему дискриминации будет больше?
Сейчас женщины, находящиеся под контролем, вообще на пляж не ходят. не думаешь же ты, что сейчас их запросто отпускают в бикини на пляже позагорать. Так хоть на пляж пусть за забором, а сходят, чем будут дома в ванной загорать.
Более того, что делать с женщинами, которые закрывают свое тело и не хотят загорать раздетыми на общем плляже не от того, что их насильно заставляют, а согласно собственным убеждениям? Таковых ведь тоже очень много. У меня есть знакомые, совершенно самостоятельно ушедшие в религиозность, хотя никто в семье на них с этим не давил.
И вообще, мы не придем со временем к другому перекосу, к введению того же регламента уличной/пляжной одежды, например? Или когда за человека будут решать, дискриминируют его или нет.
Мне бы не хотелось, чтобы меня когда-нибудь лишили возможности мыться в отдельной бане или носить на пляже такой купальник, в котором мне комфортно.
Разумеется, только ради моего блага.
не скажут ли, что, мол, вы Агата, действуете из соображений приличия, ложного стыда и старорежимных традиций, а не удобства.
И вообще, наверняка это вас муж дискриминирует, контролируя закрытость вашего тела даже во время купания. Нет? Вы сами так захотели?
Кто знает, кто знает...Но ведь поди проверь.
Агата
7 июня 2015, 23:33

Mx написал:
Не знаю что такое зумба, но танцы это - вроде бы с партнёром, так что логика какая-то есть.

Зумбу танцуют без партнера в паре. вернее, это не обязательно.
У нас в клубе занимаются зумбой, как я уже писала, клуб у нас женский.
Mx
7 июня 2015, 23:33

Шапоклячка написала: Нет, это спортивные прыгалки с танцевальными движениями. У нас в клубе - чисто женская забава. Крутые качки типа меня туда не ходят, считая баловством biggrin.gif Но иногда вместо пробежек после силовой забредаю.

Ну может быть муж точно не знает что это и подозревает что танцы это - с партнёром.
Kay_po
7 июня 2015, 23:34

Шапоклячка написала:
Да обычное мужское самодурство. У приятельницы-армянки муж запрещает заниматься танцами. Вот на степ-аэробику можно, а на зумбу - уже нет. И на свадьбах родственников - танцевать можно только национальные танцы. Логика и не ночевала. Сибирь, 2015 год, героям истории по 27 лет, в/о.

Ну ее ж не насильно выдали за него замуж. Или насильно?
Шапоклячка
7 июня 2015, 23:36

Агата написала: Чем облегчать? И почему дискриминации будет больше?
Сейчас женщины, находящиеся под контролем, вообще на пляж не ходят. не думаешь же ты, что сейчас их запросто отпускают в бикини на пляже позагорать.

Именно. Тех, кого сегодня отпускают загорать на пляже, не станут отпускать, когда появятся пляжи для женщин. Как с платками в Чечне - никто не носил, кроме ультра-ортодоксов. Потом стали вводить на гос. уровне и через какое-то время уже демократичные до этого родители начали требовать, чтоб дочери платки носили. Потому что им соседи уже начали тыкать - что это твоя без платка.
Так и будет - пока нет этих пляжей, единицы мусульманок сидят дома, а большинство на обычных пляжах тусят. Как появятся - и их загонят на эти пляжи. Чтоб соседи не осуждали.
Шапоклячка
7 июня 2015, 23:38

Kay_po написала: Ну ее ж не насильно выдали за него замуж. Или насильно?

Нет, не насильно. Но его неожиданные запреты настолько нелогичны, что предвидеть, какой будет ее жизнь, она вряд ли могла.
Агата
7 июня 2015, 23:39

Atlanta написала:
Может, тебе попались просто такие? smile.gif

Да вот, выше писали, не только мне одной такие попадались.
Но те кадры, которые попались мне, были вообще полный абзац: пытались заниматься только что не в пальто.
Вообще, некоторые женщины стараются одеться хоть и согласно правилам, но тем не менее, как-то гармонично и симпатично, другие же, напяливают на себя фиг знает что, главное, чтоб было закрыто все что нужно.
Atlanta
7 июня 2015, 23:40

Агата написала: И вообще, мы не придем со временем к другому перекосу, к введению того же регламента уличной/пляжной одежды, например? Или когда за человека будут решать, дискриминируют его или нет.Мне бы не хотелось, чтобы меня когда-нибудь лишили возможности мыться в отдельной бане или носить на пляже такой купальник, в котором мне комфортно.Разумеется, только ради моего блага.не скажут ли, что, мол, вы Агата, действуете из соображений приличия, ложного стыда и старорежимных традиций, а не удобства.

Сейчас есть статус-кво. И если его нарушить движением назад, к раздельному, то появится инерция. Вперед двигаться гораздо труднее, чем назад, в общество, регламентируемое традициями.
Государство разрешением подобных раздельных пляжей заявляет о своем одобрении этого. Запретить кому-то ходить или не ходить на те пляжи, что уже есть, оно не может. Но вот разрешить другие - может, а значит, одобряет.
Шапоклячка
7 июня 2015, 23:41

Mx написал: Ну может быть муж точно не знает что это и подозревает что танцы это - с партнёром.

Ты серьезно? Думаешь, женщина не объяснила контролирующем мужу, куда она хочет пойти? Сто раз объяснила, показала ссылки и видео.
Atlanta
7 июня 2015, 23:42

Шапоклячка написала: Потом стали вводить на гос. уровне и через какое-то время уже демократичные до этого родители  начали требовать, чтоб дочери платки носили. Потому что им соседи уже начали тыкать - что это твоя без платка. Так и будет - пока нет этих пляжей, единицы мусульманок сидят дома, а большинство на обычных пляжах тусят. Как появятся - и их загонят на эти пляжи. Чтоб соседи не осуждали.

Да, общественное мнение - страшная вещь. Его переломить - века. А обратно запустить "неприличность" в частной жизни - несколько лет.
Kay_po
7 июня 2015, 23:43

Шапоклячка написала:
Ты серьезно? Думаешь, женщина не объяснила контролирующем мужу, куда она хочет пойти? Сто раз объяснила, показала ссылки и видео.

Но она ведь все равно за ним замужем. tongue.gif Короче, сложный философский вопрос. Да, XXI век, эмансипация, все такое, а муж запрещает танцевать. И она живет с этими запретами.
Atlanta
7 июня 2015, 23:46
Когда нет инструмента контроля - тогда приходится терпеть для жены общий пляж. А как только появится раздельный, муж не только танцевать, но и на общий пляж пускать не будет.
Или кто-то всерьез думает, что будут раздельные пляжи и для мужчин тоже? Нет, их мужчины - не дураки сами валяться в обществе друг друга. biggrin.gif
Агата
7 июня 2015, 23:56

Шапоклячка написала:
Именно. Тех, кого сегодня отпускают загорать на пляже, не станут отпускать, когда появятся пляжи для женщин.

Ой, сомневаюсь. Чтоб особо религиозные отпускали своих жен/дочерей загорать на пляже в купальниках, открывая их тела взору посторонних мужчин?

Шапоклячка написала:
Как с платками в Чечне - никто не носил, кроме ультра-ортодоксов.

MaryJ писала в ПЖ несколько другое. Она говорила, что как раз платки носили все и еще в прежние времена, и выход чеченки на улицу без платка очень сильно порицался общественностью. Типа, традиции нарушать нельзя.

Шапоклячка написала:
Так и будет - пока нет этих пляжей, единицы мусульманок сидят дома, а большинство на обычных пляжах тусят. Как появятся - и их загонят на эти пляжи. Чтоб соседи не осуждали.

Я так понимаю пляжи не вводятся на гос.уровне, не пропагандируются, активно не навязываются.
С чего некие абстрактные мужчины, которым ранее было пофиг до жен, тусивших на пляже в купальнике, а, следовательно, это мужчины отнюдь не из глубоко религиозных, вдруг массово решат погнать их на закрытые пляжи.
Повторюсь, еще пока ни разу не видела очень религиозного мусульманина, у которого его очень религиозная жена тусила бы в раздетом виде на общем пляже.
И какие соседи будут осуждать?
Мы о Москве говорим?
Это надо еще чтоб те жены согласились, а отнюдь не все жены зависимы и безропотны.
Шапоклячка
7 июня 2015, 23:56

Kay_po написала: Но она ведь все равно за ним замужем.  Короче, сложный философский вопрос. Да, XXI век, эмансипация, все такое, а муж запрещает танцевать. И она живет с этими запретами.

Там совсем другой уровень давления на женщину.
Шапоклячка
7 июня 2015, 23:59

Агата написала: Ой, сомневаюсь. Чтоб особо религиозные отпускали своих жен/дочерей загорать на пляже в купальниках, открывая их тела взору посторонних мужчин?

Осбо религиозных - 1%. А отпускать перестанут и остальные 99.

Агата написала: Она говорила, что как раз платки носили все и еще в прежние времена, и выход чеченки на улицу без платка очень сильно порицался общественностью.

А чего это тогда Рамзан ногами топал, что в ЧГУ все девушки без платков? И поставили там турникет и охранников, чтоб не пускали таких в университет.

Агата написала: И какие соседи будут осуждать?
Мы о Москве говорим?

Условные. По диаспоре. И в Москве, и в других крупных российских городах мнение членов диаспоры очень важно.
Агата
8 июня 2015, 00:02

Atlanta написала:
Сейчас есть статус-кво. И если его нарушить движением назад, к раздельному, то появится инерция. Вперед двигаться гораздо труднее, чем назад, в общество, регламентируемое традициями.
Государство разрешением подобных раздельных пляжей заявляет о своем одобрении этого. Запретить кому-то ходить или не ходить на те пляжи, что уже есть, оно не может. Но вот разрешить другие - может, а значит, одобряет.

Если пляж не вводится на государственном уровне за гос.счет, а речь всего лишь идет об аренде территории для желающих за их средства.
Хорошо, а без всяких насилий и дискриминаций.
Вот есть достаточно большая группа женщин, которые на самом деле стесняются, считают для себя по религиозным соображениям неприемлемым раздеваться в присутствии чужих мужчин.
А купаться и загорать им хочется.
Почему не дать им такую возможность, за их же деньги, если она им действительно нужна?
Они и вправду, налоги платят в конце-концов.
Только из тех соображений "ой, дамы, а вдруг вы не сами этого хотите, а вас заставляют? И вообще, или сидите в ванной или изживайте свои дурацкие традиции."
Агата
8 июня 2015, 00:09

Шапоклячка написала:
Осбо религиозных - 1%. А отпускать перестанут и остальные 99.

Это с какой стати от создания какого-то небольшого пляжа для узкого круга вдруг все 99% отцов-мужей резко станут ультра-религиозными, тогда как до того про религиозную принадлежность они вспоминали в основном по разным очень значимым событиям или большим праздникам?
Представила свой город. Ну создали бы пляж для 1% религиозных дам.
Чтоб остальных 99% мужья туда тоже резко погнали? И те безропотно строем пошли бы на тот пляж?
Ага, щас.

Шапоклячка написала:
А чего это тогда Рамзан ногами топал, что в ЧГУ все девушки без платков? И поставили там турникет и охранников, чтоб не пускали таких в университет.

Фиг знает. Может обнаружил кого и разорался.
Я тут все же склонна словам MaryJ доверять.
Кстати, раз она пишет, что появление без платков осуждалось, следовательно, пусть единичные случаи, да иногда бывали.

Шапоклячка написала:
Условные. По диаспоре. И в Москве, и в других крупных российских городах мнение членов диаспоры очень важно.

А до того диаспора совершенно спокойно и без возражений взирала на то, как их соплеменница в голом виде среди посторонних мужиков на пляжах загорает?
Шапоклячка
8 июня 2015, 00:09

Агата написала: Вот есть достаточно большая группа женщин, которые на самом деле стесняются, считают для себя по религиозным соображениям неприемлемым раздеваться в присутствии чужих мужчин.

Есть еще другая большая группа женщин, которую мужья, отцы и братья начнут носом тыкать, что они недостаточно целомудренны, раз купаются на общих пляжах. Я знаю таких, и много, и я за них больше переживаю. Они не могут протестовать вслух, но радуются малейшим веяниям свободы. Поэтому я против прецедента. Слишком много разного гадства нам впаривали последние годы под видом традиций.
Atlanta
8 июня 2015, 00:10

Агата написала: Вот есть достаточно большая группа женщин, которые на самом деле стесняются, считают для себя по религиозным соображениям неприемлемым раздеваться в присутствии чужих мужчин.А купаться и загорать им хочется.Почему не дать им такую возможность, за их же деньги, если она им действительно нужна? Они и вправду, налоги платят в конце-концов.

Ну вот, например, есть достаточно большая группа белых, которые по своим убеждениям считают неприемлемым загорать на одном пляже с черными. И за свои деньги хотят создать пляж-клуб только для белых.
Как ты сформулируешь им отказ?
Шапоклячка
8 июня 2015, 00:11

Агата написала: А до того диаспора совершенно спокойно и без возражений взирала на то, как их соплеменница в голом виде среди посторонних мужиков на пляжах загорает?

Да. Все там загорают. А тут друг говорит - а я своих дочерей только на правильный пляж вожу. Или подруга говорит женщине - а что это твоя невестка на общий пляж ходит? Я своих только на раздельный отпускаю! И понеслось.
Atlanta
8 июня 2015, 00:14

Шапоклячка написала: Есть еще другая большая группа женщин, которую мужья, отцы и братья начнут носом тыкать, что они недостаточно целомудренны, раз купаются на общих пляжах. Я знаю таких, и много, и я за них больше переживаю. Они не могут протестовать вслух, но радуются малейшим веяниям свободы. Поэтому я против прецедента. Слишком много разного гадства нам впаривали последние годы под видом традиций.

Однозначно. Пока терпят, а тут появился инструмент, посредством которого можно еще больше ограничить женщин. А то вдруг они на пляже увидят красивого мужчину, познакомятся с ним, будут с ним по пляжам, по клубам ходить, уйдут к нему, в конце концов, потому что сравнят со своим тираном. biggrin.gif
А нет возможностей для сравнений и знакомств - можно по отношению к этой женщине быть каким угодно - ей всё равно деваться некуда.
Агата
8 июня 2015, 00:16

Шапоклячка написала:
Есть еще другая большая группа женщин, которую мужья, отцы и братья начнут носом тыкать, что они недостаточно целомудренны, раз купаются на общих пляжах. Я знаю таких, и много, и я за них больше переживаю.

У таких и сейчас жены-дочери на общих пляжах не загорают. Или разве что в присутствии папы-мужа да еще до первой его истерики, пока ему не покажется, что кто-то там не так на его женщину посмотрел. Ну и до кучи никаких бикиней и ярких расцветок, разумеется.
Знаю таких.
Atlanta
8 июня 2015, 00:17

Агата написала: У таких и сейчас жены-дочери на общих пляжах не загорают. Или разве что в присутствии папы-мужа да еще до первой  его истерики, пока ему не покажется, что кто-то там не так на его женщину посмотрел. Ну и до кучи никаких бикиней и ярких расцветок, разумеется.Знаю таких.

Те, кто в средней степени религиозны, увидев возможность, будут спровоцированны на действие.
Шапоклячка
8 июня 2015, 00:17

Atlanta написала: Пока терпят, а тут появился инструмент, посредством которого можно еще больше ограничить женщин. А то вдруг они на пляже увидят красивого мужчину, познакомятся с ним, будут с ним по пляжам, по клубам ходить, уйдут к нему, в конце концов, потому что сравнят со своим тираном.

Не так даже, к сожалению. У тебя женщина как субъект, а не как вещь выступает. "Вдруг на мою собственность посмеет смотреть кто-то другой". Вот так я вижу это отношение к женщине.
Агата
8 июня 2015, 00:22

Atlanta написала:
Ну вот, например, есть достаточно большая группа белых, которые по своим убеждениям считают неприемлемым загорать на одном пляже с черными. И за свои деньги хотят создать пляж-клуб только для белых.
Как ты сформулируешь им отказ?

Полагаю, что если таковые найдутся вдруг, то им изначально всяко хватит соображения не называть свой пляж как-нибудь, типа "только для белых", а организовать нечто вроде закрытого клуба по интересам, никак не относящимся к цвету кожи.

Шапоклячка написала:
Да. Все там загорают.

Все там загорают? Религиозные люди с традициями, у которых жены-дочери на людях не появляются без платков и [ходят с закрытыми ногами-плечами даже в 40-градусную жару, объяснят уважаемым и особенно немолодым членам диаспоры публичное обнажение своих женщин на местной речке, тем, что "все так делают"?
И это оправдание спокойно прокатит?
Агата
8 июня 2015, 00:27

Atlanta написала:
Те, кто в средней степени религиозны, увидев возможность, будут спровоцированны на действие.

Не факт, что его такая же средне-религиозная жена тут же не пошлет с его предложением.
Я ж говорю, не у всех жены тихи и безропотны, тем более, у средне-религиозных.
Да, тут еще важен момент платности такого пляжа.
Не каждый "средний" еще и согласится тратить на все это деньги.
Шапоклячка
8 июня 2015, 00:28

Агата написала: Религиозные люди с традициями, у которых жены-дочери на людях не появляются без платков и [ходят с закрытыми ногами-плечами даже в 40-градусную жару, объяснят уважаемым и особенно немолодым членам диаспоры публичное обнажение своих женщин на местной речке, тем, что "все так делают"?

Нет, я не про таких "традиционных". Я про основную часть диаспоры. Которые скрипя зубами, но терпят эмансипацию своих женщин в российских городах. Но вот только дай им возможность их ограничить - с удовольствием воспользуются.
Atlanta
8 июня 2015, 00:45

Агата написала: Полагаю, что если таковые найдутся вдруг, то  им изначально  всяко хватит соображения не называть свой пляж как-нибудь, типа "только для белых", а организовать нечто вроде закрытого клуба по интересам, никак не относящимся к цвету кожи.

Такого И так хватает, да.
Но вот если подадут заявку на открытие клуба "только для белых", потому как следуют своим убеждениям не загорать на одном пляже с черными.
С какой формулировкой им отказать?
Агата
8 июня 2015, 00:47

Шапоклячка написала:
Нет, я не про таких "традиционных". Я про основную часть диаспоры. Которые скрипя зубами, но терпят эмансипацию своих женщин в российских городах. Но вот только дай им возможность их ограничить - с удовольствием воспользуются.

Они терпят эмансипацию, но все-таки до определенной степени. Как правило, не до такой степени, чтобы допускать появление своих женщин в голом виде среди чужих мужчин.
Ну ладно, пляжи, которых пока еще в помине нет.
Но я уже писала, что хожу в спорт-клуб, позиционируемый как только для женщин и детей ( маленьких ). Именно так написано и на стенде, и на сайте, и в рекламе.
И что? все остальные фитнес-клубы города теперь остались без клиенток потому что все женщины немедленно ломанулись в "женский"?
Да нет, ничего не изменилось, все клубы работают как прежде, и наш хоть без клиенток не остается, но и толпы тетенек со всего города его не штурмуют.
Те же, кто ходит вместе со мной - всяко посещают по своему желанию, а не от того, что мужья-папы заставили пойти именно в этот или перейти из общего.
Offshore
8 июня 2015, 00:48

Atlanta написала: Да, общественное мнение - страшная вещь.

Вот это ключевой момент. Если есть люди, способные и желающие жить без общественного мнения, и государство, держащееся не на страхе перед этим мнением и на манипулировании оным, любые пляжи не являются проблемой.

Шапоклячка написала: Нет, не насильно. Но его неожиданные запреты настолько нелогичны, что предвидеть, какой будет ее жизнь, она вряд ли могла.

Что-то подобное не первый раз уже и на форуме читаю, и в жизни от кого-то о ком-то слышу. Каждый раз пытаюсь поверить... пытаюсь-пытаюсь... но у меня не получается. smile.gif
Может быть, я просто всегда близко общался с совсем другими женщинами... не знаю. Я думаю, всё она могла и всё она предвидела, просто закрывала глаза, надеясь на чудо, или делала выбор, руководствуясь другими критериями.
Агата
8 июня 2015, 00:55

Atlanta написала:
Такого И так хватает, да.
Но вот если подадут заявку на открытие клуба "только для белых", потому как следуют своим убеждениям не загорать на одном пляже с черными.
С какой формулировкой им отказать?

вряд ли они бы смогли представить какую-то внятную мотивировку.
У условно "мусульманского" пляжа хотя бы есть причины, что, мол, религиозные женщины не могут публично обнажаться.
Можно даже сделать без упора на религию, просто женский пляж, мотивируя энным количеством женщин, которые ну вот просто стесняются раздеваться перед чужими мужчинами, потому хотят иметь чисто дамский пляж.
Тут, как выше было сказано, есть определенный статус-кво, и объяснение приемлемо для общественности, в отличие от пояснения "не хочу загорать рядом с черными, потому как мне это просто неприятно".
Atlanta
8 июня 2015, 01:06

Агата написала: Можно даже сделать без упора на религию, просто женский пляж, мотивируя энным количеством женщин, которые ну вот просто стесняются раздеваться перед чужими мужчинами,

Так во в этом И есть глубинная дискриминация: женшинам неприличнее раздеваться перед мужчинами, чем мужчинам - перед женщинами. К женщинам общественное мнение намного строже, что касается их личной, частной жизни. Поэтому государству хорошо бы поддерживать обратное движение, к раскрепощению, к снятию общественных запретов для женщин. А не к их одобрению посредством разрешения "скрывать неприличное женское тело". То есть, соглашаться, что у женщин оно неприличное дя общества, им есть, чего стесняться.
Агата
8 июня 2015, 01:18

Atlanta написала:
Так во в этом И есть глубинная дискриминация: женшинам неприличнее раздеваться перед мужчинами, чем мужчинам - перед женщинами. К женщинам общественное мнение намного строже, что касается их личной, частной жизни. Поэтому государству хорошо бы поддерживать обратное движение, к раскрепощению, к снятию общественных запретов для женщин. А не к их одобрению посредством разрешения "скрывать неприличное женское тело". То есть, соглашаться, что у женщин оно неприличное дя общества, им есть, чего стесняться.

Я согласна, только можно все это проделывать более мягко, постепенно и без запретов на все про все? Так что если есть женщины, которые нуждаются в том, чтобы скрывать свое тело в определенных ситуациях, пусть у них будет такая возможность. И будем постепенным убеждением, воспитанием, пропагандой пытаться делать так, чтоб их было меньше.
Ну вот я не готова еще запросто взять и снять с себя все общественные запреты.
Так что можно я буду скрывать некоторые части своего "неприличного женского тела" или не показываться перед мужчинами в некомфортных для себя ситуациях, для чего мне нужны места где я либо не буду полностью раздетой, либо буду находиться только в женском обществе?
Можно я уж проживу свою жизнь уж такой как есть закрепощенной и глубинно дискриминируемой, и можно меня при этом не лишать уж определенного комфорта?
Atlanta
8 июня 2015, 01:25

Агата написала: Так что можно я буду скрывать некоторые части своего "неприличного женского тела" или не показываться перед мужчинами в некомфортных для себя ситуациях, для чего мне нужны места где я либо не буду полностью раздетой, либо буду находиться только в женском обществе?Можно я уж проживу свою жизнь уж такой как есть закрепощенной  и глубинно дискриминируемой, и можно меня при этом не лишать уж определенного комфорта?

Да. biggrin.gif Просто предлагают-то шаг назад. Я тоже против насилия в этом вопросе. Но потом отыгрывать себе право на раздевание до купальника не на женском пляже будет сложнее. Так как был прецедент.
Sackville
8 июня 2015, 01:37

Шапоклячка написала: И при женщинах, видимо. В группе по зумбе и другим танцевальным направлениям только тетки.

Но дядьки тоже могут приходить, если захотят.

Шапоклячка написала: Но его неожиданные запреты настолько нелогичны,

Ну кто ж ей Вася, если она этим запретам повинуется?

Offshore написал: Я думаю, всё она могла и всё она предвидела, просто закрывала глаза, надеясь на чудо, или делала выбор, руководствуясь другими критериями.

Ну выбрала, ладно. Ошиблась. Но "клобук к голове не гвоздями приколочен" же! Развестись всегда можно, даже в самом-распресамом мусульманском мире. А уж в светской стране и подавно.
Offshore
8 июня 2015, 01:50
Доводы "за" раздельные пляжи объясняются желанием обеспечить комфорт тех, кто хочет иметь возможность посещать такие пляжи; доводы "против" - тем, что тогда, дескать, на них будут насильно отправлять тех, кто не хочет быть ограниченным в выборе. В обоих случаях чьё-то право выбора оказывается ущемлённым, при отсутствии пляжей - явно, при наличии - гипотетически. Но даже если оставить в стороне степень этой гипотетичности, разве не очевидно, что дело не в пляжах?
С насилием и средневековыми предрассудками надо бороться вне зависимости от наличия-отсутствия каких бы то ни было пляжей. И в то же время ограничивать людей в их свободном выборе из-за чьей-то дремучести неправильно.
Пляжи - не главное, их так или иначе можно сделать, главное - повышение цивилизованности общества и адаптация традиций к реалиям XXI-го века.
Агата
8 июня 2015, 06:47

Atlanta написала:
Да. biggrin.gif  Просто предлагают-то шаг назад. Я тоже против насилия в этом вопросе. Но потом отыгрывать себе право на раздевание до купальника не на женском пляже будет сложнее. Так как был прецедент.

Для тебя это выглядит как шаг назад, хотя право на раздевание вне женского пляжа у тех, для кого запрещено, нужно отвоевывать хоть так, хоть эдак, ибо они сейчас вообще не ходят на пляж: ни на женский, ни на какой. Или ходят на общий в сильно одетом виде.
С другой стороны, это шаг для создания удобства тем женщинам, для которых раздеваться неприемлемо по личным убеждениям. Они не хотят себе ничего отвоевывать, но хотят купаться и загорать. Стоит ли лишать людей такого права лишь потому, что теоретически кого-то туда могут погнать насильно?
Ну и как я писала выше - пользуюсь услугами заведения " только для женщин". От его наличия в городе общая дремучесть вроде не повысилась, клиентки приходят совершенно добровольно ( не припомню, чтоб кого-то папы или мужья насильно из других клубов перевели ), так что сомневаюсь, что отныне тут придется всерьез отвоевывать право заниматься в общем спортзале.
Pasha Schwartz
8 июня 2015, 07:56

Atlanta написала: Я всё пытаюсь наметить формальные принципы: почему раздельные туалеты - можно, а раздельные школы - нельзя. Почему раздельные туалеты для мужчин/женщин - можно, а для белых/черных - это сегрегация, плохо. Мне кажется, если иметь какую-то теорию, а не голые слова "таковы наши традиции", то И отказывать по формальным признакам будет легче в устройстве раздельных пляжей, школ, норм приличия в одежде И прочем, что явно не ведет к прогрессу. А успе-х в экономике однозначно коррелирует со свободой нравов.
Но что-то не могу оформить стройные тезисы. mad.gif

Общих туалетов нет даже на нудистских курортах. Наверное, считается, что отправление естественных надобностей — это настолько интимное дело (более интимное, чем обнажение), что если им и заниматься в коллективе, то только в мужском или женском. Скажем, если один мужчина увидит, как другой мужчина мочится у соседнего писсуара — это ничего, а если то же увидит женщина — это уже ужос-ужос.
Cinic73
8 июня 2015, 08:13

Агата написала:
Если пляж не вводится на государственном уровне за гос.счет, а речь всего лишь идет об аренде территории для желающих за их средства.
Хорошо, а без всяких насилий и дискриминаций.
Вот есть достаточно большая группа женщин, которые на самом деле стесняются, считают для себя по религиозным соображениям неприемлемым раздеваться в присутствии чужих мужчин.
А купаться и загорать им хочется.
Почему не дать им такую возможность, за их же деньги, если она им действительно нужна?
Они и вправду, налоги платят в конце-концов.

Только из тех соображений "ой, дамы, а вдруг вы не сами этого хотите, а вас заставляют? И вообще,  или сидите в ванной или изживайте свои дурацкие традиции."

Деньги они платят за общий, так сказать, пляж.

Та же аналогия, что и с религиозными школами. Почему бы и не ввести их? За госсчет. Ведь родители налоги платят?
Pasha Schwartz
8 июня 2015, 08:25
Вопрос в том, что значит "за свой счёт". Одно дело — благоустройство пляжа (раздевалки, заборы, уборка мусора, лежаки), другое — просто берег моря/реки/озера.

Заставлять государство заниматься благоустройством пляжа, если этот пляж нудистский/одногендерный — это, пожалуй, лишнее. Но разрешить нудистам/одногендерникам самим благоустроить часть берега (которая до этого не была частью никакого пляжа) и поддерживать оное благоустройство — почему бы и нет?
ESN
8 июня 2015, 08:37

Pasha Schwartz написал: ...Но разрешить нудистам/одногендерникам самим благоустроить часть берега (которая до этого не была частью никакого пляжа) и поддерживать оное благоустройство — почему бы и нет?

Это, кстати, бизнес-идея. Создается клуб по интересам (одногендерного купания), и арендуется часть берега. Нанимается дворник.
Вход для членов, либо согласных с условиями — по 2€.
(Наверное, это и сейчас не запрещено, но хочется именно бесплатного)
Cinic73
8 июня 2015, 08:44

ESN написал:
Это, кстати, бизнес-идея. Создается клуб по интересам (одногендерного купания), и арендуется часть берега. Нанимается дворник.
Вход для членов, либо согласных с условиями — по 2€.
(Наверное, это и сейчас не запрещено, но хочется именно бесплатного)

При условии, что эта часть берега не находится в пределах популярных мест.

Обычно в доступных пределах нет свободных берегов.
А поставить шлагбаум и начать взимать деньги за пляж - таких желающих очень много. Причем зачастую это самодеятельные желающие.
Так что - лучше не надо.
ESN
8 июня 2015, 08:44

Pasha Schwartz написал:
... Наверное, считается, что ... если один мужчина увидит, как другой мужчина мочится у соседнего писсуара — это ничего, а если то же увидит женщина — это уже ужос-ужос.

Это тоже не причина. Т.к. опровергается наличием открытых уличных писсуаров.
Основная причина — традиция.

То же с пляжами — одногендерных пляжей не хотят по той же причине, что и одногендерных браков. Это нетрадицинно.



Cinic73 написал:
При условии, что эта часть берега не находится в пределах популярных мест.

Обычно в доступных пределах нет свободных берегов.
А поставить шлагбаум и начать взимать деньги за пляж - таких желающих очень много. Причем зачастую это самодеятельные желающие.
Так что - лучше не надо.

Ну так в популярных местах пляжи часто и так платные. Значит вход в одногендерные надо сделать чуть дороже — как за доп.удобство.
А чтобы не было самодеятельности — надо контролировать контролеров.    Спойлер!
Кстати, трюк О.Бендера с организацией сбора за вход широко применяется в мире.
Агата
8 июня 2015, 09:08

Cinic73 написал:
Деньги они платят за общий, так сказать,  пляж.

Та же аналогия, что и с религиозными школами. Почему бы и не ввести их? За госсчет. Ведь родители налоги платят?

Я об этом уже говорила: если в обществе набирается достаточное количество желающих - то можно уже рассмотреть о создании желаемого за госсчет.
Но тратить госденьги , возможно, немаленькие, на то, в чем нуждается узкий круг или не пойми реально сколько людей очень накладно.
Я тоже плачу налоги, однако что-то не требую для себя и таких как я отдельный бесплатный стадион за госсредства. Просто хожу в платный клуб за свои деньги.
Cinic73
8 июня 2015, 09:23

ESN написал:
Ну так в популярных местах пляжи часто и так платные. Значит вход в одногендерные надо сделать чуть дороже — как за доп.удобство.

Я немного не о том.
В Ебурге, например, в пределах города в принципе нет пляжей, проходящих по нормам санпина.
Поэтому и сделать одногендерный пляж зачастую значит отобрать территорию для него у общего.

Не думаю, что в той же Москве с этим много лучше.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»