Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Рубашка 2.0
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56
кузнечик
12 июня 2015, 13:26

Лунный Волк написал:
У меня почти всю жизнь была неработающая жена. Я б сказал, что не только честно отрабатывала, но ее домашнесть и некоторую экономию вносила. Не говоря уже о психологических и бытовых удобствах.

Мне кажется, очень комфортная для семьи схема, если семья может себе это финансово позволить. К сожалению, она несет в себе большие риски, как для мужчины (ответственность! а вдруг потеря работы? вдруг станет временно или постоянно нетрудоспособным - кто будет содержать?), так и особенно для женщины (развод, инвалидность/смерть мужа + нереализованность в профессиональной сфере, если для женщины это важно). В идеале, ИМХО, такая схема работает только в семьях с большим, желательно наследуемым, капиталом.
W colonel
12 июня 2015, 13:27

Aldmeris написала: У женщин нет закрепленной традициями культуры, поощряющей самореализацию в интеллектуальной сфере.

Культурные особенности, как и девственность генетически не передаются. То есть если мы говорим о способностях, все что находится за пределами одного-двух поколений (20-40 лет) рассматривать в принципе можно, но только как самооправдание, а не как аргумент в споре
Vovchik
12 июня 2015, 13:49

кузнечик написала:
Страшилки рассказываешь? smile.gif Неужели это явление массово? Я ни одной такой женщины не знаю, хотя знакома со многими семьями, в которых жена или уходит на полставки, или вообще не работает несколько лет, пока дети маленькие. Потому что в Германии очень-очень плохо с детскими садами полного дня, совсем катастрофически плохо с яслями и немногим лучше с продленкой после школы.

Многим женщинам и мужчинам просто нравится воспитывать своего ребенка самостоятельно без яслей и детсадов. Вне зависимости от инфраструктуры. Это точно такое же уважаемое хотя и презираемое "настоящими феминистками" отношение к жизни как и выбегание на работу спустя три недели после родов.
кузнечик
12 июня 2015, 13:56

Vovchik написал:
Многим женщинам и мужчинам просто нравится воспитывать своего ребенка самостоятельно без яслей и детсадов. Вне зависимости от инфраструктуры. Это точно такое же уважаемое хотя и презираемое "настоящими феминистками" отношение к жизни как и выбегание на работу спустя три недели после родов.

Поясни, пожалуйста, с чем в моем посте ты споришь.
Да, многим нравится воспитывать детей до школы дома. Другим не нравится, но нет выбора. У иных выбор есть и им нравится (или не нравится). Разве я это оспариваю?

Valentinov утверждает, что множество женщин висят на шее мужей и не желают идти зарабатывать, я сказала, что большинство известных мне неработающих женщин сидит дома с малолетними детьми, и это совместное семейное решение.
Rendom
12 июня 2015, 14:03

кузнечик написала: Valentinov утверждает, что множество женщин висят на шее мужей и не желают идти зарабатывать, я сказала, что большинство известных мне неработающих женщин сидит дома с малолетними детьми, и это совместное семейное решение.

Тут нет противоречия. Много женщин с самого сначала не желают зарабатывать наравне с мужчиной, а потом сидят с детьми. Лучше спорьте, каких домохозяек больше - мужских или женских.
Atlanta
12 июня 2015, 14:06

И можно подумать, что заработать - это всего лишь от желания И усилий зависит. В моей сфере я хоть убьюсь на работе, но зарабатывать буду на порядок меньше мужа.
Значит, пусть мой ребенок сидят в садике, потом с няней, потом я приду после вечерних лекций, когда он уже спит, но зато никто не скажет, что я мало работаю И села мужу на шею! При этом, зарплата няни будет равна моей.
Atlanta
12 июня 2015, 14:07

Rendom написал: Много женщин с самого сначала не желают зарабатывать наравне с мужчиной

Это с чего ты так решил? Вот прямо так И думают: хочу зарабатывать меньше мужчин!
Vovchik
12 июня 2015, 14:10

кузнечик написала:
Поясни, пожалуйста, с чем в моем посте ты споришь.
Да, многим нравится воспитывать детей до школы дома. Другим не нравится, но нет выбора. У иных выбор есть и им нравится (или не нравится). Разве я это оспариваю?

У меня сложилось впечатление из твоего поста что для тебя отсутствие яслей и детсадов единственная или по крайней мере главная причина почему женщины сидят дома с детьми. Что не соответствует действительности.



Valentinov утверждает, что множество женщин висят на шее мужей и не желают идти зарабатывать, я сказала, что большинство известных мне неработающих женщин сидит дома с малолетними детьми, и это совместное семейное решение.

Я сформулирую по-другому: множество пар выбирают модель, когда мужчина зарабатывает деньги, а женщина занимается собой, детьми, домашним хозяйством. Эта модель отношений точно так же уважаема и имеет абсолютно такое же право на существование, как и модель с двумя работающими супругами и бебиситерами, следящими за детьми. Навязывание одной какой-то модели неприемлимо для меня лично.
IrHom
12 июня 2015, 14:16

Rendom написал:  Много женщин с самого сначала не желают зарабатывать наравне с мужчиной, а потом сидят с детьми.

В годы перестройки мы с удивлением обнаружили, сколько мужчин готовы сидеть на шее у жены, причем безотносительно к детям. Потеряв работу, жены шли торговать на рынок, становились челноками, мыли подъезды, а мужья отмечались на бирже и чесали свой комплекс Лоханкина. Я социологических исследований не читала (не интересно было), но в нашем доме и на заводе примеров видела десятки, благо самый большой рынок Минска был рядом с нашим заводом. По большей части эти мужчины или были выгнаны из семей, или спились потиху. Некоторые по прошествии десятка лет осели на необременительной и мало оплачиваемой работе. Если денег не хватает, не стесняются идти к бывшей жене и детям.
Это я к тому, что стремление к иждивенчеству присуще обоим полам - были бы условия.
Vovchik
12 июня 2015, 14:23

IrHom написала:
По большей части эти мужчины или были выгнаны из семей, или спились потиху.

А почему ? Потому что мужчина живущий за счет женщины общественно однозначно порицаем. Зеркальная же ситуация с женщиной намного менее скандальна, а вполне социально приемлема и даже желанна в некоторых кругах.

Это к вопросу о равенстве.
Лунный Волк
12 июня 2015, 14:27

кузнечик написала:
К сожалению, она несет в себе большие риски, как для мужчины (ответственность! а вдруг потеря работы? вдруг станет временно или постоянно нетрудоспособным - кто будет содержать?), так и особенно для женщины (развод, инвалидность/смерть мужа + нереализованность в профессиональной сфере, если для женщины это важно).

У нас то большая часть жизни прошла в советское время, с минимальными рисками...
А так да риски огромны.
кузнечик
12 июня 2015, 14:27

Vovchik написал:
У меня сложилось впечатление из твоего поста что для тебя отсутствие яслей и детсадов единственная или по крайней мере главная причина почему женщины сидят дома с детьми. Что не соответствует действительности.

Значит, я небрежно сформулировала, прошу прощения. Я лишь хотела сказать, что большинство известных мне не работающих женщин занято дома с малолетними детьми, а не вцепились мертвой хваткой в родной диван так, что их не выпнуть на работу. smile.gif

Я сформулирую по-другому: множество пар выбирают модель, когда мужчина зарабатывает деньги,  а женщина занимается собой, детьми, домашним хозяйством. Эта модель отношений точно так же уважаема и имеет абсолютно такое же право на существование, как и модель с двумя работающими супругами и бебиситерами, следящими за детьми.

Это удобная модель для семьи в целом, комфортная для мужа, имеющего хороший стабильный доход, и для жены, не мечтающей о профессиональной реализации, но мне лично кажется, что она несет слишком большие риски.

Навязывание одной какой-то модели неприемлимо для меня лично.

Плюсую.
Atlanta
12 июня 2015, 14:30

Лунный Волк написал: У нас то большая часть жизни прошла в советское время, с минимальными рисками...

Кстати, мне всегда было интересно: в советское время была статья за тунеядство. В то же время были И домохозяйки. Не так много, но вполне были. Как это совмещалось с законодательством?
Липунюшка
12 июня 2015, 14:30
Обсуждение не читал.
Но мысль нобелевского лауреата, завуалированная в его речи, наверное следующая - "с женщинами можно только трахаться. И на серьезной научной работе тоже".

Если бы у меня не было такого знакомого, завсегдатая всяких научных лабораторий — я бы такого не сказал.

Руководство университета эту мысль считало и уволило его. Поскольку само зависимо от женщин в их круге.
кузнечик
12 июня 2015, 14:31

Vovchik написал:
А почему ? Потому что мужчина живущий за счет женщины общественно однозначно порицаем. Зеркальная же ситуация с женщиной намного менее  скандальна, а вполне социально приемлема и даже желанна в некоторых кругах.

Это к вопросу о равенстве.

Да, к вопросу о равенстве (и о гендерных ролях и предрассудках).
Потому что женщина, сидящая дома, полностью берет на себя быт и часто полностью детей, тогда как сидящий дома мужчина частенько считает, что быт - не мужское дело, уход за детьми тоже. Вот такой мужчина работающей женщиной изгоняется (кстати, не всегда, бывает, он остается украшением дивана и спивается).

Это к вопросу о равенстве, да. wink.gif
Vovchik
12 июня 2015, 14:37

кузнечик написала:
Это удобная модель для семьи в целом, комфортная для мужа, имеющего хороший стабильный доход, и для жены, не мечтающей о профессиональной реализации, но мне лично кажется, что она несет слишком большие риски.  .

Для хорошо зарабатывающего мужа это комфортная модель ровно до момента развода. Учитывая немецкую, да и европейскую тенденцию хорошо зарабатывающие муж в большинстве случаев будет платить огромные алименты своей жене до конца её или его жизни.
Rendom
12 июня 2015, 14:41

Atlanta написала: Это с чего ты так решил?

Природой так устроено. Женщина больше тяготеет к домашнему очагу, ей детей надо рожать и кормить. Домохозяек в природе всегда было больше, чем домохозяев. Но сейчас природу большей частью заменил социум, в котором не все правила имеют "натуральные" корни. Это дает возможность людям пробовать новые способы жизни. Но далеко не всем эти новые способы нужны. Да и не всегда эти способы выдерживают проверку временем. Каждый в своем праве выбирать, как жить.
кузнечик
12 июня 2015, 14:41

Vovchik написал:
Для хорошо зарабатывающего мужа это комфортная модель ровно до развода. Учитывая немецкую и европейскую тенденцию хорошо зарабатывающие муж в большинстве случаев будет платить огромные алименты своей жене до конца её или его жизни.

Отменили же закон о содержании неработавшей жены? Мне кажется, по закону сумма выплат небольшая, сравнимая пособием по безработице, но точно не знаю, а гуглить лень. smile.gif
В любом случае, если доход хороший, а не гигантский, то уровень жизненного комфорта упадет у обоих.
Лунный Волк
12 июня 2015, 14:42

Atlanta написала:
Кстати, мне всегда было интересно: в советское время была статья за тунеядство. В то же время были И домохозяйки. Не так много, но вполне были. Как это совмещалось с законодательством?

У меня сложилось впечатление, что статья о тунеядстве в советское время применялась только в политических целях и еще грозила получающим нетрудовые доходы.
кузнечик
12 июня 2015, 14:48

Rendom написал:
Природой так устроено. Женщина больше тяготеет к домашнему очагу, ей детей надо рожать и кормить.

Если так рассуждать, то мужчина больше тяготеет к хождению за плугом или рубке дров. Природой так устроено. И чтобы умереть в тридцать лет, не увернувшись от бивней мамонта (ничего, что я в кучу сваливаю разные исторические периоды? Это же такие мелочи на фоне твоих обобщений.)

Домохозяек в природе всегда было больше, чем домохозяев.

Если так рассуждать-2, скорее одинаковое количество домохозяев и домохозяек: он с утра пошел в лес прогулялся - дров заготавливать. Или в поле - сено косить. Она к скотине, потом в огород. Или с мужем в поле прогулялась - жать и снопы вязать. Домохозяева оба, около дома крутятся. 3d.gif
Aldmeris
12 июня 2015, 14:57

W colonel написал: Культурные особенности, как и девственность генетически не передаются.

Воспитанием они передаются.
В зависимости от личной готовности принимаются и оцениваются.

W colonel написал: То есть если мы говорим о способностях, все что находится за пределами одного-двух поколений (20-40 лет) рассматривать в принципе можно, но только как самооправдание, а не как аргумент в споре

Поколения здесь вообще неважны, кмк. Дело в непосредственных условиях формирования. А они сейчас еще далеки от гендерно равноправных, "ты же мальчик"/"ты же девочка" - одна из самых распространенных воспитательных манипуляций. Во многих цивилизованных семьях сексизм непринужденно идет фоном. Фразочки типа "будь мужиком, отвечай за свои слова!", похвала смелости "яйца у него есть", и все такое.

Для реализации шахматных способностей в сексистской среде от мальчика требуются только эти способности, от девочки они плюс готовность к психологическому противостоянию.
Rendom
12 июня 2015, 14:57

IrHom написала:
Это я к тому, что стремление к иждивенчеству присуще обоим полам - были бы условия.

Каждая девочка знает, что в будущем для нее эти условия будут созданы несколько раз по причине родов, а у мальчиков уважительных причин не предвидится.
Atlanta
12 июня 2015, 15:00

Rendom написал: Каждая девочка знает, что в будущем для нее эти условия будут созданы несколько раз по причине родов,

Совершенно необязательно. Как раз она может попасть в очень трудные жизненные обстоятельства из-за беременности И маленького ребенка а руках. Мужчина здесь свободен аки птица.
Rendom
12 июня 2015, 15:00

кузнечик написала: Домохозяева оба, около дома крутятся.

Это ты заговариваешься. Баба с возу, кобыле легче. Они всегда дома оставались. Ужин готовить.
Atlanta
12 июня 2015, 15:02

Rendom написал: Они всегда дома оставались. Ужин готовить.

А кто снопы вязал?? Сколько картин на эту тему.
IrHom
12 июня 2015, 15:02

Vovchik написал: А почему ? Потому что мужчина живущий за счет женщины общественно однозначно порицаем. Зеркальная же ситуация с женщиной намного менее  скандальна, а вполне социально приемлема и даже желанна в некоторых кругах.

Это надо Энгельса читать - происхождение семьи и частной собственности. В имущих кругах все имущество и капитал принадлежали мужу. Жену к участию просто не допускали (кстати, и муж не всегда работал в прямом смысле слова - у него для этого люди были наняты). А вот у "простых" женщина и по хозяйству вкалывала и на подсобных работах у мужа использовалась. А в некоторых ремеслах женщина и первую скрипку играла. И там однозначно порицалось, если женщина от этих обязанностей увиливала. Это исходные позиции. А до каких форм все докатилось по мере развития цивилизации - это можно глазами посмотреть.
IrHom
12 июня 2015, 15:04

Rendom написал: Каждая девочка знает, что в будущем для нее эти условия будут созданы несколько раз по причине родов, а у мальчиков уважительных причин не предвидится.

Вот не надо. Никто ему не мешает на богатой жениться, для того и на баррикадах стояли 3d.gif
IrHom
12 июня 2015, 15:08

Rendom написал: Они всегда дома оставались. Ужин готовить.

Это ты видимо про Среднюю Азию. Там женщины со двора не выходили. А у нас горшок с горохом с утра в печке заваривался и потом оставшимся теплом к вечеру допревал. А готовить и скот кормить она в 4 утра вставала, чтобы на поле вместе с мужем двинуть. Косили мужики, а жали бабы.
Rendom
12 июня 2015, 15:09

Atlanta написала: Совершенно необязательно. Как раз она может попасть в очень трудные жизненные обстоятельства из-за беременности И маленького ребенка а руках. Мужчина здесь свободен аки птица.

Это и значит, что женщина с самого детства учится искать себе опору и помошника, а мужчины учатся другому. Отсюда начинается разница между м и ж в плане мышления, если не учитывать всякие различия в строении организмов, которые тоже оказывают влияние на образ мыслей и стиль поведения.
fendy
12 июня 2015, 15:11
*почитав тред* Господи, я в тебя не верю, но все равно, сделай так, чтобы мне не пришлось пересекаться ни по жизни, ни по работе с как минимум половиной участников этого треда.

facepalm.gif
Atlanta
12 июня 2015, 15:14

Rendom написал: Это и значит, что женщина с самого детства учится искать себе опору и помошника,

У меня нет статистики, конечно, но лично я до рождения ребенка никакой опоры И помощников не искала. А мужчины мне нужны были только для развлечений! tongue.gif
Гнус
12 июня 2015, 15:21

Atlanta написала: Кстати, мне всегда было интересно: в советское время была статья за тунеядство. В то же время были И домохозяйки. Не так много, но вполне были. Как это совмещалось с законодательством?

К домохозяйкам с детьми статья не применялась.
Atlanta
12 июня 2015, 15:22

Гнус написал: К домохозяйкам с детьми статья не применялась.

Это было оговорено в законе?
Гнус
12 июня 2015, 15:41

Atlanta написала: Это было оговорено в законе?

   Спойлер!
В законодательстве установлен четкий крут субъектов, относящихся к категории нетрудоспособного (в юридическом смысле) населения, а также лиц, на которых по другим обстоятельствам не распространяется всеобщая для членов нашего общества обязанность трудиться. По этим причинам не могут быть привлечены к уголовной ответственности по ст. 209 УК РСФСР за ведение иного паразитического образа жизни граждане, не достигшие 18-летнего возраста, инвалиды I, II и III групп, женщины старше 55 лет и мужчины старше 60 лет, пенсионеры, беременные женщины и женщины, имеющие детей в возрасте до 12 лет, а также лица, занимающиеся ведением домашнего хозяйства.

Важное значение при решении вопроса о привлечении лица к ответственности по ст. 209 УК РСФСР имеет оценка его труда по ведению домашнего хозяйства и уходу за ребенком. В жизни не всегда оказывается возможным сочетать такой труд с трудом на предприятиях, учреждениях, организациях. Государство оказывает значительную помощь семьям в воспитании детей. Для этих целей, например, матерям предоставляется отпуск и денежное пособие в течение определенного законом времени. В семьях, где объем домашних работ значителен и выполнение их может быть обеспечено неработающим супругом, ведение домашнего хозяйства, уход за детьми приравнивается к общественно полезному труду в народном хозяйстве. В случаях, когда в семье предпочтительным является выполнение такого труда мужчиной, поскольку профессия и квалификация женщины дают возможность лучше обеспечить семью материально, ведение мужем домашнего хозяйства должно расцениваться как занятие общественно полезным трудом. Это имеет место и тогда, когда в семье нет детей, а также при осуществлении лицом соответствующего ухода за больными и престарелыми членами семьи и другими нетрудоспособными гражданами.

Таким образом, отнюдь не во всех случаях, когда гражданин длительное время не работает в системе народного хозяйства, возможно привлечение к ответственности за уклонение от общественно полезного труда. Полноценная занятость в домашнем хозяйстве по обслуживанию семьи и воспитанию детей, а также в указанных выше случаях исключает возможность привлечения человека к ответственности за тунеядство.

ссылка
IrHom
12 июня 2015, 15:43

Гнус написал: К домохозяйкам с детьми статья не применялась.

Даже когда дети выросли и отделились. Сестра моей бабушки была женой рабочего супервысокой квалификации на авиазаводе. Две дочки. Работать пошла после 60-ти лет, когда стала вдовой, до этого муж был сильно против. Говорила, что под старость поняла, что муж ей жизнь заел. Но она вообще была боевая, энергичная и общительная. Ее даже народным заседателем выбрали.
W colonel
12 июня 2015, 15:43

Aldmeris написала:  А они сейчас еще далеки от гендерно равноправных,
"ты же мальчик"/"ты же девочка" - одна из самых распространенных воспитательных манипуляций.

Вы так говорите ,будто это то то плохое
Atlanta
12 июня 2015, 15:47

Гнус написал: По этим причинам не могут быть привлечены к уголовной ответственности по ст. 209 УК РСФСР за ведение иного паразитического образа жизни граждане, не достигшие 18-летнего возраста, инвалиды I, II и III групп, женщины старше 55 лет и мужчины старше 60 лет, пенсионеры, беременные женщины и женщины, имеющие детей в возрасте до 12 лет, а также лица, занимающиеся ведением домашнего хозяйства.Важное значение при решении вопроса о привлечении лица к ответственности по ст. 209 УК РСФСР имеет оценка его труда по ведению домашнего хозяйства и уходу за ребенком. В жизни не всегда оказывается возможным сочетать такой труд с трудом на предприятиях, учреждениях, организациях. Государство оказывает значительную помощь семьям в воспитании детей. Для этих целей, например, матерям предоставляется отпуск и денежное пособие в течение определенного законом времени. В семьях, где объем домашних работ значителен и выполнение их может быть обеспечено неработающим супругом, ведение домашнего хозяйства, уход за детьми приравнивается к общественно полезному труду в народном хозяйстве. В случаях, когда в семье предпочтительным является выполнение такого труда мужчиной, поскольку профессия и квалификация женщины дают возможность лучше обеспечить семью материально, ведение мужем домашнего хозяйства должно расцениваться как занятие общественно полезным трудом. Это имеет место и тогда, когда в семье нет детей,

Круто, спасибо!
Atlanta
12 июня 2015, 15:51
Вобщем, действительно нетрудовые доходы попадали под нее И совсем уж бомжи.
Сейчас тоже могли бы к бомжам построже, а то достали они в мусорниках рыться - не могу мусор выкинуть, 80% времени там они роются, - и в транспорте вонять.
кузнечик
12 июня 2015, 15:58

Rendom написал:
Это ты заговариваешься. Баба с возу, кобыле легче. Они всегда дома оставались. Ужин готовить.

Эх ты, темнота! Отрываешься от корней. biggrin.gif
Это означает, что нечего бабе нагружать кобылу своим весом, пусть с воза слезет и своими ногами идет.
кузнечик
12 июня 2015, 16:01

IrHom написала:
Вот не надо. Никто ему не мешает на богатой жениться, для того и на баррикадах стояли  3d.gif

3d.gif
Старая тетка
12 июня 2015, 16:03

Atlanta написала: Сейчас тоже могли бы к бомжам построже

А как именно ты это "построже" видишь? 101-й километр?
Jawbreaker
12 июня 2015, 16:19

bober написал:
Понимаешь ли, если брать столь любимую статистику и провести поиск в русском сегменте интернета, то следующим словом после словосочетания "настоящий мужчина" в 95% случаев будет "должен". Не "может", не "имеет право", а именно "должен".

Про продолжение - извини, завтра отвечу. Потому как "настоящий мужчина должен встретить девушку с электрички. А то мало ли кто по пути встретится" smile.gif

user posted image
Про Лепса, правда, не очень все ясно biggrin.gif
Mareesha
12 июня 2015, 16:20

fendy написала: Господи, я в тебя не верю, но все равно, сделай так, чтобы мне не пришлось пересекаться ни по жизни, ни по работе с как минимум половиной участников этого треда.

smile.gif
Amie
12 июня 2015, 16:39

fendy написала: *почитав тред* Господи, я в тебя не верю, но все равно, сделай так, чтобы мне не пришлось пересекаться ни по жизни, ни по работе с как минимум половиной участников этого треда.

ППКС.
Mareesha
12 июня 2015, 16:54

Amie написала: ППКС.

А я как-то верю, что нам и не придется.
belial
12 июня 2015, 16:55
Проблема одна - на такое можно случайно наткнуться в реале и без участников треда.
Kay_po
12 июня 2015, 17:27

belial написала: Проблема одна - на такое можно случайно наткнуться в реале и без участников треда.

Можно быстро убежать. biggrin.gif
belial
12 июня 2015, 17:52

Kay_po написала:
Можно быстро убежать. biggrin.gif

Пффф, я не бегаю. Они - да.
Elekmonar
12 июня 2015, 17:54

Fokker написал: Даром, что нобелевский лауреат


Мы-то знаем - доходней молчание,
Потому что молчание - золото! (Ц)

Rendom
12 июня 2015, 17:59

кузнечик написала: Эх ты, темнота! Отрываешься от корней. 
Это означает, что нечего бабе нагружать кобылу своим весом, пусть с воза слезет и своими ногами идет.

Куда она собралась? Ей ужин готовить надо smile.gif

Я, конечно, в шутку придумал такую интерпретацию пословицы. Просто не очень понимаю, что отвечать на фразу, что М и Ж всегда были одинаковыми домохозяевами. Этот бред противоречит моему жизненному опыту. Феминизм существует, пока всю неподъемную бабам работу делают мужики или подъемные краны. А это произошло очень и очень недавно, и только в некоторых странах.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»