Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Рубашка 2.0
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56
eleshka
12 июня 2015, 22:38

Marinika написала:
При чем тут? Я выросла в России, никогда родители не говорили, что надо искать опору.  biggrin.gif  Говорили, учиться надо.

Это от людей зависит.
Когда родня мужа узнала, что старшенькая наша в Москву на физфак поступила, то вначале были в шоке, потом вынесли вердикт, что "ничего страшного, замуж за москвича выйдет, не надо будет всю жизнь мозги этой физикой сушить". Сейчас она уже закончила учебу, работает, снимает квартиру, замуж не вышла... У них опять что-то навенькое и интересное: "а чего это она в девках так засиделась, надо было во время учебы выходить замуж, а сейчас уже всех хороших расхватали, куда ей будет деваться"...
Люди с высшим образованием, между прочим. А "женщина должна быть замужем". facepalm.gif
OldGeo
12 июня 2015, 22:41

Белый Олеандр написала: Зря тут все набросились на OldGeo

Это точно. smile4.gif Спасибо тебе. Я никогда не сомневался, что женщины добрые создания. Но иногда скрывают это. smile4.gif
eleshka
12 июня 2015, 22:41

belial написала:
Девочкам не помогает. Они всё равно хотят замуж, рожать и не работать.

И такие тоже есть. Очень многие одноклассницы младшей дочери уже вышли замуж и завели 1-2 ребятишек. 20-21 год девочкам. Учебу побросали...
belial
12 июня 2015, 22:44

eleshka написала:
И такие тоже есть. Очень многие одноклассницы младшей дочери уже вышли замуж и завели 1-2 ребятишек. 20-21 год девочкам. Учебу побросали...

Я считаю, что это личный добровольный выбор каждого человека, а не "да девочки только и мечтают побросать учёбу и замуж" или "да зачем девочке учиться, всё равно ж замуж и детей ростить". Вариант "сперва кандидатскую защити, а потом уже рожай" тоже, впрочем, имеет свои недостатки.
eleshka
12 июня 2015, 22:45

Белый Олеандр написала: Зря тут все набросились на OldGeo, ну считает человек феминисток - не очень счастливыми, некоторые вообще феминисток за людей не считают.

А это проблема терминологии.
Некоторые... да, пожалуй, не некоторые, а большинство в моем окружении, считают феминистками чокнутых теток, которые за поданное пальто или придержанную дверь в суд подают, а вовсе не тех, которые за "равный труд — равную оплату" и т.д.
Сквонк
12 июня 2015, 22:45

OldGeo написал:
Давай попробуем отделить мух от котлет (как не процитировать любимого президента smile4.gif ). Я абсолютно убежден в том, что есть смысл говорить о правах человека вообще. Независимо от его гендерных отличиях, расах, религиозных предпочтениях, национальностях и даже сексуальных пристрастиях. Я объясню почему именно такой подход.

Сила действия равна силе противодействия. Когда, условно, мужчинам принадлежит 80% мира и ресурсов, и женщины начинают отвоевывать право на хотя бы половину всего - мужчины что? Мужчины полагают, что у них отнимают веками нажитые права, их права!, целых, условно, 30%! Ни пяди земли, ни шагу назад, решают отдельные представители мужского пола. И по логике они в каком-то смысле правы - ведь их и правда лишают прав. Забывая при этом, что права эти были следствием бесправия половины человечества. То есть, говорить о правах человека вообще в теории можно, но если говорить о гендерном неравноправии - сложно. Просто потому, что права мужчин по определению будут нарушаться завоеваниями феминизма, и исчезать как дым. Когда еще полвека назад условный мужской мир владел 80% мира, а теперь лишь 60 - то, конечно, оставшиеся 10% не хочется отдавать ни при каких обстоятельствах. Вот тогда и включается мантра "давайте уважать права всех, и мужчин, и женщин". biggrin.gif Все-таки это очаровательно, как не крути. Человек так мил в своих попытках не видеть действительного за желаемым. Хитро устроен, ага.

Ну, и если говорить о 80%. Женщины могли бы совершенно спокойно и справедливо решить, что тысячелетия подневольного существования дали им право на все 80%, а мужики пусть идут к чертовой матери - см. отдельные ветви радикального феминизма, ср. с радикальными борцами на права "черных" в 1960-х. Нам всем просто очень повезло, что мы им зачем-то там нужны. За сексом, за любовью, за детьми. Вот это всё. biggrin.gif
eleshka
12 июня 2015, 22:48

belial написала:
Я считаю, что это личный добровольный выбор каждого человека, а не "да девочки только и мечтают побросать учёбу и замуж" или "да зачем девочке учиться, всё равно ж замуж и детей ростить". Вариант "сперва кандидатскую защити, а потом уже рожай" тоже, впрочем, имеет свои недостатки.

Я же не писала, что "все девочки только и мечтают". А что такие тоже есть, и много.
Если бы хоть образование успели получить... А так... Жаль мне их. Некоторые уже развелись. И ни образования, ни работы, ни алиментов дельных, поскольку мужья — в основном такие же юные недоучившиеся мальчики.
Rendom
12 июня 2015, 22:51

belial написала: Я считаю, что это личный добровольный выбор каждого человека, а не "да девочки только и мечтают побросать учёбу и замуж" или "да зачем девочке учиться, всё равно ж замуж и детей ростить". Вариант "сперва кандидатскую защити, а потом уже рожай" тоже, впрочем, имеет свои недостатки.

Это же прекрасно! Можно так поступить, можно эдак. Забавно, что мальчикам такого выбора природа не предоставила smile.gif
belial
12 июня 2015, 22:51

Rendom написал:
Это же прекрасно! Можно так поступить, можно эдак. Забавно, что мальчикам такого выбора природа не предоставила smile.gif

Почему? Мальчиков кто-то заставляет получать высшее образование и жениться?
belial
12 июня 2015, 22:55

eleshka написала:
Я же не писала, что "все девочки только и мечтают". А что такие тоже есть, и много.

Я не контраргумент к твоим словам приводила. Протестовала против того, чтобы всех девочек под одну гребёнку.


Если бы хоть образование успели получить... А так... Жаль мне их. Некоторые уже развелись. И ни образования, ни работы, ни алиментов дельных, поскольку мужья — в основном такие же юные недоучившиеся мальчики.

Эти картины жертв и разрушений - последствия того же самого интересного воспитания, о котором в треде много пишут. Но в целом, пока никто не умер, жизненную ситуацию можно попытаться исправить.
Далекая
12 июня 2015, 22:57

Rendom написал: Это же прекрасно! Можно так поступить, можно эдак. Забавно, что мальчикам такого выбора природа не предоставила

Ну почему же, бросай учебу, женись на богатой вдове и даже можно не рожать.
IrHom
12 июня 2015, 22:59

Далекая написала: Ну почему же, бросай учебу, женись на богатой вдове и даже можно не рожать.

Я уже предлагала. Не заметил 3d.gif
Rendom
12 июня 2015, 23:00

Сквонк написал: Ну, и если говорить о 80%. Женщины могли бы совершенно спокойно и справедливо решить, что тысячелетия подневольного существования дали им право на все 80%, а мужики пусть идут к чертовой матери - см. отдельные ветви радикального феминизма, ср. с радикальными борцами на права "черных" в 1960-х. Нам всем просто очень повезло, что мы им зачем-то там нужны. За сексом, за любовью, за детьми. Вот это всё.

Этот мир, в том виде, в котором он существует, создан мужчинами. Внезапно, женщины захотели сделать его лучше. А вдруг у них получится?
Белый Олеандр
12 июня 2015, 23:02

Rendom написал: Этот мир, в том виде, в котором он существует, создан мужчинами.

А ведь некоторые еще верят в Бога. tongue.gif
Сквонк
12 июня 2015, 23:02

Rendom написал: Этот мир, в том виде, в котором он существует, создан мужчинами.

user posted image
Белый Олеандр
12 июня 2015, 23:04

Rendom написал: Внезапно, женщины захотели сделать его лучше

Вообще-то, делать мир лучше - цивилизационная задача. Этим занято общество в целом. Меняются законы существования, оцивилизовываются, то, что женщины *внезапно* решили поучаствовать - может не так плохо? Они ведь часть общества.
Vovchik
12 июня 2015, 23:15

кузнечик написала:
Отменили же закон о содержании неработавшей жены? Мне кажется, по закону сумма выплат небольшая, сравнимая  пособием по безработице, но точно не знаю, а гуглить лень.  smile.gif

Cумма выплат зависит исключительно от дохода мужа. Во многих случаях это многие тысячи евро в месяц почти до конца жизни.
Агата
12 июня 2015, 23:16

Rendom написал:
Ты про роды в бассейне?

А что, разве в бассейнах рожают так массово? Приходишь этак в бассейн, никого не трогаешь - блин, а там опять тетки рожают, не поплавать.
Разумеется, если мы сейчас не про бассейн, типа джакузи в сильно платном отделении продвинутого роддома. Но это сложно назвать "нестандартным местом для родов".

Rendom написал:
Покидали, и очень особо. На войну и в разные другие походы женщины не ходили.

Я так понимаю, каждый что крестьянин, что горожанин регулярно ходил в поход на войну?
Не, войны, конечно, были довольно частым явлением, но все-таки воевало не прям чтоб все-все мужское население и постоянно.

Rendom написал:
А никто и не спорит, что женщина совсем не справляется с мужской работой. Но мужики с этой работой справляются лучше и женщинам с ними конкурировать сложно. А тут еще рожать надо... не надорветесь?

Если понимать под "мужской работой" физически очень тяжелый труд, связанный с переноской тяжестей или особыми проф.вредностями, то на такую работу рвется отнюдь не каждый мужчина.
Rendom
12 июня 2015, 23:18

Далекая написала: Ну почему же, бросай учебу, женись на богатой вдове и даже можно не рожать.

Зачем? Ничего не висит домокловым мечом над мужчиной, кроме пресловутых социальных условностей, которые легко презреть. А женщине рожать, а потом еще и растить детей. Одной всяко тяжелее. Напоминаю, речь о некоторой разнице в мышлении и в возможностях мужчины и женщины, которые обусловлены природными различиями. Это должно находить какое-то отражение в социальном устройстве или в каком-то еще кодексе поведения?


belial написала: Почему? Мальчиков кто-то заставляет получать высшее образование и жениться?

Природа заставляет мальчиков женится? Нее... это что-то социальное.
OldGeo
12 июня 2015, 23:19

Сквонк написал:  Вот тогда и включается мантра "давайте уважать права всех, и мужчин, и женщин".  Все-таки это очаровательно, как не крути. Человек так мил в своих попытках не видеть действительного за желаемым. Хитро устроен, ага.

Это не мантра, это убеждение и нет здесь никакой хитрости. Да, должны уважаться права всех. Это постулат. От этого и надо плясать. А так, при разделении на направления, если так можно выразиться, возникает неизбежно конфликт интересов.
Rendom
12 июня 2015, 23:22

Агата написала: Если понимать под "мужской работой" физически очень тяжелый труд, связанный с переноской тяжестей или особыми проф.вредностями, то на такую работу рвется отнюдь не каждый мужчина.

А женщин туда вообще не берут.
Далекая
12 июня 2015, 23:25

Rendom написал: Зачем? Ничего не висит домокловым мечом над мужчиной, кроме пресловутых социальных условностей, которые легко презреть. А женщине рожать, а потом еще и растить детей. Одной всяко тяжелее.

Растить может и мужчина, у нас тут и в декрете сидят, и при разводе 50 на 50 получают, у меня даже есть знакомый отец-одиночка - мать ушла в ночь, когда младенцу было несколько месяцев.
Vovchik
12 июня 2015, 23:29

Сквонк написал:
Сила действия равна силе противодействия. Когда, условно, мужчинам принадлежит 80% мира и ресурсов, и женщины начинают отвоевывать право на хотя бы половину всего - мужчины что?

Этот феномен известен каждому, проработавшему в любой более-менее крупной компании. Для решения какой-то одной насущной и вполне ограниченной проблемы создается небольшой отдел с небольшим штатом. В процессе решения этой локальной проблемы, особенно если начальник отдела обладает харизмой и пробивными качествами, то даже в случае когда проблема решена отдел все равно не распускают. Он начинает подтягивать к себе ресурсы, открывает для себя другие мнимые проблемы, начинает всячески маскировать простой факт своей ненужности ввиду решения тех задач, которые перед ним ставились первоначально.

Мне современный феминизм в развитых странах отчетливо напоминает именно такой отдел, где все реальные проблемы уже решены много десятилетий назад, а расходиться по домам не хочется.
Rendom
12 июня 2015, 23:30

Далекая написала: Растить может и мужчина, у нас тут и в декрете сидят, и при разводе 50 на 50 получают, у меня даже есть знакомый отец-одиночка - мать ушла в ночь, когда младенцу было несколько месяцев.

Я где-то сышал, что ребенку без матери не очень. Наверное, лучше не двигать общество в этом направлении.
Агата
12 июня 2015, 23:30

Rendom написал:
Природа заставляет мальчиков женится? Нее... это что-то социальное.

Уж не хочешь ли ты сказать, что девочки выходят замуж, потому как их природа заставляет. rolleyes.gif

Rendom написал:
А женщин туда вообще не берут.

И что из этого следует?
Мир как бы, меняется, технологии тоже на месте не стоят, и необходимость в работниках, занимающихся очень тяжелым физическим или очень вредным для здоровья трудом, становится все меньше.
Белый Олеандр
12 июня 2015, 23:32

Далекая написала: Растить может и мужчина, у нас тут и в декрете сидят, и при разводе 50 на 50 получают, у меня даже есть знакомый отец-одиночка - мать ушла в ночь, когда младенцу было несколько месяцев.

В американском кино часто в сюжете фигурирует "отец-одиночка, а мама куда-то уехала, бросила семью, вот такая нехорошая". Подозреваю, что это как-то связано с чуть другими "мантрами" в американском менталитете.

Российский сюжет почти не представляю с таким сюжетом. Мать должна быть абсолютно потерянным для общества человеком, чтобы уйти от нормального папы и милого ребенка. smile.gif
Агата
12 июня 2015, 23:32

Rendom написал:
Я где-то сышал, что ребенку без матери не очень. Наверное, лучше не двигать общество в этом направлении.

Ребенку не очень без значимого взрослого, который его любит и заботится о нем.
Таким значимым взрослым для младенца может стать любой человек, который см. выше.
Сквонк
12 июня 2015, 23:32

Vovchik написал:
Этот феномен известен каждому, проработавшему в любой более-менее крупной компании. Для решения какой-то одной насущной и вполне ограниченной проблемы создается небольшой отдел с небольшим штатом. В процессе решения этой локальной проблемы, особенно если начальник отдела обладает харизмой и пробивными качествами, то даже в случае когда проблема решена отдел все равно не распускают. Он начинает подтягивать к себе ресурсы, открывает для себя другие мнимые проблемы, начинает всячески маскировать простой факт своей ненужности ввиду решения тех задач, которые перед ним ставились первоначально.

Мне современный феминизм в развитых странах отчетливо напоминает именно такой отдел, где все реальные проблемы уже решены много десятилетий назад, а расходиться по домам не хочется.

А мужской мир такой отдел не напоминает, не?
Rendom
12 июня 2015, 23:35

Агата написала: Ребенку не очень без значимого взрослого, который его любит и заботится о нем.
Таким значимым взрослым для младенца может стать любой человек, который см. выше.

Ты так говоришь, словно нет такого понятия, как неполноценная семья.
Агата
12 июня 2015, 23:37

Rendom написал:
Ты так говоришь, словно нет такого понятия, как неполноценная семья.

Про неполную семью - знаю.
А что ты имеешь в виду под неполноценной?
Так-то неполноценной семьей может быть семья при самом полном составе.
Vovchik
12 июня 2015, 23:38

Сквонк написал:
А мужской мир такой отдел не напоминает, не?

Я об определённой идеологии говорю, которая возникла век назад для решения конкретных общественных проблем. Эти проблемы давно решены, поэтому идеология судорожно ищет основания для своего дальнейшего существования, выискивая и притягивая за уши все что хоть отдаленно похоже на дискриминацию.
eleshka
12 июня 2015, 23:40

belial написала:

Эти картины жертв и разрушений - последствия того же самого интересного воспитания, о котором в треде много пишут. Но в целом, пока никто не умер, жизненную ситуацию можно попытаться исправить.

я не думаю, что девочки, о которых я писала, в состоянии исправить ситуацию. Они уже подтвердили, что "все мужики — казлы", и для многих жизненный сценарий выполнен. Вижу по дочерям некоторых коллег — раннее замужество, часто по залету, развод до достижения ребенком 3 лет, копеечные алименты, жизнь внадцатером в родительской двушке, реже — трешке, и погасшие глаза к 30 годам. Все очень грустно.
Мы учили девочек учиться и быть самостоятельными, а другие учат девочек "прилепиться к мужу своему" и "быть мудрыми"...
Сквонк
12 июня 2015, 23:41

Vovchik написал:  Я об определённой идеологии говорю

На вопрос ты не ответил...
Rendom
12 июня 2015, 23:42

Агата написала: Уж не хочешь ли ты сказать, что девочки выходят замуж, потому как их природа заставляет.

Природа их "заставляет" рожать. А уж почему они при этом замуж выходят... наверное, у каждой своя особенная причина smile.gif
Vovchik
12 июня 2015, 23:42

Сквонк написал:
На вопрос ты не ответил...

Что такое феминизм можно узнать, обратившись к словарю. Что такое "мужской мир " я лично не понимаю. Поэтому я не увидел вопроса, на который можно осымсленно ответить.
eleshka
12 июня 2015, 23:43

Белый Олеандр написала:
В американском кино часто в сюжете фигурирует "отец-одиночка, а мама куда-то уехала, бросила семью, вот такая нехорошая". Подозреваю, что это как-то связано с чуть другими "мантрами" в американском менталитете.

Российский сюжет почти не представляю с таким сюжетом. Мать должна быть абсолютно потерянным для общества человеком, чтобы уйти от нормального папы и милого ребенка. smile.gif

а я недавно впервые посмотрела "Крамер против Крамера". Отличный фильм, и пишут, чтот именно после него ситуация в амер. обществе в этой сфере начала меняться,
Белый Олеандр
12 июня 2015, 23:45

eleshka написала:   раннее замужество, часто по залету, развод до достижения ребенком 3 лет, копеечные алименты, жизнь внадцатером в родительской двушке, реже — трешке, и погасшие глаза к 30 годам.

Это больше социально-экономическая проблема, разве нет? В том смысле, что и мужчины там не с "горящими глазами" наверняка.
BigSister
12 июня 2015, 23:45

Белый Олеандр написала: то, что женщины *внезапно* решили поучаствовать - может не так плохо? Они ведь часть общества.

Тут некто вчера утверждал, будто наука для общества важнее 3d.gif


Vovchik написал: Cумма выплат зависит исключительно от дохода мужа. Во многих случаях это многие тысячи евро в месяц почти до конца жизни.

А немцы, однако, богачи - куда ни плюнь 3d.gif
Гугл, впрочем, говорит, что это не так, как и исключительная зависимость выплат от дохода мужа.


Vovchik написал: Этот феномен известен каждому, проработавшему в любой более-менее крупной компании.

Каждый = Вовчик.
Rendom
12 июня 2015, 23:48

Агата написала: Про неполную семью - знаю.

Да, конечно smile.gif
Хотел сказать, что если существует этот термин, значит и проблема есть.
belial
12 июня 2015, 23:53

Rendom написал:
Природа их "заставляет" рожать.

Ээээ... Оба-на!
belial
12 июня 2015, 23:54

eleshka написала:
Мы учили девочек учиться и быть самостоятельными, а другие учат девочек "прилепиться к мужу своему" и "быть мудрыми"...

Грехи отцов прямо. М-да...
Rendom
13 июня 2015, 00:07

belial написала: Ээээ... Оба-на!

Ты придуриваешься или реально не понимаешь разницу между М и Ж?

Чтобы больше не вставать, ни одна феминистка не сможет убедить меня, что женщина не отличается от мужчины. Принимая решение, я всегда помню об этом.
dron87
13 июня 2015, 00:13

Rendom написал: Природа их "заставляет" рожать.

Ага природа., да. Чаще их это заставляет делать общество и социальные условия вокруг. Там где у женщин появляется возможность выбора с рождением детей все уже не так однозначно.
Далекая
13 июня 2015, 00:15

Rendom написал: Я где-то сышал, что ребенку без матери не очень. Наверное, лучше не двигать общество в этом направлении.

Без отца тоже не очень, давай отменим внебрачный секс и разводы? Вспомни свои доводы про "веками было".

Rendom написал: Чтобы больше не вставать, ни одна феминистка не сможет убедить меня, что женщина не отличается от мужчины. Принимая решение, я всегда помню об этом.

Приехали. Феминистки никогда не утверждали такого, они хотят равных прав, извините.
Агата
13 июня 2015, 00:16

Rendom написал:
Природа их "заставляет" рожать.

( поперхнулась чаем )
Вот прям-таки, заставляет?
Чего же тогда вокруг не одни сплошные матери-героини, непрерывно рожающие от менархе до менопаузы, а как бы напротив, количество родов на женщину не из стран третьего мира в среднем очень редко более трех, большинство активно пользуется контрацепцией, в крайнем случае делают аборты. Ну и чайлд-фри тоже перестали быть казуистикой.

belial написала:
Ээээ... Оба-на!

О сколько нам открытий чудных...
Агата
13 июня 2015, 00:19

Rendom написал:
Да, конечно smile.gif
Хотел сказать, что если существует этот термин, значит и проблема есть.

А какое отношение эта проблема имеет к возможностям находиться в декрете на равных с женщиной и проживанию детей с родителями в случае развода в режиме 50/50?
Rendom
13 июня 2015, 00:21

Агата написала: Вот прям-таки, заставляет?

Рожают же... если б совсем не рожали, тогда другое дело (там кавычки были, видела?)
Rendom
13 июня 2015, 00:22

Далекая написала: Приехали. Феминистки никогда не утверждали такого, они хотят равных прав, извините.

О равных правах речь не шла.
Далекая
13 июня 2015, 00:24

Rendom написал: О равных правах речь не шла.

Ты теряешь нить разговора, соберись. Это об одинаковости мужчин и женщин речь не шла, никогда вообще.
Rendom
13 июня 2015, 00:34

Агата написала: А какое отношение эта проблема имеет к возможностям находиться в декрете на равных с женщиной и проживанию детей с родителями в случае развода в режиме 50/50?

Да пожалуйста, если найдется такой отец... и совершенно ясно, что подобная "семья" - это дополнительное осложнение в жизни. Наладить быт ребенка на два дома банально стоит дороже. Если такое происходит по необходимости - один разговор. Когда становится нормой - совсем другой.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»