Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Рубашка 2.0
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56
Агата
13 июня 2015, 00:36

Rendom написал:
Рожают же... если б совсем не рожали, тогда другое дело (там кавычки были, видела?)

Не потому же рожают, что природа заставляет.
Если бы природа реально заставляла, то было бы не "рожают же" хоть сколько-то, хоть кто-то, а все бы рожали одного ребенка за другим нон-стоп, потому что против природы не очень-то попрешь.
А так странно с природой получается: одних хорошо заставляет, других похуже, третьих совсем хреновенько - не более одного-двух детей, четвертых заставить вообще никак не может.
Rendom
13 июня 2015, 00:38

Далекая написала: Ты теряешь нить разговора, соберись. Это об одинаковости мужчин и женщин речь не шла, никогда вообще.

Права и так у всех одинаковые. По закону. А вот отношение друг к другу и перекрестно, - разное.
BigSister
13 июня 2015, 00:46

Rendom написал: Да пожалуйста, если найдется такой отец...

У меня такой пример есть smile4.gif
Vovchik
13 июня 2015, 00:46

Агата написала:
А какое отношение эта проблема имеет к возможностям находиться в декрете на равных с женщиной и проживанию детей с родителями в случае развода в режиме 50/50?

Как это проживать в режиме 50/50? Неделю с папой, неделю с мамой?
Rendom
13 июня 2015, 00:47

Агата написала: Не потому же рожают, что природа заставляет.

Природа дает женщине такую возможность. И этой возможностью все пользуются. Потому что другой нет. Я называю такое: природа заставляет. Это очень сильная движущая сила, которой сложно управлять с помощью социальных ограничений. Система устоялась за тысячи, если не за миллионы лет, и что-то в ней поменяв принудительно (да, есть такие социальные инструменты), несомненно следует ожидать ответную реакцию.
BigSister
13 июня 2015, 00:49

Rendom написал: Природа дает женщине такую возможность. И этой возможностью все пользуются.

Не каждой даёт. И не каждая, которой дадено, пользуется.
Rendom
13 июня 2015, 00:50

BigSister написала: Не каждой даёт. И не каждая, которой дадена, пользуется.

Мы говорим об исключениях, или о правилах?
BigSister
13 июня 2015, 00:53

Rendom написал: Мы говорим об исключениях, или о правилах?

О правилах. Хотя никто не может запретить тебе называть многочисленные случаи бездетных (по тем или иным причинам) исключениями.
dron87
13 июня 2015, 00:54

Vovchik написал: Как это проживать в режиме 50/50? Неделю с папой, неделю с мамой?

Ну можно месяц с папой, месяц с мамой например. В случае проживания родителей в одном городе никаких непреодолимых препятствий к этому нет было бы желание.
Rendom
13 июня 2015, 00:58

BigSister написала: О правилах. Хотя никто не может запретить тебе называть многочисленны случаи бездетных (по тем или иным причинам) исключениями.

На фоне еще более многочисленных детных семей, пусть последние будут правилом.
Vovchik
13 июня 2015, 00:59

dron87 написал:
Ну можно месяц с папой, месяц с мамой например. В случае проживания родителей в одном городе никаких непреодолимых препятствий к этому нет было бы желание.

Практика показывает, что в реальности это не работает.
BigSister
13 июня 2015, 01:04

Rendom написал: Хотел сказать, что если существует этот термин, значит и проблема есть.

Не факт. Термин может означать проблему, которая существовала в прошлом, а теперь не существует. Например термин "бастард" или "незаконнорожденный".
Агата
13 июня 2015, 01:04

Rendom написал:
Природа дает женщине такую возможность. И этой возможностью все пользуются.

Все? Разве?
Да в общем-то, не все. Даже в моем окружении ( а у нас тут далеко не самое продвинутое ультра-современное общество ) имеются совершенно сознательные чайлд-фри женщины: у кого карьера такая, что не до детей им, да и не хочется, а другим - просто не хочется и все.
Большинство же природа может и "заставляет", но как-то плоховато smile.gif

Rendom написал:
Потому что другой нет.

В смысле?

Rendom написал:
Да пожалуйста, если найдется такой отец... и совершенно ясно, что подобная "семья" -  это дополнительное осложнение в жизни. Наладить быт ребенка на два дома банально стоит дороже. Если такое происходит по необходимости - один разговор. Когда становится нормой - совсем другой.

Видишь ли, никто родителей насильно не заставляет гонять ребенка из дома в дом каждую неделю, но если у тех по-договоренности есть возможность наладить такой режим - то почему нет?
Всяко лучше чем "с глаз долой из сердца вон" или "ребенка не увидишь".
BigSister
13 июня 2015, 01:07

Rendom написал: На фоне еще более многочисленных детных семей, пусть последние будут правилом.

Что значит "пусть будут"? smile.gif Для немецких законов и то, и другое - правила.
Белый Олеандр
13 июня 2015, 01:07

Агата написала: Да в общем-то, не все. Даже в моем окружении ( а у нас тут далеко не самое продвинутое ультра-современное общество ) имеются совершенно сознательные чайлд-фри женщины: у кого карьера такая, что не до детей им, да и не хочется, а другим - просто не хочется и все.

У меня две подруги есть - одна не хочет, именно вот чайлд-фри, а вторая говорит - не хочу, боюсь.

Женщины - они вообще-то тоже люди. wink.gif Понятно, что в обществе принято быть замужем и с детьми. Но люди разные. Мужчины - тоже.
BigSister
13 июня 2015, 01:10

dron87 написал: Ну можно месяц с папой, месяц с мамой например. В случае проживания родителей в одном городе никаких непреодолимых препятствий к этому нет было бы желание.

В "моём" примере родители живут в соседних городках. Дочка несколько дней в неделю живёт у мамы и прочие дни у папы. Причём дни меняются. Живут так уже несколько лет. Полёт нормальный smile.gif
BigSister
13 июня 2015, 01:12

Белый Олеандр написала: Понятно, что в обществе принято быть замужем и с детьми.

Немецкому обществу пофиг smile.gif
Rendom
13 июня 2015, 01:14

Агата написала: Видишь ли, никто родителей насильно не заставляет гонять ребенка из дома в дом каждую неделю, но если у тех по-договоренности есть возможность наладить такой режим - то почему нет?
Всяко лучше чем "с глаз долой из сердца вон" или "ребенка не увидишь".

Лучше всего для ребенка - полная семья.
BigSister
13 июня 2015, 01:19

Rendom написал: Лучше всего для ребенка - полная семья.

Для меня было не лучше.

Кстати, у сабжевого лаурета и его жены, похоже, нет ни одного smile.gif
Rendom
13 июня 2015, 01:20

BigSister написала: Что значит "пусть будут"?  Для немецких законов и то, и другое - правила.

Принято воспитывать детей раздельно? Каждого третьего немецкого ребенка?
Агата
13 июня 2015, 01:23

Rendom написал:
Лучше всего для ребенка - полная семья.

Разумеется, кто ж спорит. В идеальном варианте, это так.
Но жизнь, увы, не идеальна, и люди, бывает, расстаются.
И уж лучше для ребенка жить в семье неполной, но с родителями, которые смогли сохранить хотя бы более-менее цивилизованные взаимоотношения, чем в полной семье, в которой родители друг с другом несчастливы.
BigSister
13 июня 2015, 01:33

Rendom написал: Принято воспитывать детей раздельно? Каждого третьего немецкого ребенка?

Принято и рожать, и не рожать, и в браке, и без брака, и воспитывать вместе, и воспитывать раздельно, и вообще не воспитывать. Матери-одиночки и отцы-одиночки тоже есть. Все это учтено в законах.

Статистика разводов с детьми по годам. Колонки: количество разводов всего, количество "детных" разводов, количество детей в этих разводах.
Статистику по внебрачным детям не искала.
OldGeo
13 июня 2015, 09:05

Rendom написал: Права и так у всех одинаковые. По закону.

В цивилизованных странах как-то так.

Rendom написал: А вот отношение друг к другу и перекрестно, - разное.

И в этом корень женских проблем. Если по классике мужик козел, то ничего хорошего в жизни женщины не будет. С таким надо расставаться если это муж или бой-френд. А на работе посылать таких в известном направлении.
Kay_po
13 июня 2015, 09:25

OldGeo написал: И в этом корень женских проблем.


OldGeo написал: Если по классике мужик козел, то ничего хорошего в жизни женщины не будет.

Ничего не поняла.
Корень женских проблем в том, что отношение разное? Почему?
Какая связь между разным отношением, как корнем женских проблем, и мужиками козлами?

Вообще ничего не понятно.
OldGeo
13 июня 2015, 10:17

Kay_po написала: Ничего не поняла.
Корень женских проблем в том, что отношение разное? Почему?
Какая связь между разным отношением, как корнем женских проблем, и мужиками козлами?

Вообще ничего не понятно.

Это посыл Рендома был. В законодательном плане права мужчин и женщин равные. Проблемы возникают на уровне личных отношений. Поэтому если один из партнеров идиот (в бытовом, разумеется, смысле), то другому будет плохо. Так понятно? smile4.gif
Rendom
13 июня 2015, 10:38

OldGeo написал: Это посыл Рендома был.

я про личные отношения не писал. Мой посыл ширшее. Он охватывает вообще все возможные пересечения м и ж и основан на разнице в мышлении, которая, в свою очередь, основана на физических различиях, различных схемах воспитания, различном предназначении. Вот феминистки предлагают иную схему, а почему я должен соглашаться? Кто сказал, что их схема лучше для всех? Им, может быть, хорошо. А другим женщинам плохо. А мужчинам? А детям? Где тот мир, который построили феминистки? Может они и строить не умеют...
OldGeo
13 июня 2015, 10:50

Rendom написал: я про личные отношения не писал. Мой посыл ширшее. Он охватывает вообще все возможные пересечения м и ж.

Я это понял. Сузил, мне казалось, что лучше поймут. Но Кау ро меня не поняла.
OldGeo
13 июня 2015, 10:56

Rendom написал: я про личные отношения не писал. Мой посыл ширшее. Он охватывает вообще все возможные пересечения м и ж и основан на разнице в мышлении, которая, в свою очередь, основана на физических различиях, различных схемах воспитания, различном предназначении. Вот феминистки предлагают иную схему, а почему я должен соглашаться? Кто сказал, что их схема лучше для всех? Им, может быть, хорошо. А другим женщинам плохо. А мужчинам? А детям? Где тот мир, который построили феминистки? Может они и строить не умеют...

Вот ты быстро показания меняешь. biggrin.gif Пока я тебе отвечал, ты свой пост расширил. Я согласен с тобой. Именно поэтому писал в этом треде, что любое хорошее дело можно превратить в противоположность. Особенно когда оно попадает в руки тех, для кого это хорошее дело становится вещью в себе. Vovchik и не только он справедливо заметили (не цитирую, излагаю смысл, как я его понял), что в глобальном смысле уже все решено в цивилизованных странах: права женщин и мужчин равны.
Агата
13 июня 2015, 11:08

Rendom написал:
я про личные отношения не писал. Мой посыл ширшее. Он охватывает вообще все возможные пересечения м и ж и основан на разнице в мышлении, которая, в свою очередь, основана на физических различиях, различных схемах воспитания, различном предназначении.

Насчет наличия физических различий спорить бессмысленно, но что значит "различные схемы воспитания М и Ж", тогда как схемы варьируются до радикальных различий от семьи к семье даже внутри одного культурно-социального слоя, и схемы воспитания двух мальчиков или двух девочек из семей, проживающих по соседству, зачастую совершенно непохожи.
Про "различное предназначение" тоже хотелось бы более развернуто.

Rendom написал:
Вот феминистки предлагают иную схему, а почему я должен соглашаться? Кто сказал, что их схема лучше для всех? Им, может быть, хорошо. А другим женщинам плохо. А мужчинам?

Можно конкретнее про эту самую схему, и, особенно про то, кто насильно заставляет несогласных мужчин и женщин всенепременно ей следовать.
Rendom
13 июня 2015, 11:22

Агата написала: Насчет наличия физических различий спорить бессмысленно

Вот и хорошо. Спорим на счет того, как физические отличия могут влиять на образ жизни и образ мыслей. Гормональное, например. Очень влияет.
Rendom
13 июня 2015, 11:23

Агата написала: Можно конкретнее про эту самую схему, и, особенно про то, кто насильно заставляет несогласных мужчин и женщин всенепременно ей следовать.

Почему не заставляет? Что такое пропаганда, ты в курсе? Это самый что ни на есть способ заставить.
Агата
13 июня 2015, 11:39

Rendom написал:
Гормональное, например. Очень влияет.

Далеко не всем гормоны напрочь отшибают мозги. Более того, и контролировать свое поведение на фоне гормональных колебаний по большей части вполне реально.
Объяснять же все и вся, исключительно сильным влиянием гормонов, если речь не идет о каком-то заболевании или, скажем так, индивидуальных особенностях физиологии - большое упрощение.
Кстати, что интересно, так это то, что "гормональное" - это то, что обычно приписывают женщинам, тогда как на мужчин гормоны тоже влияют только так.

Rendom написал:
Почему не заставляет? Что такое пропаганда, ты в курсе? Это самый что ни на есть способ заставить.

Все же можно подробнее про схему, и когда ее успели распропагандировать так, что несогласным мужчинам и женщинам просто житья уже не стало?
Rendom
13 июня 2015, 11:46

Агата написала: Далеко не всем гормоны напрочь отшибают мозги.

А если чуть-чуть отшибают, тогда не страшно, да? smile.gif
Rendom
13 июня 2015, 11:49

Агата написала: Кстати, что интересно, так это то, что "гормональное" - это то, что обычно приписывают женщинам, тогда как на мужчин гормоны тоже влияют только так.

Мужчины свои женские гормоны в таком количестве не производят, и на окружающих не распространяют smile.gif
IrHom
13 июня 2015, 12:10

Rendom написал: Мужчины свои женские гормоны в таком количестве не производят, и на окружающих не распространяют

Им дай бог со своими мужскими совладать. Многие, конечено, вполне справляются. Но не все, у несправляющихся трудности переходного возраста перманентны. Так ведь и ПМС далеко не у всех женщин бывает. Так же как и токсикоз при беременности.
Rendom
13 июня 2015, 12:16

Агата написала: Все же можно подробнее про схему, и когда ее успели распропагандировать так, что несогласным мужчинам и женщинам просто житья уже не стало?

Почему не стало? Кажется, сейчас все в порядке, не считая таких вот странных случаев, вроде шумного увольнения нобелевского лауреата. Я всеми руками за то, чтобы такое больше не повторялось.
Агата
13 июня 2015, 12:44

Rendom написал:
А если чуть-чуть отшибают, тогда не страшно, да? smile.gif

В норме, даже чуть-чуть не отшибает. Может влиять на эмоциональный фон, но опять же, и он в норме вполне может контролироваться.
Другое дело, что при желании можно все то угодно оправдать "гормонами".

Rendom написал:
Мужчины свои женские гормоны в таком количестве не производят, и на окружающих не распространяют smile.gif

У мужчин мужские гормоны производятся ( и действуют не только так, как традиционно считается ), ну и кроме того и у мужчин и женщин действуют общие для всех гипофизарные гормоны, действием которых обуславливаются известные "климактерические" явления, которые и мужчинам, если что, отнюдь не чужды.
Vovchik
13 июня 2015, 12:47

IrHom написала:
Это надо Энгельса читать - происхождение семьи и частной собственности.

Мне в данном контексте все равно почему возник этот феномен. Я говорю о существующем разном отношении к иждивенствующим за счет другого партнера мужчинам и женщинам, в случае мужчин это всегда и везде порицаемо. А вот относительно женщин даже в самых развитых обществах вполне нормально.
Свиристель
13 июня 2015, 12:47

Агата написала:

Нельзя сказать, чтобы прямо житья не стало, но чувствовать себя белой вороной приходится часто. Например, только очень ленивый ребёнок не сказал моему сыну, что танцы - это девчачье занятие, а раз носишь розовую рубашку, то ты гей. Это частность, а в общем виде воспитание проявляет себя формулой "ты же девочка/мальчик". В нашей стране половой шовинизм лежит в основе взаимоотношений, причём уровень претензий и презрения к противоположному полу с обеих сторон всё время растёт. Это вроде бы так и должно быть в ситуации, когда на место устоявшейся патриархальности, в лучшем случае, не приходит ничего, а в худшем, приходит дремучая православнутость, подаваемая под видом традиционных устоев и способа жить в безопасности. Должно быть, но что-то хреново в этом плавать.
Далекая
13 июня 2015, 12:52

Rendom написал: Права и так у всех одинаковые. По закону.

Вот, а хотят, чтоб "по жизни".
Свиристель
13 июня 2015, 12:53

Rendom написал:
Мужчины свои женские гормоны в таком количестве не производят, и на окружающих не распространяют smile.gif

И мужчинам, и женщинам для крышесноса вполне достаточно общих гормонов, как то инсулин, адреналин, норадреналин, группа эндорфинов.
Агата
13 июня 2015, 12:56

Свиристель написала:
Нельзя сказать, чтобы прямо житья не стало, но чувствовать себя белой вороной приходится часто. Например, только очень ленивый ребёнок не сказал моему сыну, что танцы - это девчачье занятие, а раз носишь розовую рубашку, то ты гей. Это частность, а в общем виде воспитание проявляет себя формулой "ты же девочка/мальчик". В нашей стране половой шовинизм лежит в основе взаимоотношений, причём уровень претензий и презрения  к противоположному полу с обеих сторон всё время растёт. Это вроде бы так и должно быть в ситуации, когда на место устоявшейся патриархальности, в лучшем случае, не приходит ничего, а в худшем, приходит дремучая православнутость,  подаваемая под видом традиционных устоев и способа жить в безопасности. Должно быть, но что-то хреново в этом плавать.

да но я не совсем о том.
Вопрос я задавала про некую схему, предлагаемую феминистками, от которой несогласным с ней мужчинам и женщинам вроде как уже очень проблематично отделаться.
Агата
13 июня 2015, 12:57

Свиристель написала:
И мужчинам, и женщинам для крышесноса вполне достаточно общих гормонов, как то инсулин, адреналин, норадреналин, группа эндорфинов.

Угу. Это если говорить про гормоны, не относящиеся так или иначе к репродуктивным.
belial
13 июня 2015, 13:07
Что мне нравится в сказках о предназначении, так это то, что их автором всегда выставляют природу.
Агата
13 июня 2015, 13:11

belial написала: Что мне нравится в сказках о предназначении, так это то, что их автором всегда выставляют природу.

А мне в них нравится, что у мужчин в тех предназначениях есть выбор. Они могут реализоваться соответственно их способностям, желаниям и возможностям: кто в науке, кто в физическом труде, кто в искусстве и пр. и др, вплоть до в доме и в семье.
Но у женщин предназначение может быть только одно единственное: дети и кастрюли, и какие там у бабоньки способности и интересы - дело двадцать пятое.
belial
13 июня 2015, 13:14

Агата написала:
А мне в них нравится, что у мужчин в тех предназначениях есть выбор. Они могут реализоваться соответственно их способностям, желаниям и возможностям: кто в науке, кто в физическом труде, кто в искусстве и пр. и др, вплоть до в доме и в семье.
Но у женщин предназначение может быть только одно единственное: дети и кастрюли, и какие там у бабоньки способности и интересы - дело двадцать пятое.

Это толстый момент. А тонкий - что это всё природа предназначила, а не мужчины придумали. Остаётся только руками развести, чего это глупые бабы против природы переть пытаются. И смотреть снисходительно на эти трепыхания.
dron87
13 июня 2015, 13:23

Свиристель написала:  когда на место устоявшейся патриархальности, в лучшем случае, не приходит ничего, а в худшем, приходит дремучая православнутость,

А между ними (патриархальностью и правосланвутостью) есть какая-то коренная разница?
IrHom
13 июня 2015, 13:24

Vovchik написал: Я говорю о существующем разном отношении к иждивенствующим за счет другого партнера мужчинам и женщинам, в случае мужчин это всегда и везде порицаемо. А вот относительно женщин даже в самых развитых обществах вполне нормально.

Нормальным это может быть только в обществах, где есть материальная возможность для иждивенчества. Я уже писала, что необходимость именно зарабатывать и для мужчины не обязательна. Он вполне может жить от доходов с капитала, который обеспечили ему родственники, и будет вполне уважаемым членом общества. В менее состоятельных кругах неработающая (вне дома и за деньги) женщина отнюдь не сидит на шее у мужа, как бы не хотелось так думать. Давно подсчитано (не проси ссылки, я ленивая), что нанимать персонал для выполнения всех функций домохозяйки слишком дорого даже для представителей среднего класса. А на этой почве и возникает стандартный конфликт - жена ожидает от мужа больших материальных возможностей, чем он может обеспечить, поскольку ориентирована на более высокие стандарты потребления (на нее действуют установки общества). Муж хочет получать лучшее обслуживание, но не может (или не хочет) его оплатить. То есть феминистки как раз и предлагают вариант решения - все работают и получают деньги за произведенный общественно-полезный продукт, а в семье договариваются полюбовно, что делают сами, а какие услуги покупают у специально обученных людей.
dron87
13 июня 2015, 13:24

Vovchik написал: в случае мужчин это всегда и везде порицаемо.

Это неправда, далеко не всегда и уж точно не везде. Также как далеко не всегда и везде женщина живущая за счет мужнины буде встречать к себе нормальное отношение.
W colonel
13 июня 2015, 13:25

belial написала: Что мне нравится в сказках о предназначении, так это то, что их автором всегда выставляют природу.

далекло не всегда. Божье проведение встречается не реже, а есть ведь еще и ссылки на некую справедливость
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»