Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Долой праздники
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
Асклепий
19 июня 2015, 00:41

Натали Анд написала: давать возможность работать на 75 процентов, с прицелом, что раз в год они таки выложатся на 110.

Момент. По-моему, я не так объяснил. smile.gif Человека нанимают на 75% ставки, то есть на 120 часов вместо 160 в месяц. Нормы выработки в час и почасовая зарплата у него такие же, как у его гипотетического коллеги, работающего на 100% времени, просто он приходит не на восемь часов в день, а на шесть.
marplik
19 июня 2015, 00:41

Натали Анд написала: Есть заменяющий на такой случай.Он - ПРЕДУСМОТРЕН!!Но! Ему тяжело, если замена долгая.  У кого-то, по этому треду, как выяснилось, есть возможность долго отсутствовать (надеюсь, никого не напрягая). Возможно, есть те, кому пОфиг то, что кого-то напрягают. У первых я спросила - как? Вторые мне самой пофиг. 

Одному тянуть работу за двоих - конечно, тяжело. Поэтому у нас работа раскидывается на минимум троих, а что-то таки и ждёт 3-4 недели, если это не срочно, аудит какой-нибудь там.
Но мне другое интересно, такая боязнь кого-либо напрячь - она чем вызвана? Ты не начальник, насколько я поняла, голова у тебя за организацию процесса болеть не должна, почему тебя должна совесть мучать за совершенно законное использование своего отпуска?
Vovchik
19 июня 2015, 00:46

Натали Анд написала:
Если я не права - ну ок. Ещё раз попытаюсь понять что выбрала не ту специализацию biggrin.gif  что это - специфика.

Это не специфика, это такая у вас организация.
Chief
19 июня 2015, 00:52

Асклепий написал: Сисадмин, который отвечает за всю инфраструктуру в гордом одиночестве, не сможет себе позволить того, что позволяет себе Чиф.

Я как раз один и отвечал. И инфраструктура была даже не миллионная, а на десятки миллионов. Рублей, не Евро, понятное дело. Просто, если сможешь доказать, что резервирование необходимо, причем всего, то падение одного узла не является ключевым - работа будет продолжаться. Вероятность падения второго в течении 3-х недель - крайне мала. Я уже научился строить высоконадежные системы. А если пожар или землетрясение, так это уже не мои проблемы. Все-равно решать будут мимо меня.
Натали Анд
19 июня 2015, 01:01

ESN написал: T.e. работаете по 16 часов и без компенсации?

Я работаю за человека 2 недели - он работает за меня мои 2 недели.
Мы с ним в расчёте.

Асклепий написал: Момент.

Не, я тебя поняла. Ну у нас немного по другому. smile.gif

marplik написала: почему тебя должна совесть мучать за совершенно законное использование своего отпуска?  

Я совершенно спокойно использую свой законный отпуск. Но не больше 2х недель. smile4.gif
Почему совесть? Я люблю свою контору и людей, с которыми работаю. smile4.gif
Не хочу никого подставлять\излишне напрягать. smile4.gif

Vovchik написал: Это не специфика, это такая у вас организация.

Нормальная у нас организпция. Мы при поступлении на работу соглашались с тем, что -
Статья 125. Разделение ежегодного оплачиваемого отпуска на части. Отзыв из отпуска
По соглашению между работником и работодателем ежегодный оплачиваемый отпуск может быть разделен на части. При этом хотя бы одна из частей этого отпуска должна быть не менее 14 календарных дней.

И на практике - это не смертельно ни для кого (к этим 2 неделям ещё плюсуются первые выходные до)
И не напряжно ни для кого. Больше - напряжно.
Мы не напрягаем друг друга.
ESN
19 июня 2015, 01:03

Натали Анд написала:
Я работаю за человека 2 недели - он работает за меня мои 2 недели.
Мы с ним в расчёте..

Это понятно. Непонятно другое — когда ты работаешь за человека — кто в это время работает за тебя?
Vovchik
19 июня 2015, 01:04

Натали Анд написала:
И не напряжно ни для кого. Больше - напряжно.
Мы не напрягаем друг друга.

Да ради бога, если всех всё устраивает. Но и хорошо. Но три-четыре недели за раз отгулять это приятно.
Натали Анд
19 июня 2015, 01:05

ESN написал: Это понятно. Непонятно другое — когда ты работаешь за человека — кто в это время работает за тебя?

*Терпеливо так*. Я работаю за себя и за него.
Он потом работает за меня и за себя.
Слушай, ну хватит уже придуриваться, что ты не понимаешь о чём я. smile4.gif
Натали Анд
19 июня 2015, 01:08

Vovchik написал: Да ради бога, если всех всё устраивает. Но и хорошо. Но три-четыре недели за раз отгулять это приятно.

Я вообще не об этом.
Устраивает\нет - вопрос второй. wink.gif
Меня изначально удивило, почему отсутствие некоторых людей на работе 3 и бОлее недель происходит совершенно незаметно для рабочего процесса?
Можно подумать, что и их присутствие не очень-то и значимо, судя по тому, как все со мной спорить начали, что всё - фигня вопрос. 3-4 недели.. Да хоть сколько! biggrin.gif - лиХко!
marplik
19 июня 2015, 01:09

Натали Анд написала: *Терпеливо так*. Я работаю за себя и за него.Он потом работает за меня и за себя. Слушай, ну хватит уже придуриваться, что ты не понимаешь о чём я. 

Я его тоже понимаю. Если нагрузка такая, что люди работают 8 часов не поднимая головы, и все дела срочные, то получается, что когда кто-то в отпуске, заменяющий его должен работать 16 часов.
Или придётся признать, что где-то есть небольшое художественное преувеличение.
ESN
19 июня 2015, 01:10

Натали Анд написала:
*Терпеливо так*. Я работаю за себя и за него.
Он потом работает за меня и за себя.
Слушай, ну хватит уже придуриваться, что ты не понимаешь о чём я. smile4.gif

Я понимаю о чем, но из этого лишь два вывода — либо ты работаешь сверх нормы (т.е. по 16 часов?) в период отпуска соседа, либо работаешь вполсилы в период между отпусками. Первое мне сомнительно. Если так, то это фашЫзам со стороны руководства.

Vovchik
19 июня 2015, 01:13

Натали Анд написала:
Я вообще не об этом.
Устраивает\нет - вопрос второй. wink.gif
Меня изначально удивило, почему отсутствие некоторых людей на работе 3 и бОлее недель происходит совершенно незаметно для рабочего процесса?

Так тебе ответили: рабочий процесс организован разумно. Процессы формализованы, описаны и контролируемы.
ESN
19 июня 2015, 01:13

Натали Анд написала:
...
Меня изначально удивило, почему отсутствие некоторых людей на работе 3 и бОлее недель происходит совершенно незаметно для рабочего процесса?...

КОнечно заметно. Моя работа в это время в основном тупо стоит. Т.е. проблемы висят в статусе "open".
Натали Анд
19 июня 2015, 01:13

marplik написала: Я его тоже понимаю. Если нагрузка такая, что люди работают 8 часов не поднимая головы, и все дела срочные, то получается, что когда кто-то в отпуске, заменяющий его должен работать 16 часов. Или придётся признать, что где-то есть небольшое художественное преувеличение.

Нет преувеличения. Эти 2 недели я прихожу до рабочего дня и ухожу глубоко после. Могу и не пообедать. Коллега, меня заменяющий в мой отпуск - тоже.
Ну хорошо. Час до + 4-5 часов после = 5-6 часов+, а не 8. В таком режиме 2 недели - тянем. Больше - нет. Иногда приходится выйти в выходные. Коллега меня заменяющий - так же.
Но, повторюсь - раз в год, 2 недели, не больше. dont.gif
Натали Анд
19 июня 2015, 01:15

ESN написал: КОнечно заметно. Моя работа в это время в основном тупо стоит. Т.е. проблемы висят в статусе "open".

У нас сроки. И штрафные санкции от банка, если они сорваны.
Натали Анд
19 июня 2015, 01:15

Vovchik написал: Так тебе ответили: рабочий процесс организован разумно. Процессы формализованы, описаны и контролируемы.


Натали Анд написала: У нас сроки. И штрафные санкции от банка, если они сорваны.

Сроки придуманы не нами, а установлены государством.
Этот процесс организован неразумно, согласна! 3d.gif
ESN
19 июня 2015, 01:17

Натали Анд написала:
У нас сроки. И штрафные санкции от банка, если они сорваны.

В общем, ваш шеф хорошо устроился. Сел на шею и ножки свесил, да еще убедил вас, что так и должно быть.
Ловкач.
Натали Анд
19 июня 2015, 01:19

ESN написал: Я понимаю о чем, но из этого лишь два вывода — либо ты работаешь сверх нормы (т.е. по 16 часов?) в период отпуска соседа, либо работаешь вполсилы в период между отпусками.  Первое мне сомнительно. Если так, то это фашЫзам со стороны руководства.

Я ответила выше.

Всё, ребят, я выхожу из треда, правда, мне надоело.
"А вы здесь все молодцы"(с) smile4.gif
Натали Анд
19 июня 2015, 01:19

ESN написал: В общем, ваш шеф хорошо устроился. Сел на шею и ножки свесил, да еще убедил вас, что так и должно быть. Ловкач.


Натали Анд написала: Сроки придуманы не нами, а установлены государством.

marplik
19 июня 2015, 01:19

Натали Анд написала: Нет преувеличения. Эти 2 недели я прихожу до рабочего дня и ухожу глубоко после. Могу и не пообедать. Коллега, меня заменяющий в мой отпуск - тоже. Ну хорошо. Час до + 4-5 часов после = 5-6 часов+, а не 8. В таком режиме 2 недели - тянем. Больше - нет. Иногда приходится выйти в выходные. Коллега меня заменяющий - так же.

Это, конечно, ужас-ужас. Хоть платят за переработку?
Это ж получается, что если один день пропустил - на следующий день надо в два раза больше работать, никто же за тебя твою работу не будет делать.
Не знаю, вот как по мне, - это неправильная организация труда.
ESN
19 июня 2015, 01:21

Натали Анд написала:

Я понял. Значит государство хорошо устроилось, не подумав о том, что люди имеют право на им же гарантированный отпуск, и не выделило для этого доп.средств .
marplik
19 июня 2015, 01:22

Натали Анд написала:

ESN написал: В общем, ваш шеф хорошо устроился. Сел на шею и ножки свесил, да еще убедил вас, что так и должно быть. Ловкач.

Натали Анд написала: Сроки придуманы не нами, а установлены государством

Сроки сроками, а вот такое выжимание лимонов из работников - это уже ваше руководство. Однозначно же, что людей у вас не хватает.
Vovchik
19 июня 2015, 01:27

Натали Анд написала:

Сроки придуманы не нами, а установлены государством.
Этот процесс организован неразумно, согласна! 3d.gif

Cроки известны заранее. Если персонал не в состоянии заменить потерю бойца на три недели, то персонала тупо недостаточно.

Это может быть либо недоработка руководства, либо его сознательная стратегия экономии ресурсов. В обоих случаях гордиться тем, что ты героически тянешь лямку за двоих как-то слегка удивительно.
Натали Анд
19 июня 2015, 01:34

marplik написала: Сроки сроками, а вот такое выжимание лимонов из работников - это уже ваше руководство. Однозначно же, что людей у вас не хватает.

И всё таки вернулась. biggrin.gif
Подожди.
Весь год мы работаем в нормальном, штатном режиме.
Такой двойной загруз - ТОЛЬКО на 2 недели в год.
Дополнение штатной единицы - это, разве, разумно??
8+8 = 16 на двоих.
16 на троих - это 5 часов с хвостиком. Почти треть дня - не загружена, а з\п - полноценная.
Плюс всякие страховки\обеды\премии на доп. единицу. Ежедневно\ежемесячно\ежегодно.
Была бы я руководителем, посчитала бы это всё неразумным, правда. smile.gif
(8 полные часов условные, конечно. Для особо въедливых - вычтите из всех моих просчётов полчаса на перерывы\туалеты\чай. smile.gif )
Натали Анд
19 июня 2015, 01:37

Vovchik написал: тянешь лямку за двоих как-то слегка удивительно.

Только 2 недели в год!
И мне их отдают в мои 2 недели.
В остальное время мы себя чувствуем вполне комфортно.
А лично я терпеть не могу, если в рабочее время работы нет. Не, я конечно, найду, чем себя занять, как балду погонять, но мне скучно. И день тянется бездарно совершенно.
Vovchik
19 июня 2015, 01:38

Натали Анд написала:
Только 2 недели в год!
И мне их отдают в мои 2 недели.
В остальное время мы себя чувствуем вполне комфортно.
А лично я терпеть не могу, если в рабочее время работы нет. Не, я конечно, найду, чем себя занять, как балду погонять, но мне скучно. И день тянется бездарно совершенно.

... нам хлеба не надо - работу давай! Мне бы таких работников.
Натали Анд
19 июня 2015, 01:40

Vovchik написал: нам хлеба не надо - работу давай! Мне бы таких работников.

Не повезло тебе. biggrin.gif
"Но я другому отдана и буду век ему верна"© tongue.gif
Лизонька
19 июня 2015, 01:49

Натали Анд написала:
Я вообще не об этом.
Устраивает\нет - вопрос второй. wink.gif
Меня изначально удивило, почему отсутствие некоторых людей на работе 3 и бОлее недель происходит совершенно незаметно для рабочего процесса?
Можно подумать, что и их присутствие не очень-то и значимо, судя по тому, как все со мной спорить начали, что всё - фигня вопрос. 3-4 недели.. Да хоть сколько! biggrin.gif - лиХко!

Потому что во многих местах нет сроков, навязанных извне. А когда сроки устанавливают сами, то отпуска учитываются. Все просто.
marplik
19 июня 2015, 02:22

Натали Анд написала: Весь год мы работаем в нормальном, штатном режиме.Такой двойной загруз - ТОЛЬКО на 2 недели в год.

Ну как же ж "только на 2 недели"? Хочешь сказать, что вот ты, например, кроме этих 2 недель отпуска ни одного дня больше не взяла в течение года? Ни одного больничного? Ни одного отгула? ТОЛьКО 2 недели отпуска?
Ведь если, допустим, ты и не работаешь за другого этот один-два-три дня, то при такой нагрузке тот другой должен пахать 16 часов после выхода с больничного.
Хотя, конечно, чем меньше компания, тем сложнее организовать бэкап и распределение нагрузки. Как говорится, я и швец, я и жнец, и на дуде игрец.
marplik
19 июня 2015, 02:25

Vovchik написал: ... нам хлеба не надо - работу давай! Мне бы таких работников.

А у меня такие есть! Приходится выгонять в отпуск насильно. И то сказать - какой отпуск? Один-два дня. Не идут. Чо, говорят, в этом отпуске делать?
whitekiller
19 июня 2015, 03:36

Натали Анд написала:
Я вообще не об этом.
Устраивает\нет - вопрос второй. wink.gif
Меня изначально удивило, почему отсутствие некоторых людей на работе 3 и бОлее недель происходит совершенно незаметно для рабочего процесса?
Можно подумать, что и их присутствие не очень-то и значимо, судя по тому, как все со мной спорить начали, что всё - фигня вопрос. 3-4 недели.. Да хоть сколько! biggrin.gif - лиХко!

У нас тоже становится трудно, когда кто-то на 3 недели уходит, но все равно некоторые это делают каждый год, приходится учитывать и планировать. Я отпускаю только с условием, что в течение одной из трех недель их можно дергать в случае необходимости. Более или менее работает.
Lynx082
19 июня 2015, 05:47

Другая Стрекоза написала: В реале немалое количество таких, как я - последний раз в отпуске была в 2007 году и всего-то 2 недели  . Весь малый и средний пашет как проклятый

У меня 500 дней неотгулянного отпуска mad.gif Нет, по документам меньше, конечно, иначе накажут. Но реально я могу взять отпуск на неделю, максимум две.

Если я могу обойтись без человека три недели, значит, этот человек вообще не нужен. За три недели его обязанности вполне себе распределяются между другими сотрудниками.
Lynx082
19 июня 2015, 05:54

Chief написал:
Так половину можно исключить.
Ну ущел юрист в отпуск. Срочный договор ему перешлют по электронке и он, лежа на пляже, его на планшете посмотрит и подправит/прокомментирует. Современные технологии позволяют чуть ли не 90% ИТР распустить работать из дома и не платить за помещения итд.

Это уже не отпуск, если и на пляже с планшетом. Или во время экскурсии вдруг звонок.
Lynx082
19 июня 2015, 06:03

Натали Анд написала:
ОМG! Эти объёмы ежемесячные!!! Это - "тЯкучка! Така тЯкучка!"© 3d.gif
Они и зимой, и летом. wink.gif
Обработка документации по ежемесячным покупкам\продажам.
И нет возможности брать людей с половинной загрузкой, с прицелом, что раз в год они таки поработают на 100%. smile.gif

Натали, но вот даже в моей микрофирме я вынуждена держать хотя бы на одного человека больше, чем мне нужно при 100% выходе на работу. Люди болеют и ходят в отпуска. Да, мы стараемся брать отпуска так, чтобы в нужный момент быть на работе, но иногда не получается. И это не от нас зависит, а так получилось и все. В любом случае ни один человек не работает в каждую секунду на 100%, он просто не сможет физически. Я поэтому и в отпуск езжу часто дороже, чем могла бы, потому что я отпуск подгоняю под работу, а не работу под отпуск. Скажем, на три месяца вперед я могу планировать более-менее, а на год вперед - ну или ехать в отпуск с ноутбуком. Но это не отпуск, когда мысли на работе.
Натали Анд
19 июня 2015, 06:57

marplik написала: Хочешь сказать, что вот ты, например, кроме этих 2 недель отпуска ни одного дня больше не взяла в течение года?

Я всю беседу говорю об единовременно, сразу взятых 3-х и бОлее неделях.

Есть у нас такой период - последняя неделя месяца+первая неделя следующего. Один месяц уже закрыт, второй только-только начинает раскачиваться. Текучка только ежедневная продолжается, без подготовки отчётности ещё. Вот в этот период и пытаемся пролезть. 3 недели - ну никак не получится. 2 - да, вполне.
А так-то - ещё пару дней можно и к праздникам прилепить, конечно. Договариваемся - кто-то к майским, кто-то потом к июньским, кто-то к ноябрьским. Поэтому я лично очень праздники уважаю. smile.gif По недельке догуливаем - это тоже, конечно, в период который "посвободнее". Бывает, если приболел (простудился, например), можно день-два, согласовав с руководителем, поработать на удалёнке, из дома.
Но единовременно отсутствовать совсем-совсем 3 и более недель - ну не получается у нас. А так-то за год выгуливаем всё положенное.
У меня "отпускных" лишних дней в накоплении из прошлых лет нет.

marplik написала: А у меня такие есть!

Я - не они, ни разу! smile4.gif
Я бы гуляла и по месяцу подряд, с удовольствием, но - не получается так. И мы об этом сразу знали, что так будет.

whitekiller написал: Я отпускаю только с условием, что в течение одной из трех недель их можно дергать в случае необходимости.

Нее, для меня отпуск - это святое. Не надо меня дёргать.
И я никого дёргать не буду.
Ну если кто-то по-другому может\хочет - их право.

Lynx082 написала: Натали, но вот даже в моей микрофирме я вынуждена держать хотя бы на одного человека больше, чем мне нужно при 100% выходе на работу.

Ну у нас пока не предвидится расширение. В отпускной период - ну да, тяжело. А в остальной - нас устраивает. Спокойный, плотный рабочий ритм. Будь ещё один человек - надо было бы искусственно ему создавать полный фронт работ. smile.gif На 2-х он вполне раскладывается. smile.gif
upd. У меня очень хорошая организация. smile4.gif Много разных приятностей и "плюшек" есть. Иначе я бы не стала в ней почти 10 лет уже работать. smile4.gif
molly
19 июня 2015, 08:03

Натали Анд написала: Весь год мы работаем в нормальном, штатном режиме.
Такой двойной загруз - ТОЛЬКО на 2 недели в год.

Мне интересно, а как при этом люди на больничный ходят? Или все такие здоровые, и никто не сваливается болеть на две недели и больше?
ViolatorDM
19 июня 2015, 08:08

Натали Анд написала: Я работаю за человека 2 недели - он работает за меня мои 2 недели.
Мы с ним в расчёте.

Вы - совладельцы или наёмники?

Если второе, то вы просто месяц работы подарили работодателю, а не друг другу долги отдали.
ViolatorDM
19 июня 2015, 08:13

molly написала: Или все такие здоровые, и никто не сваливается болеть на две недели и больше?

И без детей.
Бешеный суслик
19 июня 2015, 08:42

marplik написала:
Я его тоже понимаю. Если нагрузка такая, что люди работают 8 часов не поднимая головы, и все дела срочные, то получается, что когда кто-то в отпуске, заменяющий его должен работать 16 часов.
Или придётся признать, что где-то есть небольшое художественное преувеличение.

Необязательно 16 часов. Это всего лишь означает, что ты (условно) в период замещения уходишь не в 18, а в 20. А если плюнешь и уйдешь вовремя, значит, завтра будет еще хуже. Сидишь без обеда, некогда выйти в туалет и т.д. Перехватываешь куски на столе и да, не поднимаешь головы. Можно уже начинать кричать, что так стандартно многие работают и не жужжат. Кому такой режим в кайф - да ради бога. Но назвать это продуктивной работой я не могу. У меня голова к концу дня отключается. И три-четыре недели в таком режиме за спасибо я работать не буду.
Асклепий
19 июня 2015, 08:44
Вчера в новостях было, что Даймлер нанимает более 10 000 студентов на летнюю работу. Это когда студенты выходят на замену рабочих, ушедших в массовый отпуск. Тоже вариант, хотя непонятно, как справляются более мелкие производители. Или на стройке — тоже интересно, что они делают, если единственный на всю стройку крановщик уехал на три недели на море.

Когда я работал на стройке концертов, то многие заказчики покрывали обычную текучку с помощью наёмных сотрудников, а пики и особо сложные заказы сглаживали с помощью фрилансеров типа меня. Было очень удобно: фрилансеру не надо давать отпуск, поэтому и голова об этом не болит. Но законодатель, зараза, запретил. Сказал, что это не фриланс, когда заказчик предписывает тебе время начала и конца работы, конкретные рабочие шаги и так далее, поэтому устраивайтесь на нормальную работу и платите социальные отчисления.
Асклепий
19 июня 2015, 08:46

Бешеный суслик написала:  в период замещения уходишь не в 18, а в 20.

А начинаешь когда?
Асклепий
19 июня 2015, 08:47

ViolatorDM написал: И без детей.

Дети — это да, это тяжело. Даже на самой простой работе, только с командировками.
ViolatorDM
19 июня 2015, 08:48

Асклепий написал: что они делают, если единственный на всю стройку крановщик уехал на три недели на море

У застройщика обычно не одна стройка и крановщиков с запасом, следовательно.
Асклепий
19 июня 2015, 08:50

ViolatorDM написал: У застройщика обычно не одна стройка и крановщиков с запасом, следовательно.

Ну вот. Крановщиков с запасом, значит, набрать можно. smile.gif
Асклепий
19 июня 2015, 08:51
Или вот водитель грузовика на складе продуктов. Он должен ежедневно развозить продукты в магазины, иначе нам всем нечего будет есть, при этом он не имеет права сидеть за рулём больше девяти часов в сутки. Он физически не сможет заменить коллегу, ушедшего в отпуск, потому что это будет нарушением закона.
Бешеный суслик
19 июня 2015, 08:54

Асклепий написал:
А начинаешь когда?

Я в 9. А что?
Асклепий
19 июня 2015, 09:02

Бешеный суслик написала: Я в 9. А что?

Иначе не понять, сколько в сумме приходится работать. На мой взгляд, одиннадцать часов — это нормально*, я так каждый день работаю, если не в командировке. В командировке часа на два-три больше, потом эти переработки получаю назад в виде отгулов.

* — нормально при условии собственного на то желания и адекватной оплаты.
ViolatorDM
19 июня 2015, 09:03

Асклепий написал: Крановщиков с запасом, значит, набрать можно.

Надо просто посчитать стоимость простоя.
Асклепий
19 июня 2015, 09:04

ViolatorDM написал: Надо просто посчитать стоимость простоя.

Да я не о том. Я о том, что в профессиях, в которой заменить коллегу невозможно (ну не усидеть одной задницей на двух кранах) тут же находятся варианты, как правильно спланировать персонал.
ViolatorDM
19 июня 2015, 09:11

Асклепий написал: тут же находятся варианты

Согласный. Эксплуататоры молодцы.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»