Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Гомеопат
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Бешеный суслик
19 июня 2015, 17:41

mihalich написал:
Разница между доказательной медициной и другой - как разница между зарплатой и выигрышем в лотерею. Собственно наука стремится, чтобы что-то помогало стабильно и предсказуемо для нужной аудитории. Сегодня, завтра, у бабушки и у дедушки, у ребенка и взрослого. Можно выиграть в лотерею? Можно конечно - и у кого то четвертая стадия проходит после жевания акульего плавника. Это положительный опыт? Положительный, человеку повезло. А что мы думаем о человеке, который говорит - все, я увольняюсь, теперь я буду каждый месяц выигрывать в лотерею вместо зарплаты... Ну странный человек. Вот и все отношение.

3d.gif Ну а что? Главное, сила мысли. Вот так загадаешь на лотерею жить, и как попрет! Это как в анекдоте про мужика, который сидит и думает: "Жизнь говно, жена пилит, ребенок неуправляемый, денег нет, работа тухлая." Ангел за спиной записывает: "Странные желания...Ну, что делать, придется выполнять." Я стала в добавки верить. Может, чуть поможет тоже.
Нефеш
19 июня 2015, 19:38

Другая Стрекоза написала: Поскольку я не только не изучала, но и вообще предметом не владею, то мне не очень понятны противоречия: называешь лабудой, при этом говоришь про очевидную польз

А что тут непонятного. Сам метод полная лабуда в физико-технически-медицинском плане, попадется опытный терапевт будет польза, попадется неопытный будет вред. НО не от метода, от врача или от человека который тыкает в "точки".

Другая Стрекоза написала: Поясни, пожалуйста, ибо мне аналогия твоя не очень ясна, но желание "плюнуть" то ли в сторону врача, то ли в мою сторону, просматривается..

Это к другому специалисту.. я мысли не читаю и не правлю. smile.gif

Другая Стрекоза написала: Я была бы только рада, если бы среднестатистический доктор умел легко снимать болевые синдромы "известными в медицинской тусовке приемами". Но, видимо, в "медицинской тусовке" быстро и эффективно оказать помощь пациенту - некомильфо. Пусть помучается дурашка, зато доктор не будет выглядеть цыганом. Я все правильно поняла, доктор?

Обезболивание - не лечение, это временная мера и только. Точно так же скорая делает обезболивающие уколы..... если есть из чего делать (к сожалению часто нет). У твоего врача было и что. А только то, что тебе повезло (я сразу написала, что тебе повезло и тебе попался хороший врач). Но доктору банальные вещи выдавать за супер-пупер средства как-то.... ну да, выглядеть "цыганом" (в смысле гадателем). Но при чем тут гомеопатия??? smile.gif
Нефеш
19 июня 2015, 20:00
А если быть серьезным, то споры про гомеопатию, это, практически, религиозные споры. Кто-то верит, а кто-то нет. Доказательных исследований нет, базы для этих исследований нет, точной дозировки и состава "горошин" и прочего нет.
Как тут научно что-либо доказывать.
Многие болезни сильно зависят от гормонального фона, фон этот зависит от многих факторов. Да, человек лечился, много долго, потом выпил "горошков" и выздоровел. Но кто доказал, что от них, а не от терапии которая проводилась ранее.
Это как лечения вирусной инфекции в течении недели, лечился, лечился 3 дня нет эффекта, 5 дней нет эффекта, потом выпил таблетку антибиотика на 7 день и утром выздоровел, ну не от антибиотика же, просто вирусная инфекция прошла все стадии и самопроизвольно завершилась.

И да, я ни на кого не хочу плюнуть smile.gif, я говорю о том, что какой-то единичный случай или особенно с детьми "не вылезали из простуд" и выпили "горошек" и выздоровели. Да нет же. Просто время пришло ребенку пройти многие сопли и приобрести иммунитет.
Да, это нормальный ход событий.
Volleyball*Mom
19 июня 2015, 20:00

mihalich написал:

Михалычу респект по всем постам во всех темах. За здравый научный подход, логику, знания. Все, что ты пишешь здесь имеет смысл (для меня smile.gif ). Другое дело, что в Америке и России разная медицина, лекарства и отношение к больному. Отсюда и метания с выпученными глазами "куды бечь", вопросы к подружкам "к какому врачу идти, какие анализы сдать самостоятельно?" (вместо того, чтобы начать с терапевта-семейного врача) и т.д.
Remak
19 июня 2015, 20:27

Дорога домой. написала:
Обычные - нет.
Хорошие - да. Те, кто лечит не болезнь (набор симптомов и синдромов), а пациента.

Это абстрактные слова, которые любят говорить всякие нетрадиционщики. А если посмотреть вглубь, то как раз наоборот. Врачи от доказательной медицины ищут причины болезни, пытаются понять, с каким органом, что не так, что именно это вызвало и стараются их устранить. А гомеопаты подбирают под симптом то, что вызывает такие же симптомы и считают, что оно сможет вылечить по принципу "подобное подобным". Ну а дальше разведение, после которого этого вещества не остаётся "магия воды" и прочее шаманство, в которое нужно верить, иначе не подействует.
Самый феерический образец, это постоянно рекламируемый оциллококцинум. Когда-то какой-то гомеопат нашёл яко бы бактерии, которые вызывают грипп, а потом нашёл их в печени какой-то утки. Потому печень утки, разведённая до такой степени, что на одну молекулы утки не хватит молекул всей нашей вселенной лечит грипп. Правда грипп вызывают вирусы, а во времена того гомеопата просто не было таких технологий, что бы их увидеть, а уж что он там за бактерии вместо них смотрел, это уже никому не известно. Но препарат успешно и недёшево продаётся, рекламируется по ТВ. В этом вся суть гомеопатии.
Remak
19 июня 2015, 20:32

Бешеный суслик написала:
И тут незадача - я атеист. Или агностик? Не знаю, в общем, куда меня отнести, но тема веры от меня не просто далека, а мы в разных галактиках.

Без веры гомеопатия не действует. Потому что как только начнёшь пытаться понять, как это работает, понимаешь, что оно противоречит зачастую даже школьному учебнику химии. Ну там типа развести так, что молекул вселенной не хватит. Просто когда придумывали гомеопатию, не знали ещё про молекулы, думали, что разводить можно бесконечно.
Дорога домой.
19 июня 2015, 21:13

Remak написал:
Это абстрактные слова

Нет - абстрактные слова - это то, что говоришь ты.
А поскольку ты цитируешь мой пост, я тебе и отвечу.
В противном случае я бы не стала тебе отвечать вообще.
Потому что я не пришла сюда защищать или опровергать гомеопатию с трибуны, как сейчаст это сделал ты.
Не надо говорить речей с бронепоезда, стремяссь показать сове знание о предмете, в котором тГомоы ничего не смыслишь.
Тема треда - не "Гомепатия - за и и против. Взгляд и нечто", что ты сейчас продемонстрировал.
Ты процитровал мой пост, в которм я отвечала на конкретный вопрос конкретному человеку, как повод для пространного, полностью профанационного и фанаберского разглагольствования.
Ты думаешь, что твое сокровенное знание кому то принесет пользу ?
Или для чего ты тут все это пишешь по сотому разу ?
Все умеют читать, как и ты, и для тех поверхностных агиток, которых ты понахватался особых усилий не надо.
Так что не надо тут нести свет истины.
Я уж разбираюсь в вопросе, всяко поболее твоего, но, заметь ни разу не выступала ни за, ни против, именно, с позиций гомеопатии, а только лишь отвечала заитересованным лицам на конкретные вопросы.
Другая Стрекоза
19 июня 2015, 22:02

Нефеш написала:
А что тут непонятного. Сам метод полная лабуда в физико-технически-медицинском плане, попадется опытный терапевт будет польза, попадется неопытный будет вред. НО не от метода, от врача или от человека который тыкает в "точки".

Возможно, я и сама лабораторным анализам и МРТ доверяю куда больше, чем непонятным методикам. Но ты сама подтверждаешь, что в опытных руках методика таки работает в качестве вполне достоверной диагностики. А в неопытных руках и лабораторные анализы могут не суметь нормально трактовать. И примеры, как водится есть.

Это к другому специалисту.. я мысли не читаю и не правлю. smile.gif

К чему был этот ответ, когда вопрос был очень простым?
Ты привнесла термин "шаманство"

Нефеш написала:
В общем, я делаю вывод тебе попались опытные и видимо неплохие врачи, но которые употребляют немного (или много) "шаманства" для имиджа и притягивания пациентов. Вон как ты рассказываешь. smile.gif
Кстати, это в медицинской тусовке называется "цыганский метод". Цыганка гадая, все быстро и незаметно узнает о клиенте так, что клиент всем рассказывает, что он и буквы не подсказывал.
Но при чем тут: "положи в неё укропу, старую кошачью попу...."? smile.gif

Я попросила пояснить, в чем конкретно ты его узрела, но ты зачем-то посылаешь меня к доктору, читающем и правящему мысли. Однако...

Обезболивание - не лечение, это временная мера и только. Точно так же скорая делает обезболивающие уколы..... если есть из чего делать (к сожалению часто нет). У твоего врача было и что. А только то, что тебе повезло (я сразу написала, что тебе повезло и тебе попался хороший врач). Но доктору банальные вещи выдавать за супер-пупер средства как-то.... ну да, выглядеть "цыганом" (в смысле гадателем).  Но при чем тут гомеопатия??? smile.gif

А с чего ты вообще взяла, что доктор устроил мне презентацию препаратов и супер-пупер средств? Это вообще голимая твоя фантазия. Я примчалась к доктору с выпученными глазами, доктор мне помог, с помощью тех препаратов, с которыми он работает, только и всего. И я очень с тобой согласна, что обезболивание - не лечение, мы еще с месяц меня лечили. Но у меня вопрос: а что традиционная медицина многих лечит? Хирургические вмешательства тоже зачастую лечением не назовешь. Ампутированная из-за гангрены нога лечение? Инсультник пожизненно на препаратах и с обездвиженной частью тела будет излечен? Мне не понятно, в чем конкретно в данном вот случае твои претензии к доктору и применяемым им препаратам?
К слову, когда я до того обратилась к поликлинику по месту жительства с острым болевым синдромом в шейном отделе позвоночника и дикой, изматывающей головной болью, мне там даже обезболивание не было предложено, а забег по кабинетам, начиная с флюорографии facepalm.gif

Remak написал:
Это абстрактные слова, которые любят говорить всякие нетрадиционщики.

Эк как ты всех причесал. Мне не лень, я повторюсь: когда традиционная медицина усаживала моих новорожденных детей на барбиталы, пророча им жизнь, далекую от полноценной, на таблетках, нетрадиционщики, как ты из называешь, ставили их на ноги, без всякой магии и "куриных поп" (с). Причем попала я к специалисту по совету вполне себе доктора от традиционной медицины. И когда традиционная медицина безапелляционно велела "резать", нетрадиционная, сумела обойтись без. Может для тебя это абстракция, а для меня мои личные дети, которым помогли. И так 3 раза. Нефига не статистика конечно.
Tasha
19 июня 2015, 22:19

Другая Стрекозанаписала:
Хирургические вмешательства тоже зачастую лечением не назовешь.

Ик. А что если не лечение?
Другая Стрекоза
19 июня 2015, 22:25

Tasha написала:
Ик. А что если не лечение?

Удалить и отрезать - это не вылечить. Давай на примерах. Когда "чистят" вены, вскрывая их - это лечение, потому как есть шанс оставить конечность при ее владельце. Но, опять же никакой гарантии, что проблема не возникнет снова и снова в этой или другой конечности, потому что сложные и, зачастую необратимые процессы запущены в организме, которые хирургическим путем не изменить. Что не так?
Бешеный суслик
19 июня 2015, 22:29

Tasha написала: Ик. А что если не лечение?

Ну как бы меня резали выскабливали уже четыре раза. Это не лечение, а тупо удаление ненужного. Было бы это лечением, обошлось бы первым и последним разом.
Некоторая хирургия, согласна, лечит, как, например, лазерная коррекция зрения. Хотя это не традиционный нож, но все равно ведь хирургическое вмешательство. И то эффект не вечен и не всегда достижим желаемый. Тоже краевед.
Другая Стрекоза
19 июня 2015, 22:38
По большому счету именно традиционная медицина и занимается обезболиванием, за исключением победного шествия антибиотиков в борьбе с инфекциями. Вся остальная, т.н. хроника не лечится, а с помощью препаратов добиваются более-менее длительной ремиссии. Поправьте, если ошибаюсь.
Нефеш
19 июня 2015, 22:49

Другая Стрекоза написала:  Но ты сама подтверждаешь, что в опытных руках методика таки работает в качестве вполне достоверной диагностики.

Давай еще раз? НЕ методика, не прибор Фоля не является достоверной диагностикой, вообще никакой не являются.
Когда этот метод появился и его начали впаривать во все медучреждения для обслуживания людей за деньги, туда брали только опытных врачей (как сейчас не знаю). Почему? Потому что все понимали, что метод НЕ работает. То есть врач для виду тыкал в точки, на экране прибора или компа появлялись всякие картинки или отклонялась стрелочка (разные модификации), которые с диагностикой ничего общего не имели. Но опытный врач, пока пациент следил за действом, расспрашивал его о том о сем и на основе своих знаний и опыта, а вовсе не на том, что прибор показал, делал выводы и строил предварительный диагноз. Это чистое шаманство. Но стоило оно дороже, чем просто прием этого же врача. smile.gif
Теперь понятнее? Я имела ввиду, что к прибору прилагался опытный врач, который использовал прибор как бубен. Почему нашему населению такое нравится, не знаю, может хочется сказки. И вот, доверия диагностики с "бубуном" больше, чем без неё.
Никто никаких выводов из шарлатанских методик не делает. Их используют как шаманский бубен или цыганское гадание для антуража.


Другая Стрекоза написала: Я попросила пояснить, в чем конкретно ты его узрела, но ты зачем-то посылаешь меня к доктору, читающем и правящему мысли.

Нет, ты предписывала мне какие-то свои фантазии о том, что я хотела или что-то там еще. Так вот говорю же, я мысли читать не умею и твои фантазии объяснять не могу.
Я реально верю, что даже хороший врач может "помогать" себе шаманством, потому что всякие "неонки, горошки, куриные лапки, бубны, приговоры" нравятся многим нашим людям. То есть бубном хороший врач трясет, но дело делает, НО не одобряю этого. Почему? Потому что пациент увлекаясь таким подходом, рано или поздно попадет в руки шарлатана.
Тоже стало яснее?

На этом, я хочу закончить, потому что разводим как в гомеопатии, воду льем, шарики закатываем.
Нефеш
19 июня 2015, 22:53

Другая Стрекоза написала: Вся остальная, т.н. хроника не лечится, а с помощью препаратов добиваются более-менее длительной ремиссии. Поправьте, если ошибаюсь.

Вот тут ты права. Не только ремиссии, но и перевода болезни в менее разрушающее для организма состояние.
Самый хороший пример - гипертония. Мы зарабатываем её всей жизнью, всеми нашими привычками и "проказами". Она разрушает организм, способствует деменции, смертности и т д. Вылечить нельзя, но можно сделать так, чтобы вред от неё свелся к минимуму. Это даже больше чем ремиссия. Это по сути поддержание клинического выздоровления, но да, пока принимаешь терапию или недолгое время после терапии.
Другая Стрекоза
19 июня 2015, 23:00

Нефеш написала:
Давай еще раз?

Было лишним, потому как я этот метод диагностики вообще во внимание не беру. Сама им не пользовалась даже, предпочитая традиционные. Доктор не впаривалнастаивал.

Нефеш написала:
Тоже стало яснее?

Да куда уж яснее, ты агрессивно отрицаешь то, в чем не разбираешься. Что тут не понятного. Обычное явление.
Нефеш
19 июня 2015, 23:03

Другая Стрекоза написала: Было лишним,

Нет не лишним. Потому что я видела, что ты не понимаешь, раз пишешь:

Другая Стрекоза написала: Но ты сама подтверждаешь, что в опытных руках методика таки работает

Она не работает. И я это подчеркнула, пусть не для тебя, для других. Тебе не надо, кто-то прислушается и не даст себя развести.
Нефеш
19 июня 2015, 23:10
И еще последнее напишу про гомеопатию. Почему-то в отличии от БАДов и пр, среди населения она считается лечением. И я бы не была против, если бы потом не наблюдала бы запущенных пациентов.
И все эти шарлатанские приборы может тоже ничего (ну развод на всякие ненужные исследования по результат диагностики, ну у самых впечатлительных ипохондрию развивают), если бы они с каждым годом не становились все более продвинуты и дошли уже до того, что изготавливаются на основе настоящих приборов, реальных. Например, Кардиовизор. За него просто сажать надо, я считаю, потому что недодиагностика им опасна конкретно и пропускает серьезные патологии, а обманываются даже очень умные пациенты. Но у нас его внедряют в Центры здоровья. Это даже не знаю с чем сравнить....
Нефеш
19 июня 2015, 23:12

Другая Стрекоза написала: Да куда уж яснее, ты агрессивно отрицаешь то, в чем не разбираешься

Это ты сильно ошибаешься. Я очень хорошо вижу как это делается и даже слушаю рассказы таких докторов, которые не скрывая в этом признаются.
Никто из опытных и хороших врачей не верит ни в какую лабуду. Пользуется, но не верит. smile.gif Другой вопрос, что часто знания и моральные принципы никак не связаны.
Сегодня пациент поверил в гомеопатию, завтра в фуфломицины, послезавтра в БАДы.
Бешеный суслик
19 июня 2015, 23:17

Нефеш написала: Сегодня пациент поверил в гомеопатию, завтра в фуфломицины, послезавтра в БАДы.

ОК, хорошо, оставим горошки в покое. Что ты имеешь против БАДов? Если их выпускают фармкомпании? Да, на них написано, что они не являются лекарством. Но это же биологически активная добавка, как явствует из аббревиатуры. Так почему это заранее фуфломицин? Мне сразу заочно обидно за все БАДы, один из которых мне выписала гинеколог, и в другом центре тоже о нем упомянули. Врачам от этого никакой пользы нет, я у них ничего из-под полы не покупаю, они не дистрибьюторы и ничего с этого не имеют. Или ты скажешь, что многочисленные положительные отзывы пациентов тоже есть следствие их гипервнушаемости?
Я ничего не знаю про Эвалар, который выпускает всякую всячину в промышленных масштабах, у меня на данный момент больше доверия к зарубежным добавкам. Я не уповаю на исцеление, но мне хочется верить, что в совокупности с другими лекарствами они помогут. Или по крайней мере, может быть, смягчат их побочки.
Нефеш
19 июня 2015, 23:25

Бешеный суслик написала: Что ты имеешь против БАДов?

Если интересно, я тебе скажу. БАДы это не фуфломицины, то есть это не вещества, которые не оказывают никакого действия. Вопрос в том, что в отличии от лекарств их никто не проверяет и не проводит по ним доказательных исследований, не изучает побочных эффектов, в БАДах - дозы веществ также не выверены. Значит точно их действие неизвестно, принесет ли оно пользу или вред.
Я, к примеру, верю в траволечение, но опять же не в те травы, которые собраны неизвестно как и что напихнуто в коробочку.
А в общем случае первые лекарственные вещества были получены именно из растений и они безусловно имеют реально действующие вещества. Но они тоже совсем не безобидны.
Я думаю, что найти хорошего травника сейчас, практически, невыполнимая задача. Мастерство утрачивается.
Нефеш
19 июня 2015, 23:29

Бешеный суслик написала: Или ты скажешь, что многочисленные положительные отзывы пациентов тоже есть следствие их гипервнушаемости?

Нет не скажу. Но я также не могу сбросить со счетов отрицательные последствия, которые так же очень многочислены. Ну нет исследований, нет изучаемости, нет точных дозировок этих веществ, нет даже предположительного прогноза как на кого оно подействует. Нет изучения, как они взаимодействуют с другими препаратами.
Одни БАДы уходят в небытиё, другие появляются, постоянный процесс.
Бешеный суслик
19 июня 2015, 23:57

Нефеш написала: Я думаю, что найти хорошего травника сейчас, практически, невыполнимая задача. Мастерство утрачивается.

mad.gif Я думаю, это только бабушки/дедушки в глухих деревнях. Только где же их искать...
mihalich
20 июня 2015, 00:31

Бешеный суслик написала:
ОК, хорошо, оставим горошки в покое. Что ты имеешь против БАДов? Если их выпускают фармкомпании?

БАДы проходят через регулирующие органы (в США, например) как еда. Соответственно они не должны быть отравой в рекомендуемой дозе, должны соответствовать всем требованиям к производству и продаже еды, состав дожен быть известен и нанесен на упаковку ну и т.п. Должна быть фраза на упаковке, что FDA не проверяла никакие утверждения из рекламы производителя. Лечить они ничего не должны, но могут оказывать какие-то действия, как и еда. Скажем, чай может быть стимулятором, какой-нибудь отвар травы - мочегонным, какие-то ягоды там сужать или расширять сосуды ну и т.д. Тоже самое могут делать и бады. Проблема в том, что действие их непредсказуемо, непроверялось и не исследовалось. Та же лотерея. Но это в странах, где осуществляется контроль. В других странах проблема гораздо глубже, из-за отсутствия контроля - в баде может оказаться все что угодно, в любых концентрациях. Вполне можно купить таблетки для похудения, напичканные амфетаминами, и они будут прекрасно помогать от аппетита. Только вот на упаковке ничего не будет про это, и далеко не всем полезно так худеть. Ну и т.п.
Бешеный суслик
20 июня 2015, 00:44

mihalich написал: Соответственно они не должны быть отравой в рекомендуемой дозе, должны соответствовать всем требованиям к производству и продаже еды, состав дожен быть известен и нанесен на упаковку ну и т.п. Должна быть фраза на упаковке, что FDA не проверяла никакие утверждения из рекламы производителя. Лечить они ничего не должны, но могут оказывать какие-то действия, как и еда.

У меня так и написано ... have not been evaluated by FDA. The product is not intended to diagnose, treat, cure or prevent any desease. Состав указан.
mihalich
20 июня 2015, 00:54

Бешеный суслик написала:
У меня так и написано ...  have not been evaluated by FDA. The product is not intended to diagnose, treat, cure or prevent any disease.

Ну вот после этой фразы казалось бы - ну кто купит эту баночку по цене банки икры? Однако вопрос "А вдруг?!" приносит производителям миллиарды долларов в год facepalm.gif
Sorin
20 июня 2015, 01:05

mihalich написал: Ну вот после этой фразы казалось бы - ну кто купит эту баночку по цене банки икры? Однако вопрос "А вдруг?!" приносит производителям миллиарды долларов в год   

Не забывай, что очень многие вещества продаются и как лекарство и как БАД. Да, наверное, выпускаемое как лекарство вещество надежнее. И контроль на производстве лучше и т.д. и т.п. Но оно стоит как пять банок икры. При таком раскладе иногда разумно выбрать более дешевый вариант, если о его производителе неплохие отзывы, потенциальная промашка с веществом не опасна для жизни.
mihalich
20 июня 2015, 01:12

Sorin написал:
Не забывай, что очень многие вещества продаются и как лекарство и как БАД.

Хотелось бы пару примеров. Но я согласен - системы могут быть разные. Мне страховка оплачивает лекарства, а БАДы нет. Поэтому мне не придет в голову покупать БАДы из-за дешевизны. В других странах возможно не так.
Tasha
20 июня 2015, 01:36

Другая Стрекозанаписала: Удалить и отрезать - это не вылечить.

Если человек умирает от гангрены, то отрезать ногу - спасти жизнь. Качество жизни упадет, но человек выживет.


Другая Стрекозанаписала: Но, опять же никакой гарантии, что проблема не возникнет снова и снова в этой или другой конечности, потому что сложные и, зачастую необратимые процессы запущены в организме, которые хирургическим путем не изменить.

А гомеопатией изменить? Пусть пьет противотромбовые препараты, это надежнее.


Бешеный сусликнаписала: Ну как бы меня резали выскабливали уже четыре раза. Это не лечение, а тупо удаление ненужного. Было бы это лечением, обошлось бы первым и последним разом.

Лечение. Раз тебе это рекомендовали. Без этой процедуры твое здоровье, видимо, становилось бы хуже с большой вероятностью. Есть болезни, от которых вылечить нельзя, но можно улучшить состояние. Иногда только временно.
Sorin
20 июня 2015, 01:38

mihalich написал: Хотелось бы пару примеров.

Ну.. вот пара примеров. Гептрал. Лекарство. 20 таблеток по 400 мг - от 1550 рублей. в среднем скорее 1650-1700. Или SAMe. То же самое, но БАД. 37.50 долларов за 60 таблеток, более, чем вдвое дешевле. При крупном заказе - дополнительные скидки. Или взять Омакор (Ловазу?). Лекарство. Цена в Питере - можно в том же поисковике поглядеть, от 1500 до 2000 рублей за 28 капсул по 1 гр. Omega-3-6-9 кислот. Если покупать БАД, то цена может отличаться... значительно. Если не на порядок, то в несколько раз точно.
Tasha
20 июня 2015, 02:24

Sorin написал:  Гептрал.

Ну он же во всех списках фуфломицинов присутствует.
Sorin
20 июня 2015, 02:42

Tasha написала: Ну он же во всех списках фуфломицинов присутствует.

Это зарегистрированное лекарство (не БАД), выпускаемое солидным производителем. И его вполне себе используют. А уж Омакор - где только не применяют. В США в том числе.
mihalich
20 июня 2015, 04:25

Sorin написал:
Это зарегистрированное лекарство (не БАД), выпускаемое солидным производителем. И его вполне себе используют. А уж Омакор - где только не применяют. В США в том числе.

Мое отношение к гептралу я писал уже

http://club443.ru/index.php?act=Search&COD...%EF%F2%F0%E0%EB


Омакор - да, лекарство. Отличие от бада в том, что там известно что и чего (1 мг смеси ЭПК и ДГК). Это лекарство протестировали на людях, в даойных слепых плацебо-контролируюмых исследованиях. Получили результаты, отправили, получили одобрение FDA. Продают по рецептам за дорого.

Чего мы имеем в баде по ссылке? 126 мг ЭПК и 78 мг ДГК для serving. Serving - это 2 капсулы. Т.е. нужно выпить 10 капсул бада, чтобы достичь терапевтической дозы ЭПК+ДГК. Т.е. из 180 таблеток получаем 18 эквивалентов омакора. Ну ok, может все еще выгодно покупать бад. Но есть еще нюанс. Там написано, что указанная концентрация (126 и 78) не померяна в капсуле, а представляет собой "содержание кислот в исходном продукте". В переводе с бадового - "мы не знаем, сколько там чего в капсуле, но знаем, что в рыбъем жире они есть, значит есть и в капсуле. наверное. но может не в каждой." Как то так...
Другая Стрекоза
20 июня 2015, 09:37

Tasha написала:
Если человек умирает от гангрены, то отрезать ногу - спасти жизнь. Качество жизни упадет, но человек выживет.

Разумеется, но это не = вылечить

А гомеопатией изменить? Пусть пьет противотромбовые препараты, это надежнее.

Даже спорить не буду. На том этапе, когда "печень отвалилась", даже противотромбовые препараты уже могут не помочь. И не помогли, собственно.
Если честно, я не готова защищать и обсуждать гомеопатию, ибо не копенгаген совершенно, но из моего огромного юзерского опыта, доктора от традиционной медицины в большинстве случаев совершенно наобум назначают лечение по одной и той же схеме, одними и теми же "трендовыми" препаратами. Впадая в коллапс, если вдруг "не работает". Вырастив 3-х детей у меня таких историй - вагон с тележкой. Да чего далеко ходить? При любой вирусной инфекции с высокой температурой среднестатистический педиатр прописывает антибиотик. На всякий случай. Бисептол прописываемый налево и направо 20 лет назад, тоже весьма токсичный и не безопасный, как выяснилось, препарат. Так что...
С другой стороны - мой отец-инвалид, живой и еще достаточно бодрый после страшного инсульта и 3-хмесячной комы на консервативной регулярной терапии от традиционной медицины вот уже 20 лет. Опять же свою пневмонию, которая у меня уже была 3 раза, не с гомеопатией лечила, да.
Но таки есть в жизни ситуации, не угрожающие ей, но с которыми традиционная медицина справиться не в состоянии. Может проблема и в голове, я не доктор, но если нетрадиционщик смог помочь, мне лично все равно как. Если моего ребенка избавили от жуткого заикания 3 сеансами черной магиимануальной терапии на шейном отделе позвоночника после 2 лет безуспешной беготни по кругу невролог-логопед и простыней с назначениями в виде сонапаксов и винпоцетинов, то мне совершенно все равно, чем и кто полагает такой метод лечения. Когда моей детке была прописана операция под общим наркозом, без гарантии. что ее не придется повторить, потому, что проблемы с глазами у нее были от рождения и мы уже набегались к тому моменту, а с помощью хелевских таблеточек и капелек рассосалось то, что, как уверяли окулисты не рассосется никогда и ни за что, мне реально без разницы, как оно работает, если оно работает.
Когда 6-летнюю девочку, ежемесячно проходившую курсы антибиотиков в детской гинекологии в течение почти года, наконец избавили от этого кошмара с помощью капелек в нос - ее маме тоже было все равно, как это работает, если оно работает.
Я одно из всего этого вынесла - у человеческого организма, а у детского организма особенно, гигантские способности к регенерации. Проблема в том, чтобы этой природной способности суметь помочь, а не заглушить ее на корню. Вот с этим традиционная медицина в большинстве случаев и не справляется, ибо мыслит другими категориями. Все имхо, разумеется.

Нефеш написала: я говорю о том, что какой-то единичный случай или особенно с детьми "не вылезали из простуд" и выпили "горошек" и выздоровели. Да нет же. Просто время пришло ребенку пройти многие сопли и приобрести иммунитет.
Да, это нормальный ход событий.

Угу. Остатки этого иммунитета уже к начальной школе могу быть "убиты" лошадиными дозами антибиотиков, подбираемых по принципу - "этот не работает, может тот поможет". И примеры есть, не сомневайся. Давно живу.
Проблема не в противостоянии традиционной и нетрадиционной медицины, проблема в неграмотности специалистов. Потому, что лучшие представители от медицины берут все самое лучшее и передовое и от тех, и от других, потому реально помогают.
А шарлатанов много, кто спорит-то? Как и троешников из медицинских вузов.
Zanthia
20 июня 2015, 10:39

Другая Стрекоза написала:
но из моего огромного юзерского опыта, доктора от традиционной медицины в большинстве случаев совершенно наобум назначают лечение по одной и той же схеме, одними и теми же "трендовыми" препаратами. Впадая в коллапс, если вдруг "не работает". Вырастив 3-х детей у меня таких историй - вагон с тележкой. Да чего далеко ходить? При любой вирусной инфекции с высокой температурой среднестатистический педиатр прописывает антибиотик

Не повезло с врачами, бывает. Возможно, это постсоветское наследие. Наш педиатр никаких антибиотиков не выписывает, он даже жаропонижающим рекомендует не злоупотреблять + теплое питье и все
Sorin
20 июня 2015, 11:55

mihalich написал: Ну ok, может все еще выгодно покупать бад. Но есть еще нюанс. Там написано, что указанная концентрация (126 и 78) не померяна в капсуле, а представляет собой "содержание кислот в исходном продукте". В переводе с бадового - "мы не знаем, сколько там чего в капсуле, но знаем, что в рыбъем жире они есть, значит есть и в капсуле. наверное. но может не в каждой." Как то так... 

Ну это же не единственный продукт, что предлагается? Вот рядом и от той же фирмы концентрат. С ним что не так? Вроде как указаны точные данные по составу?
Про скрепы в контексте гептрала не очень понял, он к отечественному производителю не имеет никакого отношения.
Нефеш
20 июня 2015, 13:45

Другая Стрекоза написала: Остатки этого иммунитета уже к начальной школе могу быть "убиты" лошадиными дозами антибиотиков, подбираемых по принципу

Да, не убивает иммунитет антибиотики, ну не могут они не могут. Они могут только при неправильном применении сделать организм к ним нечувствительным.
И остатков у иммунитета не бывает, и он не повышается, не поднимается, не падает, не активируется и не, не и не. Ну да ладно, пустые мелочи, остатки, так остатки. biggrin.gif

Другая Стрекоза
20 июня 2015, 14:12

Нефеш написала:
Да, не убивает иммунитет антибиотики, ну не могут они не могут. Они могут только при неправильном применении сделать организм к ним нечувствительным.
И остатков у иммунитета не бывает, и он не повышается, не поднимается, не падает, не активируется и не, не и не. Ну да ладно, пустые мелочи, остатки, так остатки.  biggrin.gif

Очень смешно. Разумеется я не стану с тобой спорить, но твое мнение не единственное.
Вот просто на вскидку, первые же ссылки.
ссылка
ссылка
Впрочем, мне лично вполне достаточно того очевидного факта, как антибиотики выбивают из нормального функционирования кишечный тракт, а его влияние на организм в целом трудно переоценить. Любой, кому пришлось принимать антибиотики в курсе, как трудно потом восстанавливается этот аппарат. Но твой подход вполне типичный, не удивлена.
Термин "иммунодефицит", видимо тоже чистой воды маркетинг
ссылка
Бешеный суслик
20 июня 2015, 14:42

Sorin написал:
Ну это же не единственный продукт, что предлагается? Вот рядом и от той же фирмы концентрат. С ним что не так?

Я как раз этого производителя БАД пью, тут и купила. Не конкретно эту добавку только.
Sackville
20 июня 2015, 14:44

Нефеш написала: Да, не убивает иммунитет антибиотики, ну не могут они не могут.

Местные врачи говорят, что антибиотики временно ослабляют иммунитет, поэтому после них еще некоторое время цепляется всякая вирусная мелочовка.
Лунный Волк
20 июня 2015, 14:57

Sackville написала: антибиотики временно ослабляют иммунитет, поэтому после них еще некоторое время цепляется всякая вирусная мелочовка

Читал о таком возможном механизме: прием антибиотиков снижает количество "навредных врагов", с которыми иммунная система постоянно и успешно борется, вследствие чего ее активность снижается, и если в этот момент цепляется нечто быстро размножающееся, то оно успевает размножиться до значимого для организма уровня, пока иммунная система на него среагирует и выйдет на режим.
Дорога домой.
20 июня 2015, 15:02

Sackville написала: .... всякая вирусная мелочовка.

Какая-какая "мелочовка" ? bigeyes2.gif
Ну, хоть, для примеру.
Лунный Волк
20 июня 2015, 15:47

Дорога домой. написала: Какая-какая "мелочовка" ?

Погугли, что там на ручке двери или унитаза. С чем-то из этого иммунная система наверняка постоянно борется.
Другая Стрекоза
20 июня 2015, 16:07

Лунный Волк написал:
Погугли, что там на ручке двери или унитаза. С чем-то из этого иммунная система наверняка постоянно борется.

Дело не только в туалетных монстрах, простите biggrin.gif , почему один тот же вирус, в одном организме вызовет лишь насморк, а другой надолго уложит в койку? Более того, один и тот же организм может вирусную атаку отбить, а может и не.
Лунный Волк
20 июня 2015, 16:39

Другая Стрекоза написала: Дело не только в туалетных монстрах, простите  , почему один  тот же вирус, в одном организме вызовет лишь насморк, а другой надолго уложит в койку? Более того, один и тот же организм может вирусную атаку отбить, а может и не.

Мне кажется представления о том как работает и тем более как управляется иммунная система в науке довольно неопределенные, а уж ответить на вопрос почему именно не сработала иммунная система конкретного человека по отношению к конкретной заразе и вообще из области сказок. Мне попадалась статья по математическому моделированию процесса развития борлезни при приеме антибиотиков, в которой очень убедительно доказывалось как прием антибиотика гарантирует сильнейшее заболевание после прекращения приема.
Нефеш выразилась очень неаккуратно. И прием антибиотиков широкого спектра действия наверняка влияет на иммунитет в сторону понижения, как минимум опосредствованно.
Дорога домой.
20 июня 2015, 16:52

Лунный Волк написал:
Погугли, что там на ручке двери или унитаза. С чем-то из этого иммунная система наверняка постоянно борется.

Мне не надо "гуглить". 3d.gif
Я задала вопрос автору лихой фразы о "вирусной мелочовки", типо, что именно считают " вирусной мелочовкой", врачи, что так говорят.
Но что-то мне подсказывает, что это было ляпнуто ради красного словца и ответа не будет.
Дорога домой.
20 июня 2015, 16:55
А вообще-то...
Давно пора и надо уже заканчивать с этим.
Ибо - разговор слепых с глухими.
Засим - всё.
mihalich
20 июня 2015, 17:27

Sorin написал:
Ну это же не единственный продукт, что предлагается? Вот рядом и от той же фирмы концентрат. С ним что не так? Вроде как указаны точные данные по составу?
Про скрепы в контексте гептрала не очень понял, он к отечественному производителю не имеет никакого отношения.

В этом кислот побольше. Претензий три -

он не USP,
он не эфиры этих кислот - в клинических испытаниях использовались эфиры,
он не сопровождается информацией о побочных эффектах и взаимодействиях с другими лекарствами.

Про гептрал - я думал делают у нас, не обратил внимание. В современных протоколах лечения рака никакого гептрала нет. Быстрый поиск показал, что используют его только в "некоторых странах восточной европы". Также быстрый поиск показал, что в основном им интересовались 20 лет назад. Нормальных клинических испытаний направленных на "пользу для печени" нет (я не нашел). Все это для меня означает препарат с недоказанной эффективностью.
mihalich
20 июня 2015, 17:45

Нефеш написала:
Да, не убивает иммунитет антибиотики, ну не могут они не могут. Они могут только при неправильном применении сделать организм к ним нечувствительным.

Это не особо точно, учитывая сколько килограмм комменсалов составляет микробиоту в ЖКТ. Роль микробиоты в защите и поддержании иммуного гомеостазиса очевидна.
Нефеш
20 июня 2015, 18:05

mihalich написал: Это не особо точно, учитывая сколько килограмм комменсалов составляет микробиоту в ЖКТ. Роль микробиоты в защите и поддержании иммуного гомеостазиса очевидна.

Это особо точно, потому что чтобы по настоящему убить микрофлору антибиотиками это надо "атомную атаку", другие органы откажут раньше.
Это еще если антибиотики действуют на эту флору, многие не. smile.gif
Нефеш
20 июня 2015, 18:07

Лунный Волк написал: Нефеш выразилась очень неаккуратно. И прием антибиотиков широкого спектра действия наверняка влияет на иммунитет в сторону понижения, как минимум опосредствованно.

Ага, это ты бабушкам на лавочке рассказывай. Ну смешно право, уже столько писали об этом, объясняли, показывали, нет опять про "пониженный мунитет".
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»