Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Гомеопат
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Tamerlan
22 августа 2016, 17:48

Агата написала: Я не говорю, что надо послать нафиг все современные антигипертензивные средства и вернуться к лечению гиперкризов кровопусканием, но в условиях, когда оных еще не было и в помине, кровопускание очень даже помогало. Патогенетический механизм объяснен выше.

Ок. Я не спорю, что в отдельных случаях это могло помогать при удачно сложившихся обстоятельствах. Это что-то меняет в сути изначального тезиса? Напомню: суть его была в том, что единственным критерием эффективности конкретной медицинской практики или метода лечения может являться корректно проведенное научное исследование. Личный опыт и примеры из собственной практики надежным критерием являться не могут по определению.
Агата
22 августа 2016, 17:51

Tamerlan написал:
На практике вполне может быть, что откровенно вредную процедуру врач может считать полезной и даже постоянно находить этому подтверждения в своей практике. Именно поэтому наиболее достоверным критерием эффективности конкретного препарата и метода лечения признано двойное слепое тестирование с плацебо-контролем на большой выборке. То, что не проходит такую проверку (как гомеопатия и акупунктура, например), эффективным средством лечения считаться не может.

Предположим, проводится исследование по эффективности использования сырой печенки внутрь для лечения анемии. Получили соответствующий результат - средство эффективным считаться не может. Некоторое количество положительных случаев лечения статистически не достоверны.
Проблема в том, что если бы была возможность более углубленного изучения предмета и соответственного формирования групп пациентов, то выяснилось бы, что среди всех больных анемией у некоторого процента эта анемия имеет иной, а именно, В-12 дефицитный механизм, а потому она в отличие от остальных, ответила на лечение.
Я вовсе не против ДМ, если что. Она несовершенна, но лучше пока ничего не придумано.
Просто не следует считать ее истиной в последней инстанции на все случаи жизни.
Tamerlan
22 августа 2016, 17:55

Агата написала: Проблема в том, что если бы была возможность более углубленного изучения предмета и соответственного формирования групп пациентов, то выяснилось бы, что среди всех больных анемией у некоторого процента эта анемия имеет иной, а именно, В-12 дефицитный механизм, а потому она в отличие от остальных, ответила на лечение.

А еще при углубленном изучении могло бы оказаться, что там еще и неизвестные побочные эффекты бы всплыли, которые по тяжести гораздо опаснее анемии.

Агата написала: Я вовсе не против ДМ, если что. Она несовершенна, но лучше пока ничего не придумано.
Просто не следует считать ее истиной в последней инстанции на все случаи жизни.

При чем тут истина в последней инстанции, если ты сама пишешь, что "лучше пока ничего не придумано"? Да, процесс изучения с помощью научной методологии очень нетороплив, сложен и не гарантирует отсутствия ошибок. Но лучше пока действительно ничего не придумали за всю историю человечества. Так что пассажи про истину тут как-то неуместны.
zl'uka
22 августа 2016, 18:06

Агата написала: Проблема в том, что если бы была возможность более углубленного изучения предмета и соответственного формирования групп пациентов, то выяснилось бы, что среди всех больных анемией у некоторого процента эта анемия имеет иной, а именно, В-12 дефицитный механизм, а потому она в отличие от остальных, ответила на лечение.

Ну так это вопрос глубины проведенного исследования, а не недостаток доказательной медицины, как методологического подхода. Почему более детальные исследования могут не проводится- это вопрос отдельный, включающий и бюджеты, и даже отчасти политику, и мало ли что еще.
Наверное, можно учесть эти реалии жизни, что до углубленного изучения предмета может и не дойти. Но тогда давайте учтем и другие реалии. Например, те, что в российской действительности гомеопатия в подавляющем большинстве случаев прямо противопоставляется доказательной медицине, и врачи гомеопаты опять-таки прямым текстом рекомендуют пациентам прекратить лечение "химией", иначе "гомеопатия не даст нужный эффект".
Тем самым гомеопатия в российском понимании и соответствующем применении почти всегда вредит, ИМХО. Просто потому, что предполагает отказ от обычной медицины. Собс-но, и более, чем агрессивные посты забежавшего яростного адепта гомеопатии тому хороший пример. В приведенном выше израильском понимании, возможно, она помогает. Хотя бы в психологическом смысле: человек занят отсчетом "шариков" и вычислением времени, когда между приемами еды их можно принимать. А уж поиски места в доме, где гомеопатию можно хранить, чтобы она не попортилась от вредных излучений и прочих эманаций - ууууу, это развлекалка очень надолго. Это я даже помню с периода своего увлечения гомеопатией.
Хотя, возможно, в том же Израиле или Европе гомеопатию применяют без такого шаманства.
Агата
22 августа 2016, 21:45

Tamerlan написал:
А еще при углубленном изучении могло бы оказаться, что там еще и неизвестные побочные эффекты бы всплыли, которые по тяжести гораздо опаснее анемии.

А так, собственно, и оказывается при углубленных изучениях.
Вплоть до того, что в связи с большим процентом развития некоего побочного явления, исследование могут вообще прекратить досрочно.
Отсюда в инструкциях к препарату и получается описание с кучей всевозможных побочек вплоть до всяческих самых жутких с категориями "встречается часто" ,"встречается редко" "очень редко".

Tamerlan написал:
При чем тут истина в последней инстанции, если ты сама пишешь, что "лучше пока ничего не придумано"? Да, процесс изучения с помощью научной методологии очень нетороплив, сложен и не гарантирует отсутствия ошибок. Но лучше пока действительно ничего не придумали за всю историю человечества. Так что пассажи про истину тут как-то неуместны.

Были бы неуместны, если бы не существовала определенная тенденция воспринимать результаты исследований однозначно и именно как истину в последней инстанции,т.е. без оглядки на то, что стопроцентной гарантии от ошибок не существует и методология на сегодняшний день может быть несовершенной.

Агата
22 августа 2016, 21:50

zl'uka написала:
Ну так это вопрос глубины проведенного исследования, а не недостаток доказательной медицины, как методологического подхода. Почему более детальные исследования могут не проводится- это вопрос отдельный, включающий и бюджеты, и даже отчасти политику, и мало ли что еще.

Или просто то, что развитие науки на сегодняшний день еще недостаточно для обеспечения учета полной глубины метода.
И как бы ни был безупречен подход сам по себе, но он просто не может учесть все полностью, даже если бюджет, политика и пр. самые благоприятствующие.
Kataržina
22 августа 2016, 23:09
Вспомнилось. "Наука знает, что она не знает всего, иначе она бы давно уже остановилась. Она в курсе! Но тот факт, что наука не знает всего, не означает, что можно заполнять пробелы небылицами по своему вкусу." 3d.gif 3d.gif 3d.gif
mrFatCat
23 августа 2016, 00:59

Tamerlan написал: одного поклонника Ганемана

Давай не будем переходить к личным оскорблениям.
Примеров, когда ядовитое в больших дозах вещество оказывалось лекарством в малых дозах, множество. Этот постулат - основа первого принципа Ганемана, принципа подобия. Есть научные опровержения этого принципа?
Tamerlan
23 августа 2016, 06:44

mrFatCat написал: Примеров, когда ядовитое в больших дозах вещество оказывалось лекарством в малых дозах, множество. Этот постулат - основа первого принципа Ганемана, принципа подобия. Есть научные опровержения этого принципа?

Я бы рекомендовал для начала перечитать сам "Органон" Ганемана и вспомнить, как именно формулируется т.н. "принцип подобия". Это крылатое латинское выражение ("similia similibus curentur"), позаимствованное из трудов Парацельса 16 века. А изначально этот принцип был сформулирован вообще Гиппократом. Означает он в интерпретации Ганемана буквальным образом следующее: вещество, в больших дозах вызывающее определенные симптомы у здоровых людей, в малых дозах может лечить аналогичные симптомы у больных людей. То, что у любого лекарства есть предельная допустимая дозировка, при превышении которой возможны различные негативные последствия, никакого отношения к этому философскому принципу не имеет. То, что сам этот "принцип подобия" - откровенная антинаучная чушь, можно убедиться даже просто из самой истории его открытия.

Во времена Ганемана еще не существовало этиологии, и о причинах заболеваний практически ничего не было известно. В отсутствие научных знаний врачи не имели никакой возможности судить о механизме действия лекарств, поэтому ориентировались исключительно на явно видимые терапевтические эффекты: рвота, диарея, потоотделение. Вот и назначали рвотные, слабительные, потогонные или делали кровопускание - очищали больного и, как считалось, удаляли болезнь. Все лекарства использовали во внушительных дозах, чтобы добиться эффекта, но при этом изнуряли и даже попросту травили больных.

Регулярно вспыхивали эпидемии: малярия, холера, туберкулез, сифилис, тифы, дизентерия, не говоря уже о почти поголовной глистной инвазии. О существовании многих других опасных болезней либо не знали вообще, либо только смутно догадывались. Врачебными диагнозами на все случаи жизни были "лихорадка" и "горячка". Эффективных лекарств, по сути, было всего лишь четыре: опий, белладонна, хинная корка и наперстянка. Чисто симптоматические средства вроде рвотных, слабительных, потогонных - не в счет.

Вот в этих условиях и появилось учение Ганемана как альтернатива тогдашней медицине, низкий уровень которой не позволял достичь каких-то принципиально новых результатов. Проверяя достоверность одной из врачебных публикаций, Ганеман провел эксперименты на себе, принимая кору хинного дерева в большой дозе. Возникшее у него чувство озноба было сходно с тем, которое он испытал ранее, когда страдал перемежающейся лихорадкой (возможно, у него были малярия или возвратный тиф). Этот "факт" лег в основу всего учения о гомеопатии. Почему этот "факт" на самом деле - полная ерунда, довольно очевидно ввиду наших сегодняшних знаний.

Во-первых, сами немцы говорят: "Einmal ist keinmal" ("Один случай - не показатель"). Повторное наблюдение какого-либо симптома у одного человека говорит лишь об индивидуальных особенностях, и вовсе не обязательно, что такие же реакции свойственны всему человечеству. Ганеман этого знать не мог: биологической статистики тогда не существовало.

Во-вторых, хотя в XVIII веке малярию кое-как диагностировали, но о том, что она вызывается плазмодиями, не знали, да и вообще о существовании болезнетворных микроорганизмов только подозревали. Ганеман выбирал лекарство не по тому, какое влияние оно оказывает на причину болезни - плазмодий, а на основании наблюдения всего лишь одного симптома - озноба! А при малярии, кстати, озноб чередуется с жаром и потом, о чем Ганеман не упоминал вовсе.

В-третьих, во времена Ганемана не было известно, что действующее начало хинной корки - алкалоид хинин - в токсических дозах действует на матку, печень, мозг и слуховой нерв, но озноба не вызывает. Наблюдаемые им симптомы озноба после приема хинной корки были, судя по всему, результатом воздействия других токсических веществ, содержащихся в коре (их более 30). Возможно, что это просто была аллергическая реакция. Никакого отношения к лечению малярии эти симптомы не имеют. Эксперименты последователей, пытавшихся повторить опыты Ганемана, потерпели ожидаемую неудачу - ничего подобного наблюдать не удалось.

Таким образом, сегодня нет сомнений в том, что основополагающий эксперимент Ганемана, ставший аксиомой для принципа выбора медикамента по сходству симптомов отравления лекарственным веществом и болезни, был изначально ложным.
Tamerlan
23 августа 2016, 06:55
Ну, и в дополнение к истории. Комитет по науке и технологии британского Парламента в феврале 2010 года издал специальный документ о проверке доказательной базы гомеопатии. Среди выводов документа содержатся также оценки базовых принципов гомеопатии. Согласно этим выводам, принцип «лечения подобного подобным» не имеет теоретического основания и не способен обеспечить обоснованный режим терапевтического применения гомеопатических продуктов, а идея о том, что при сверхсильном разведении сохраняются следы растворённых веществ, с научной точки зрения несостоятельна.

Я надеюсь, что приведенной информации более чем достаточно для понимания того, что теоретические основы гомеопатии никакого научного обоснования не имеют. Иначе говоря - это полная чушь и средневековое мракобесие. Эти заблуждения простительны людям той эпохи, но совершенно непростительны для современников, в эпоху, когда уже известно строение вещества, известны причины многих заболеваний и есть понимание механизмов работы лекарственных средств.
mrFatCat
23 августа 2016, 11:09

Tamerlan написал: Я бы рекомендовал для начала перечитать сам "Органон" Ганемана

Зачем?
Я не журналист и не лоботряс. Я практик.
Если я захочу вернуться к гомеопатии, от которой я отошел лет 20 назад, я перечитаю Фаррингтона и Юза.
Труды Ганнемана для практического врача полезны так же, как механика Ньютона автослесарю.
Tamerlan
23 августа 2016, 12:05

mrFatCat написал: Зачем?

Затем, что ты сам спросил об этом чуть выше. Или ты уже позабыл об этом? Так я напомню. Ты спросил - есть ли научное опровержение принципа подобия Ганемана. Я тебе его привёл с подробными объяснениями и ссылками. Есть возражения по существу?
Tamerlan
23 августа 2016, 12:16

mrFatCat написал: Если я захочу вернуться к гомеопатии, от которой я отошел лет 20 назад, я перечитаю Фаррингтона и Юза.

Живя в 21 веке, опираться на медицинские труды 19 века - это что-то с чем-то. Что бы уж тогда и Гиппократа не перечитать? Тоже, говорят, был умный мужик.
mrFatCat
23 августа 2016, 14:06

Tamerlan написал: Ты спросил - есть ли научное опровержение принципа подобия Ганемана.

Tamerlan написал: Я бы рекомендовал для начала перечитать сам "Органон" Ганемана

Не улавливаю логики рекомендации читать "Органон".

Ты не видишь разницу гомеопатического и конвенционального понятий нозологии.
Гомеопатическая нозология строится на симптоматике, конвенциональная на этио-патогенетических принципах.
"Опровержение" в конвенциональном подходе ничего не меняет в симптоматическом.
Опять же, принцип подобия первый лишь исторически, в современной гомеопатии намного значимее понятие конституции вещества.
mrFatCat
23 августа 2016, 14:10

Tamerlan написал: Живя в 21 веке, опираться на медицинские труды 19 века

В повседневной жизни я не пользуюсь геометрией Лобачевского, мне хватает Эвклидовой, и мне совершенно безразлично какого она века до нашей эры.

Начался же разговор с другого. Может вернемся к началу?
На сегодняшний день пневмония лучше всего лечится антибиотиками. Не использовать антибиотики - преступление. Так?
На сегодняшний день ювенильные угри лучше всего лечатся сульфур-йодом. Антибиотиками и местными антисептиками лечатся хуже (меньше процент выздровления) и с бо́льшими побочными эффектами. Чем будем лечить?
Tamerlan
23 августа 2016, 14:33

mrFatCat написал: Не улавливаю логики рекомендации читать "Органон".

Логика в том, что из твоих слов следовало неверное понимание тобой основополагающего принципа гомеопатии, придуманного Ганеманом. При том, что ты сам на него ссылался как на авторитет. Вот я и посоветовал тебе освежить сведения, дабы не путать средневековое мракобесие с информацией о допустимой дозировке.

mrFatCat написал: Ты не видишь разницу гомеопатического и конвенционального понятий нозологии.
Гомеопатическая нозология строится на симптоматике, конвенциональная на этио-патогенетических принципах.

Ты опять смешиваешь совершенно разные вещи. В гомеопатии нет никакой нозологии. Она изначально основана на совершенно ошибочном представлении, как было показано выше. А возможно это стало потому, что в то время никакого определенного представления о нозологии в целом не было. Были просто отрывочные сведения о симптоматике разного рода и знахарские представления о том, как их лечить.

mrFatCat написал: Опять же, принцип подобия первый лишь исторически, в современной гомеопатии намного значимее понятие конституции вещества.

Т.е. от этих своих слов:

mrFatCat написал: Примеров, когда ядовитое в больших дозах вещество оказывалось лекарством в малых дозах, множество. Этот постулат - основа первого принципа Ганемана, принципа подобия.

ты отказываешься?

Ну, и заодно, раз уже речь зашла. Можно пояснить - что такое "конституция вещества"?
Tamerlan
23 августа 2016, 14:38

mrFatCat написал: В повседневной жизни я не пользуюсь геометрией Лобачевского, мне хватает Эвклидовой, и мне совершенно безразлично какого она века до нашей эры.

Ну, геометрия, благодаря своей простоте, сложилась как наука уже в Древней Греции. А, вот, медицины как науки до 20 века по сути не было.

mrFatCat написал: Начался же разговор с другого. Может вернемся к началу?

В начале дискуссии ты сделал вот это утверждение:

mrFatCat написал: Эксперименты ставил больше двух столетий назад Ганеман, а я пользуюсь его экспериментальными данными.

Что это были за "экспериментальные данные" - мы разобрали чуть выше. Ты все еще считаешь, что на эти средневековые заблуждения можно опираться в наше время?

mrFatCat написал: На сегодняшний день ювенильные угри лучше всего лечатся сульфур-йодом. Антибиотиками и местными антисептиками лечатся хуже (меньше процент выздровления) и с бо́льшими побочными эффектами.

Для начала рассмотрите простейшее объяснение - что это все вранье. © Л.Ландау smile.gif

Поясни, пожалуйста, на чем основано это утверждение? Есть исследования, соответствующие критериям доказательной медицины, которые позволяют сделать такой вывод?
mrFatCat
23 августа 2016, 15:47

Tamerlan написал: ты отказываешься?

Да, изменение фармацевтического эффекта по законам "подобия" - лишь частный случай, применимый лишь для нескольких субстанций, в частности для нитроглицерина. Для хинина принцип подобия работает иначе; для большинства же геомеопатических субстанций принцип подобия не работает вовсе.



Tamerlan написал: В гомеопатии нет никакой нозологии.

Извини, не я первый применил этот термин в гомеопатии.
Не помню у Ганемана, а у доктора Юза понятие нозологии упоминается, а это середина XIX века. То есть, еще до того, как:

Tamerlan написал: медицины как науки до 20 века по сути не было





Tamerlan написал: Можно пояснить - что такое "конституция вещества"?

Что такое конституция человека нужно объяснять?
Нозологии в гомеопатии ты не признаешь, поэтому просто озвучу, что для каждой конституции есть свой список типичных нозологий.
Конституция вещества - это его свойство воздействовать на комплекс нозологий, присущий данной конституции человека.



Tamerlan написал: Есть исследования, соответствующие критериям доказательной медицины, которые позволяют сделать такой вывод?

Если тысячи врачей и миллионы пациентов используют лекарство, а доказательная медицина не удосужилась проверить эффект, не подтверждая и не опровергая - это достижение или провал доказательной медицины?

У меня есть изначально личный опыт: лет 40 назад убрал юношеские угри в течение недели и забыл о них.
У меня есть опыт эффективного применения у нескольких сотен пациентов.
Доказательно это? Нет. Мне этого достаточно для дальнейших рекомендаций этого средства? Да.
Tamerlan
23 августа 2016, 15:55

mrFatCat написал: Да, изменение фармацевтического эффекта по законам "подобия" - лишь частный случай, применимый лишь для нескольких субстанций, в частности для нитроглицерина. Для хинина принцип подобия работает иначе; для большинства же геомеопатических субстанций принцип подобия не работает вовсе.

Иными словами - никакого "принципа подобия" на самом деле нет. Есть средневековые заблуждения, основанные на неправильных интерпретациях и некорректно поставленных экспериментах.

mrFatCat написал: Конституция вещества - это его свойство воздействовать на комплекс нозологий, присущий данной конституции человека.

Ага, теперь понятно, спасибо. smile.gif Да, действительно. Принцип, основанный только на сходстве симптомов болезни и отравления, видимо, в конце концов начал вызывать сомнения даже у самого Ганемана. smile.gif Иначе не понять, зачем над ним была воздвигнута одна сложная надстройка: в гомеопатическую теорию автор добавил еще три принципа.

Первый принцип - конституционный. По Ганеману: "Конституция иода - брюнет с темной и блестящей кожей, брома - молодой блондин с красивой и нежной кожей" и т. п. Последователи Ганемана добавили: лимфатик (вялый, малоподвижный человек) нуждается в назначении углекислого кальция, астеник высокого роста - фосфорнокислого кальция, вазолабильная женщина - пульсатиллы. Второй принцип - органотропный. Например, при ацидизме назначается: перец, ирис; при мигрени - жасмин, ляпис и т.д. Третий принцип - персонотропный. В качестве иллюстрации этого принципа можно привести следующее высказывание. "Дулькамара подходит людям, работающим в холодных подвалах, и блондинкам с рыжими волосами" и т.п.

Спрашивается, куда подевался в этих утверждениях "закон подобия"? Разве молодость - это болезнь? При чем здесь жасмин и гомеопатия, холодные подвалы и дулькамара? А ни при чем. Добавления выдуманы только для того, чтобы создать видимость индивидуализации лечения, но никакого отношения к гомеопатии как "к принципу выбора лекарств по сходству симптомов лекарственного отравления и болезни" они не имеют. smile.gif


Подробнее см.: http://www.nkj.ru/archive/articles/9319/ (Наука и жизнь, ДИАЛОГ С ГАНЕМАНОМ)
Tamerlan
23 августа 2016, 16:04

mrFatCat написал: Если тысячи врачей и миллионы пациентов используют лекарство, а доказательная медицина не удосужилась проверить эффект, не подтверждая и не опровергая - это достижение или провал доказательной медицины?

Удосужилась. Проверила. Опровергла.

Прямо анекдот вспоминается. Ученые наконец-то разгадали секрет долголетия пчел, так долго волновавший человечество. Выяснилось, что никакого секрета нет. Да и живут они, в принципе, недолго... smile.gif

mrFatCat написал: У меня есть изначально личный опыт: лет 40 назад убрал юношеские угри в течение недели и забыл о них.
У меня есть опыт эффективного применения у нескольких сотен пациентов.

facepalm.gif

mrFatCat написал: Доказательно это? Нет. Мне этого достаточно для дальнейших рекомендаций этого средства? Да.

Иными словами, ты занимаешься не медициной, основанной на научных данных, подтвержденных и проверенных объективно, а обычной знахарской практикой.
mrFatCat
23 августа 2016, 18:48

Tamerlan написал: Удосужилась. Проверила. Опровергла.

Ты наверное не знаешь, что глоноин-3 - третье десятичное разведение нитроглицерина - изначально гомеопатический препарат, созданный на основании принципа подобия.
Статьи об опровержении гомеопатии в целом опровергают и нитроглицерин?

Опять же, возвращаясь к моим первым словам, я говорил не о всех без исключениях гомеопатических средствах (95/ которых, ИМХО, плацебо), а о вполне конкретном препарате сульфур-йод.
Нитроглицерин проверили и приняли; не понимаю, почему сульфур-йод не проверяют.
Нефеш
23 августа 2016, 19:15

Tamerlan написал: Иными словами, ты занимаешься не медициной, основанной на научных данных, подтвержденных и проверенных объективно, а обычной знахарской практикой.

Смотри. Я точно знаю, что белая зубная паста, если ей сразу же намазать свежий ожог и дать высохнуть, моментально снимает боль и не дает образоваться пузырю. Только надо вот буквально, на кухне обожглась и побежала в ванную за пастой. Намазала как пленкой и не трогай "пленку". Об этом эффекте мне рассказали много лет назад врачи ожогового центра Склифа. Прием проверен, работает. И помог многим людям при банальных бытовых ожогах. И даже более того, действие его теоретически объяснимо, но ведь никто не проводил двойные слепые и прочие.
Многие старые лекарства не подвергались двойным слепым и тд исследованиям, 70% раствор спирта, водный раствор иода и др, но используются то по всему миру. Да, скоро более современные и удобные и эффективные придут на смену, понятно, но работает же.
Практический опыт в медицине это не знахарская практика.
Tamerlan
23 августа 2016, 19:23

mrFatCat написал: Ты наверное не знаешь, что глоноин-3 - третье десятичное разведение нитроглицерина - изначально гомеопатический препарат, созданный на основании принципа подобия.
Статьи об опровержении гомеопатии в целом опровергают и нитроглицерин?

Т.е. ты полностью проигнорировал содержание всех трех ссылок, содержащих ответы на твой вопрос насчет исследования гомеопатии, и тут же задаешь следующий вопрос, не имеющий никакого отношения ни к предыдущему, ни к содержанию приведенных ссылок. О какой содержательной беседе может идти речь при таком подходе? Если ты полностью игнорируешь аргументы собеседника и пишешь о чем-то своем.

mrFatCat написал: Опять же, возвращаясь к моим первым словам, я говорил не о всех без исключениях гомеопатических средствах (95/ которых, ИМХО, плацебо), а о вполне конкретном препарате сульфур-йод.
Нитроглицерин проверили и приняли; не понимаю, почему сульфур-йод не проверяют.

А кто его должен проверять, скажи пожалуйста? Обычно исследованиями занимается та компания, которая открыла конкретный препарат. Если данный препарат пока никто серьезно не исследовал - значит, это не нужно самим гомеопатам.

Да, любимый тобой нитроглицерин никакого отношения к гомеопатии (кроме исторического курьеза) не имеет. Его разведение 0,1% - вполне стандартное для многих препаратов. Далеко от типичных гомеопатических C3, C6 и т.п.
Tamerlan
23 августа 2016, 19:28

Нефеш написала: Смотри. Я точно знаю, что белая зубная паста, если ей сразу же намазать свежий ожог и дать высохнуть, моментально снимает боль и не дает образоваться пузырю. Только надо вот буквально, на кухне обожглась и побежала в ванную за пастой. Намазала как пленкой и не трогай "пленку". Об этом эффекте мне рассказали много лет назад врачи ожогового центра Склифа. Прием проверен, работает.

Неверный вывод. Многим кажется, что работает. Не исключены субъективные искажения и тот же эффект плацебо.

Нефеш написала: действие его теоретически объяснимо, но ведь никто не проводил двойные слепые и прочие.

Если не было исследования с плацебо-контролем, какие есть основания утверждать, что паста более эффективна, чем плацебо?

Нефеш написала: Многие старые лекарства не подвергались двойным слепым и тд исследованиям

Ну, не все сразу, да. Многие из таких традиционных препаратов и методов, кстати, при соответствующей проверке оказываются не лучше плацебо. Что как бы говорит нам.

Нефеш написала: Практический опыт в медицине это не знахарская практика.

"Практический опыт" без научной методологии - это именно знахарская практика и не более. Почему - объяснялось выше подробнее. Могу найти еще подробнее статью про доказательную медицину с обоснованием этого тезиса. Нужно?
Sackville
23 августа 2016, 19:31

Нефеш написала: Многие старые лекарства не подвергались двойным слепым и тд исследованиям, 70% раствор спирта, водный раствор иода и др, но используются то по всему миру. Да, скоро более современные и удобные и эффективные придут на смену, понятно, но работает же.

Сейчас вот стали активно пластыри с серебром использовать, особенно если тяжелая инфекция неизвестного происхождения.
Нефеш
23 августа 2016, 20:25

Tamerlan написал: Нужно?

Неа. 3d.gif
Tamerlan
23 августа 2016, 20:34

Нефеш написала:
Неа.  3d.gif

Я так и думал. Пройдемте. smile.gif
mihalich
23 августа 2016, 22:06

mrFatCat написал:

Нитроглицерин проверили и приняли; не понимаю, почему сульфур-йод не проверяют.

Может потому, что сера с йодом не соединяется? А по отдельности это оба - антисептики, почему бы им в некоторых случаях не помогать от прыщей? Не в 10^-30 разведении, натурально. Я сомневаюсь правда, что они в рабочих концентрациях безопасней аллопатических средств...
mrFatCat
23 августа 2016, 22:13

Tamerlan написал: ты полностью проигнорировал содержание всех трех ссылок

Я не нашел там ничего про сульфур-йод три икс. Я же говорю об этом препарате.
Исследования неэффективности шестого сотенного разведения печени берберийской утки мне не интересны, я и без них знаю, что это плацебо.



Tamerlan написал: значит, это не нужно самим гомеопатам

Еще раз, точки над "ё": я не являюсь практикующим гомеопатом и я не отстаиваю гомеопатию как альтернативу доказательной медицине. Я всего лишь практикующий врач, использующий в своей практике некоторые гомеопатические препараты наряду с официнальными.



Tamerlan написал: Не исключены субъективные искажения и тот же эффект плацебо.

Когда появятся доказательства неэффективности, и будет предложена доказанно эффективная альтернатива - я прислушаюсь. В отсутствие такой альтернативы буду продолжать пользоваться "бабушкиными" рецептами.



Tamerlan написал: какие есть основания утверждать, что паста более эффективна, чем плацебо?

Личный опыт врача - это сотни, а нередко тысячи наблюдений.
mihalich
23 августа 2016, 22:14

Sackville написала:
Сейчас вот стали активно пластыри с серебром использовать, особенно если тяжелая инфекция неизвестного происхождения.

Все тяжелые металлы - слегка антисептики/антибиотики. Серебро просто поприятней в себя совать, но можно и мышьяк, ртуть или свинец, с тем же эффектом. Дисульфидной связи в белке - всё равно.
mrFatCat
23 августа 2016, 23:02

mihalich написал: Серебро просто поприятней в себя совать, но можно и мышьяк, ртуть или свинец, с тем же эффектом.

Серебро не испаряется и не образует биодоступных соединений с сероводородом или иными повседневно встречающимися веществами, поэтому меньше риск резорбтивного действия.

Кстати, к теме гомеопатии, к принципу подобия. Нитрат серебра вызывает ожоги с черными краями; на этом основании гомеопаты должны бы использовать аргентум нитрикум при лечении любых поражений кожи с черными краями. Однако эффективность если и есть, то ни я ни коллеги ее не заметили, и эта субстанция назначается врачами весьма редко; в основном в тех случаях, когда назначить нечего, а пациенту для спокойствия важно, чтобы хоть что-то было назначено.
mihalich
23 августа 2016, 23:15

mrFatCat написал:
Серебро не испаряется и не образует биодоступных соединений с сероводородом или иными повседневно встречающимися веществами, поэтому меньше риск резорбтивного действия.

Кстати, к теме гомеопатии, к принципу подобия. Нитрат серебра вызывает ожоги с черными краями; на этом основании гомеопаты должны бы использовать аргентум нитрикум при лечении любых поражений кожи с черными краями. Однако эффективность если и есть, то ни я ни коллеги ее не заметили, и эта субстанция назначается врачами весьма редко; в основном в тех случаях, когда назначить нечего, а пациенту для спокойствия важно, чтобы хоть что-то было назначено.

Интересно, как бы гомеопаты лечили аргироз

user posted image
Tamerlan
23 августа 2016, 23:42

mrFatCat написал: Я не нашел там ничего про сульфур-йод три икс. Я же говорю об этом препарате.

Там в целом про гомеопатию, исследования ее эффективности и ее т.н. "принципы" вполне доступно написано. Эти "принципы" - антинаучная чушь. Соответственно, и любое гомеопатическое средство можно с полным основанием считать полной чушью с эффективностью на уровне плацебо (в лучшем случае), пока не доказано обратное.

mrFatCat написал: Исследования неэффективности шестого сотенного разведения печени берберийской утки мне не интересны, я и без них знаю, что это плацебо.

С тем, что первоосновы гомеопатии - полная чушь и не имеют никакого обоснования, ты тоже согласен?

mrFatCat написал: Еще раз, точки над "ё": я не являюсь практикующим гомеопатом и я не отстаиваю гомеопатию как альтернативу доказательной медицине. Я всего лишь практикующий врач, использующий в своей практике некоторые гомеопатические препараты наряду с официнальными.

Мопед не мой, я только продаю. © Детский сад какой-то...

mrFatCat написал: Когда появятся доказательства неэффективности, и будет предложена доказанно эффективная альтернатива - я прислушаюсь. В отсутствие такой альтернативы буду продолжать пользоваться "бабушкиными" рецептами.

Ну, зашибись. Давайте лечиться заячьим пометом и киселем из плесени, пока кто-нибудь не удосужится опровергнуть их возможную эффективность. И давайте вообще опровергать любую псевдонаучную чушь, которая кому-либо когда-либо взбрела в голову. А пока не опровергли - то пользоваться этой чушью. Отличный научный подход для медика. Браво!

mrFatCat написал: Личный опыт врача - это сотни, а нередко тысячи наблюдений.

Это, опять же, знахарство, а не наука. Если бы этого было достаточно, никакая доказательная медицина была бы не нужна.
zl'uka
24 августа 2016, 00:00

Нефеш написала: Об этом эффекте мне рассказали много лет назад врачи ожогового центра Склифа. Прием проверен, работает. И помог многим людям при банальных бытовых ожогах. И даже более того, действие его теоретически объяснимо, но ведь никто не проводил двойные слепые и прочие.

Ну так это же ключевое, ИМХО. Можно объяснить, почему так действует паста. Наверное есть и лекарственные средства от ожогов, которые работают по тому же принципу, но более эффективно? При этом специальных средств в доме может не быть, а паста есть. Так почему бы ее и не взять.
Зато никаких научных или даже логических объяснений, за счет чего работает гомеопатия, нет. Есть только вера в великого человека - основателя направления, которые не мог ошибиться. Ну и вот это: "оно многим помогает". А другим не помогает. После чего начинаются разборки на тему, кто более правильно и сильно верит. Ну или дискуссии вида "не, это у тебя врач был неправильный, а вот МОЙ гомеопат - он настоящий, к нему ходи, к другим не ходи".
Не знаю, может, с какой-то точки зрения гомеопатия и медицина, но по всем внешним признакам оно, конечно, типичное шарлатанство, эксплуатирующее веру в чудесное и "непонятное". Отсюда, кстати, и все эти"шарики" - чудное, непонятное и НЕ таблетки. Вот французы и немцы выпускают таблетированные гомеопатические средства в товарных количествах, а в России, ИМХО, чисто эта форма резко снизила бы спрос на гомеопатию. Таблетки - не то. Не так таинственно.
mrFatCat
24 августа 2016, 00:54

Tamerlan написал: С тем, что первоосновы гомеопатии - полная чушь и не имеют никакого обоснования, ты тоже согласен?

Я согласен с тем, что они не согласуются с современными научными представлениями. Но я не молюсь на современную науку; иногда даже воспринимаю весьма скептически, если ее постулаты противоречат моим наблюдениям. За 30 лет моей практики так получилось, что наука пересматривала свои выводы намного чаще, чем я свои.



Tamerlan написал: Мопед не мой, я только продаю. © Детский сад какой-то...

Ты не был, наверное, в ситуации, когда ты один на один с больным, ждущим от тебя помощи, а с позиций доказательной медицины предложить практически нечего. Я же в такой ситуации бываю почти каждый день.
И что за намеки на "продаю"? Ты хочешь меня оскорбить? Мой заработок никак не зависит от количества, ассортимента или цены назначенных мной лекарств.



zl'uka написала: Вот французы и немцы выпускают таблетированные гомеопатические средства

Напомню, одним из первых гомеопатических препаратов был глоноин, более известный как нитроглицерин. Выпускался в третьем десятичном разведении в виде капель (0.1% раствор) и на сахаре. Именно в таких же лекарственных формах был заимствован аллопатией и применяется до наших дней; продается в любой аптеке.
Применяется только под язык - при проглатывании эффект будет совершенно другой.

Не знаю, насколько это правило (прием под язык) актуально для других гомеопатических препаратов, но "мэтры" гомеопатии утверждали, что только при приеме под язык будет нужный эффект препаратов. Я отношусь к этому утверждению с большим скептицизмом.
Kataržina
24 августа 2016, 01:03
Я правильно понимаю, что тут аж три врача призывают к мракобесию в медицинских рядах, а также считать пациентов безграмотными папуасами, которых можно сахарком прикармливать? Мда.
mihalich
24 августа 2016, 01:14

Tamerlan написал:
Неверный вывод. Многим кажется, что работает. Не исключены субъективные искажения и тот же эффект плацебо.

Если не было исследования с плацебо-контролем, какие есть основания утверждать, что паста более эффективна, чем плацебо?

Н

Зубная паста может содержать ментол. Ментол - слабый местный анальгетик.

Еще зубная паста может удалить ожоговый волдырь, подсушив кожу (паста - слабощелочная субстанция). Это в целом не очень хорошо, потому что волдырь закрывает незажившие участки кожи. Также паста не стерильна. Поэтому не рекомендуется мазать пастой ожоги второй и третьей степени. Первой - можно, но с первой и без пасты волдырей не будет. Поэтому некорректно говорить, что помазав пастой ожог первой степени, можно избежать появления волдырей.

PS Рекомендация при небольших поверхностных тепловых ожогах 1-2 степени - как можно быстрее 10-15 минут охлаждать область ожога чистой водой, желательно проточной. 3й в принципе тоже, в процессе транспортировки, после контроля ABC.
mrFatCat
24 августа 2016, 01:30

mihalich написал: Поэтому некорректно говорить, что помазав пастой ожог первой степени, можно избежать появления волдырей.

Лечение может быть направлено на снижение объема или степени поражения. Слышал от комбустиологов про спирт и масла, что смачивание ожога до момента появления волдырей позволяет снизить степень ожога со второй на первую. После появления волдырей бесполезно или даже вредно. Что не так?
Про зубную пасту прежде не слышал, сейчас услышал, запомнил.
zl'uka
24 августа 2016, 01:35

mrFatCat написал: Напомню, одним из первых гомеопатических препаратов был глоноин, более известный как нитроглицерин. Выпускался в третьем десятичном разведении в виде капель (0.1% раствор) и на сахаре. Именно в таких же лекарственных формах был заимствован аллопатией и применяется до наших дней; продается в любой аптеке.
Применяется только под язык - при проглатывании эффект будет совершенно другой.

Ок, спасибо. Я этого не знала. Я подумаю еще, но боюсь, что на мое мнение в отношении гомеопатии, как она устроена в России, оно не повлияет. А про другие страны я не знаю. Хотя изложенная тобой практика именования "альтернативной" медицины "вспомогательной", и соответствующего отношения, очень мне по душе, прям вот очень.
mihalich
24 августа 2016, 02:07

mrFatCat написал:
Лечение может быть направлено на снижение объема или степени поражения. Слышал от комбустиологов про спирт и масла, что смачивание ожога до момента появления волдырей позволяет снизить степень ожога со второй на первую. После появления волдырей бесполезно или даже вредно. Что не так?

Не очень понял вопрос. Степень ожога по-моему нельзя снизить. Если поврежден эпидермис - 1я, если дермис - 2я, если глубже - 3я. Поражение происходит, пока ткани нагреваются и процессы идут вширь за счет теплопроводности. Охлаждение позволяет уменьшить площадь поражения, но не степень, вроде. Волдыри возникают если затронут дермис (2я степень).
mrFatCat
24 августа 2016, 02:11

zl'uka написала: боюсь, что на мое мнение в отношении гомеопатии, как она устроена в России, оно не повлияет

Мое мнение о гомеопатии сформировалось еще студентом, толчком послужил личный опыт: с диагнозом трехлодыжечного перелома с подвывихом и разрывом межберцового синдесмоза получил приговор: анкилоз голеностопа в "позе балерины" с вытекающими последствиями в виде ортопедической обуви и хромоты. В гомеопатию не верил, но от отчаяния попробовал. Имею подвижность голеностопа практически 100%, бегаю и прыгаю, не хромаю, и лишь иногда ноет на сырую погоду. Поэтому, когда предоставилась возможность, пошел учиться и по этой специальности, в дополнение к обычному красному диплому первого меда. Правда, гомеопатом ни дня не работал. На сегодняшний день в памяти осталось несколько десятков препаратов, которые иногда по показаниям рекомендую своим пациентам в дополнение к основному лечению. Могу выписать гомеопатический рецепт, если просят. К фанатикам, призывающих лечиться "только гомеопатией" или "только официнальными средствами" отношусь настороженно, себя и своих близким к ним за помощью не отправлю.
mihalich
24 августа 2016, 02:15

mrFatCat написал:
Выпускался в третьем десятичном разведении в виде капель (0.1% раствор) и на сахаре. Именно в таких же лекарственных формах был заимствован аллопатией и применяется до наших дней; продается в любой аптеке..

А как узнать, сколько в одной таблетке миллиграм скажем? Там какая-то начальная стандартная концентрация, которую в 1000 раз разводят?
Tamerlan
24 августа 2016, 10:20

mrFatCat написал: Я согласен с тем, что они не согласуются с современными научными представлениями. Но я не молюсь на современную науку; иногда даже воспринимаю весьма скептически, если ее постулаты противоречат моим наблюдениям. За 30 лет моей практики так получилось, что наука пересматривала свои выводы намного чаще, чем я свои.

Я не понял. Это следует понимать так, что ты ставишь на одну ступень весь опыт современной науки с выработанной методологией и средствами объективного контроля, и любую знахарскую практику, основанную на личных фантазиях и средневековых заблуждениях?

И что ты понимаешь под фразой "ее постулаты противоречат моим наблюдениям"? Ты ставишь свои личные субъективные наблюдения на один уровень с объективными научными данными, полученными научным методом?

mrFatCat написал: Ты не был, наверное, в ситуации, когда ты один на один с больным, ждущим от тебя помощи, а с позиций доказательной медицины предложить практически нечего. Я же в такой ситуации бываю почти каждый день.


Кто ни разу не был в дупле,
Кто не видел в лицо пульпит,
Тот о трудностях и борьбе
Лучше пусть помолчит.

Лучше пусть постоит в углу,
Вспомнит маму и всех родных,
Кто в десну не втыкал иглу
И не рвал коренных.

© Несчастный случай, "Стоматологи"

mrFatCat написал: И что за намеки на "продаю"? Ты хочешь меня оскорбить?

Нет, никакого оскорбления тут нет. Фраза про мопед - известный в рунете мем. Это просто иллюстрация твоих слов про то, что ты не гомеопат, но просто пользуешься.
Tamerlan
24 августа 2016, 10:23

mrFatCat написал: Напомню, одним из первых гомеопатических препаратов был глоноин, более известный как нитроглицерин. Выпускался в третьем десятичном разведении в виде капель (0.1% раствор) и на сахаре.

Как мы видим из концентрации, никакого отношения к гомеопатии данный препарат по сути не имеет. Обычная рабочая концентрация действующего вещества.

mrFatCat написал: Именно в таких же лекарственных формах был заимствован аллопатией

Какой еще аллопатией? facepalm.gif 21 век, блин! facepalm.gif
Tamerlan
24 августа 2016, 10:34

mihalich написал: Зубная паста может содержать ментол. Ментол - слабый местный анальгетик.

Да я как бы не спорю, что какой-то эффект, вполне возможно, есть. Меня удивляет, как можно утверждать наличие эффекта без соответствующей объективной проверки. Личный опыт никаким достоверным и объективным критерием эффективности не является.
Tamerlan
24 августа 2016, 10:41

mrFatCat написал: Мое мнение о гомеопатии сформировалось еще студентом, толчком послужил личный опыт: с диагнозом трехлодыжечного перелома с подвывихом и разрывом межберцового синдесмоза получил приговор: анкилоз голеностопа в "позе балерины" с вытекающими последствиями в виде ортопедической обуви и хромоты. В гомеопатию не верил, но от отчаяния попробовал. Имею подвижность голеностопа практически 100%, бегаю и прыгаю, не хромаю, и лишь иногда ноет на сырую погоду.

Наивная проверка

Решил человек подлечиться с помощью гомеопатии, и, вуаля! - действительно, болезнь ушла. "Значит, гомеопатию зря ругают" - думает обыватель.

Прочитал человек в какой-нибудь лженаучной книжке какое-нибудь описание человеческого поведения (например, "женщины дают только высокоранговым самцам", "уверенно выглядят только сенсорики"), а потом увидел именно такое поведение и сделал вывод, что книжка-то то мудрая и полезная, а никакая не лженаучная.

mrFatCat
24 августа 2016, 10:53

mihalich написал: как узнать, сколько в одной таблетке миллиграм скажем?

Для начала нужно знать состав исходной тинктуры, так называемой "фиты" - обозначается перечеркнутым нулем. Как правило, это 100%, но не всегда.
Десятичные разведения - это последовательные разведения в 10 раз (обозначается цифрой перед буквой "Х"), сотенные - в 100 раз (обозначаются цифрами без букв). Второе десятичное и первое сотенное разведение по количеству вещества равны - 1% - но считается, что действие будет отличаться. Лично я разницы не видел.
На высоких разведениях количеством вещества можно пренебречь, не факт, что в пилюле окажется хотя бы одна молекула действующего вещества. wink.gif



Tamerlan написал: Как мы видим из концентрации, никакого отношения к гомеопатии данный препарат по сути не имеет.

Как мы видим из твоих рассуждений о гомеопатии, ты "слышал звон, но не знаешь где он".
В гомеопатии используются все концентрации, начиная с фиты.



Tamerlan написал: И что ты понимаешь под фразой "ее постулаты противоречат моим наблюдениям"? Ты ставишь свои личные субъективные наблюдения на один уровень с объективными научными данными, полученными научным методом?

Нет конечно. Свой личный опыт я ставлю выше любых авторитетов, когда вопрос касается лечения меня лично. Конечно же в тех случаях, где они расходятся, что бывает весьма редко.
Когда вопрос касается моих пациентов, я их просто информирую, что мой личный опыт не совпадает с научными изысканиями, и предлагаю им заранее выбрать какое лечение они хотят от меня получить.



Tamerlan написал: Меня удивляет, как можно утверждать наличие эффекта без соответствующей объективной проверки. Личный опыт никаким достоверным и объективным критерием эффективности не является.

Если ты отказываешь самому себе в наблюдательности, умении считать и в здравом смысле - то твое право. Я себе не отказываю.
Tamerlan
24 августа 2016, 12:31

mrFatCat написал: В гомеопатии используются все концентрации, начиная с фиты.

Для чего, если согласно исходному постулату, большая концентрация должна вызывать симптомы болезни, которые данное средство в малых дозах якобы должно лечить?

mrFatCat написал: Нет конечно. Свой личный опыт я ставлю выше любых авторитетов, когда вопрос касается лечения меня лично. Конечно же в тех случаях, где они расходятся, что бывает весьма редко.

Предположить, что твой личный опыт может быть ошибочным, ты не можешь никак?

mrFatCat написал: Когда вопрос касается моих пациентов, я их просто информирую, что мой личный опыт не совпадает с научными изысканиями, и предлагаю им заранее выбрать какое лечение они хотят от меня получить.

Т.е. ты целенаправленно запутываешь пациентов, сообщая им о разнице твоего "личного опыта" и объективных научных данных, а потом перекладываешь на них ответственность? Волшебно!

mrFatCat написал: Если ты отказываешь самому себе в наблюдательности, умении считать и в здравом смысле - то твое право. Я себе не отказываю.

Зато ты определенно отказываешь себе в самокритичности и предпочитаешь субъективные личные впечатления объективным проверенным данным. Опасность такого подхода тоже давно известна. "Удобный случай скоропреходящ, опыт обманчив, суждение трудно..." © Гиппократ

Доказательный подход к медицинской практике подразумевает использование лечебных, профилактических и диагностических действий c доказанной эффективностью, что предполагает поиск информации, сравнение, проведение исследований и мета-анализов. Эффективность доказывается не собственным опытом или личным мнением.

Нормальный современный врач должен использовать в своей работе только то, что имеет качественную доказательную базу эффективности (к этому не относится собственный опыт и личное мнение, они ставятся на последнее место — когда всё доказанное кончилось или случай неординарный, тогда и личный опыт подойдёт). Ясно, что объективность сама по себе субъективна, особенно в медицине, но личный опыт субъективнее всего остального, поэтому к нему так и относятся.

Подход к лечению только на основе опыта и впечатлений называется «импрессионистская медицина».
Tamerlan
24 августа 2016, 12:39
Вообще при слове "гомеопатия" моя рука тянется к пистолету мне часто вспоминается вот эта картинка:

user posted image
mrFatCat
24 августа 2016, 23:48

Tamerlan написал: согласно исходному постулату

В доказательной медицине используются не только заместительные средства, но и медиаторы, и блокаторы, и катализаторы-ингибиторы, и еще множество разных принципов действия.
Почему же гомеопатии не использовать лекарства разных принципов действия? Принцип подобия - первый, но не единственный в гомеопатии.



Tamerlan написал: Предположить, что твой личный опыт может быть ошибочным, ты не можешь никак?

Не только допускаю, но и знаю, что такое бывало. Так же как и с доказательными исследованиями такое бывало. Например, я еще застал то время, когда по скорой всем детям с повышенной температурой кололи реопирин, и не дай бог какой другой препарат или через рот. Тоже, наверное, на какие-то исследования опирались...
Но это не причина пренебрегать личным опытом. Это причина не возводить в ранг абсолютной истины ни личный опыт, ни результаты доказательных исследований.



Tamerlan написал: Волшебно!

Если пациент не хочет сам выбирать, и перекладывает выбор на меня - я следую инструкциям.



Tamerlan написал: называется «импрессионистская медицина»

Я польщен сравнением с художником. Но нет, я был знаком с настоящими художниками от медицины, я в сравнении с ними простой подмастерье, маляр.



Tamerlan написал: Нормальный современный врач должен

То есть, в ситуации, когда доказательная медицина бессильна, а у меня есть эмпирическое эффективное средство лечения, я должен отказать больному в помощи?
Есть и такие врачи, работают только по инструкции, на твой век хватит.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»