Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Гомеопат
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Tamerlan
25 августа 2016, 13:33

mrFatCat написал: Почему же гомеопатии не использовать лекарства разных принципов действия? Принцип подобия - первый, но не единственный в гомеопатии.

А, ну да, я забыл. Там используется еще классификация пациентов по категориям вида "молодая блондинка" или "высокий брюнет". Это все в корне меняет, конечно же. Типичный научный подход. smile.gif

mrFatCat написал: Не только допускаю, но и знаю, что такое бывало. Так же как и с доказательными исследованиями такое бывало.

Вот каждый раз читаю такую обывательскую логику и поражаюсь. Типа, мои личные заблуждения наблюдения дают ошибку, и научные методы тоже иногда дают ошибку. Никакой разницы! smile.gif А если нет разницы - зачем платить больше? Прямо Каганов вспоминается:

Порой мне кажется: сколько бы ни было в мире сделано открытий, защищено диссертаций, издано учебников и энциклопедий, мир этого не заметит. Для среднего обывателя вся научная движуха происходит где-то в параллельной реальности и имеет статус сказки наравне с прочими сказками, сериалами, брошюрами и советами соседки по даче. Фактически, все упирается в пресловутый вопрос веры. Грубо говоря, элементарная школьная программа диктует вызубрить таблицу умножения. Но, вызубрив, человек может верить, что у экстрасенсов дважды два — пять, и неизвестно еще, какой ответ правильней. Точнее, он скажет так: «наука сама еще точно не знает, какой ответ правильней». Свои личные сомнения обыватель всегда проецирует на науку, и это главный аргумент. «Наука сама еще плохо знает таблицу умножения»

Tamerlan
25 августа 2016, 13:37

mrFatCat написал: Но это не причина пренебрегать личным опытом. Это причина не возводить в ранг абсолютной истины ни личный опыт, ни результаты доказательных исследований.

Не нужно пренебрегать личным опытом. И ничего не нужно ставить в ранг абсолютной истины. Просто нужно правильно расставлять приоритеты и правильно оценивать значимость. И, если результат личного опыта противоречит данным научных исследований, то первым делом нужно искать ошибку в личном опыте, а не наоборот.
Tamerlan
25 августа 2016, 13:57

mrFatCat написал: Если пациент не хочет сам выбирать, и перекладывает выбор на меня - я следую инструкциям.

Твое манипулирование мнением пациента с использованием собственного профессионального авторитета ( типа, есть научно обоснованный метод лечения, а есть еще и мой личный опыт - что предпочитаете? ) в любом случае выглядит некрасиво. Хочешь использовать свой личный опыт вместо научно обоснованного - ради бога. Но тогда будь добр сам нести ответственность за подобное. Это не приказ и не нравоучение, если что. Просто мысли вслух о том, как должен вести себя врач.

mrFatCat написал: То есть, в ситуации, когда доказательная медицина бессильна, а у меня есть эмпирическое эффективное средство лечения, я должен отказать больному в помощи?

Ты используешь демагогический прием, включая в вопрос заведомо необоснованные категории. Чтобы корректно ответить на твой вопрос, необходимо для начала ответить на ряд предварительных:
1) Что такое "эмпирическое эффективное средство лечения"?
2) На чем основан вывод о его эффективности?
3) Какова достоверность гипотезы об эффективности данного средства и какова вероятность обратного?
4) Какова вероятность непредсказуемого результата - т.е. вместо пользы нанести человеку вред?
5) Какие побочные эффекты есть у данного средства и какова их вероятность?
Без ответа на эти вопросы нельзя корректно ответить на твой.
Другая Стрекоза
25 августа 2016, 13:57
Есть нечто постоянное в этом мире - это непримиримая борьба Tamerlan-а с гомеопатами biggrin.gif
mrFatCat
25 августа 2016, 14:45

Tamerlan написал: Чтобы корректно ответить на твой вопрос, необходимо для начала ответить на ряд предварительных

Ты же не ответил на мой вполне конкретный вопрос: ювенильные угри. Что предложишь пациенту?
mrFatCat
25 августа 2016, 14:47

Другая Стрекоза написала: непримиримая борьба Tamerlan-а с гомеопатами

Это изощренный способ рекламы. Потому как единственный эффективный способ борьбы - игнорирование.
Tamerlan
25 августа 2016, 15:12

mrFatCat написал: Ты же не ответил на мой вполне конкретный вопрос: ювенильные угри. Что предложишь пациенту?

Я не дерматолог, но посмотреть могу чтобы предлагать лечение. Беглый поиск по пабмеду показал кучу различных методик и средств с разной эффективностью. К тому же, там разные причины бывают. Диета, антибиотики, мази, гормональные препараты, витамины и т.п. Гарантированного надежного средства пока нет, да. Заболевание, судя по всему, связано с генетической предрасположенностью. От многих заболеваний пока нет надежного гарантированного лекарства, даже от обычной простуды. И что из этого?
Kataržina
25 августа 2016, 21:41

Tamerlan написал:
Я не дерматолог, но посмотреть могу чтобы предлагать лечение. Беглый поиск по пабмеду показал кучу различных методик и средств с разной эффективностью. К тому же, там разные причины бывают. Диета, антибиотики, мази, гормональные препараты, витамины и т.п. Гарантированного надежного средства пока нет, да. Заболевание, судя по всему, связано с генетической предрасположенностью. От многих заболеваний пока нет надежного гарантированного лекарства, даже от обычной простуды. И что из этого?

Интересно, как в случае "лечения" угрей гомеопатией принцип подобия работает? 3d.gif
Sababa
26 августа 2016, 04:37

Другая Стрекоза написала: Есть нечто постоянное в этом мире - это непримиримая борьба Tamerlan-а с гомеопатами biggrin.gif

Вчера котов душили-душили, душили-душили(с)

«Собачье сердце»
М.Булгаков.
Sababa
26 августа 2016, 06:36

Нефеш написала:
Диалог не получается, если не брать в расчет некоторые известные вещи.
   Спойлер!
Такой например факт, что приступы кашля проходят, потому что нервные центры не могут возбуждаться постоянно, что приступы эпилепсии проходят сами, то есть припадок проходит определенные стадии, что у людей, что у животных, что восприимчивость к простудным или правильно сказать острым вирусным заболеваниям дыхательных путей зависит от личности вируса, его количества, факторов внешней среды (температуры, влажности, инсоляции и пр) и только потом от человека. Наш иммунитет это последняя линия обороны и она бывает как специфической, так и неспецифической.
То есть самый крепкий физически, правильно питающийся зожник (неспецифическая защита) может быть круто сражен разновидностью вируса или его вариацией с которой ранее просто не встречался (крепкие,  здоровые, закаленные племена вымирали от гриппа принесенного им хиляками из цивилизации), а несчастный дчб (длительно и часто болеющий) не заметит его, потому что уже встречался и у него тот самый специфический иммунитет уже есть.
Есть еще много факторов, которые, если задуматься, легко и просто объяснимы без космических эффектов гомеопатии.

Диалог не получится, совсем по другой причине.
И задумываться,"обычному обывателю"(по Тамерлану), часто приходится не о том о чем задумываются люди которые выписывают или назначают своим близким традиционные препараты, а о том, что делать онко больному в 93 года, когда скорая отказывается приезжать, а участковому врачу и в голову не придет, снимать такому больному приступы кашля, которые приносят ему страдания.

А гомеопат к такому больному приехал. И когда близким удавалось, эти лекарства дать и проследить, что бы их не выплюнули, кашля почти не было.
А уж верил мой дед в это "зелье" так же, как упомянутый выше оппонент .
Не думаю, что плацебо в таком случае работает. Хотя, было совершенно не важно, что работает.

При ушибах, когда отпускают из госпиталя, со словами : Само пройдет. А с Traumeel _ oм проходит быстрее и качественнее.

И так по каждому случаю, когда приходилось "долечиваться" гомеопатией.

Но это разговор слепого с глухим.
Так как результат все же важен и он достигается при приеме гомеопатии, траволечении, гирудотерапии иг т.д. и т.п. В определенных случаях.
Да, наука наукой, а я уже устала врачей менять.
Любимая фраза моего врача: вы не волнуйтесь, это у многих.

   Спойлер!
А волдырей от ожогов не будет, если сразу приложить лед или подставить место ожога под проточную, но очень холодную воду. Бывает, что это проще, чем зубная паста. Которая потрясающе помогает при заживлении трещин на пятках.
Хотя я не сомневаюсь, что любой врач, знает десяток препаратов, которые помогают в разы лучше.


Просто каждому свое.
Tamerlan
26 августа 2016, 12:33

Sababa написала: Не думаю, что плацебо в таком случае работает. Хотя, было совершенно не важно, что работает.

При ушибах, когда отпускают из госпиталя, со словами : Само пройдет. А с Traumeel _ oм проходит быстрее и качественнее.

И так по каждому случаю, когда приходилось "долечиваться" гомеопатией.

Прямо вспоминается довольно известная статья Бена Голдакра о гомеопатии:

Итак, давайте представим себе беседу с поклонником гомеопатии, разумным и мыслящим индивидуумом. «Понимаешь, - говорит он, - я твердо уверен: когда я принимаю гомеопатическое средство, я чувствую себя лучше». Отлично, говорите вы. Абсолютно согласны. Права чувствовать себя лучше у сторонника гомеопатии не отнимет никто.

Но, возможно, это эффект плацебо? Вы оба думаете, что знаете, что такое эффект плацебо – и оба ошибаетесь. Тело и разум взаимодействуют таинственным, сложным образом. Но в примитивном, механистичном, упрощенном мире гомеопата нет места таким сложностям, там весь эффект происходит исключительно от лекарства.

Эффект плацебо – это не просто реакция на таблетку-пустышку. Это существующее в данной культуре восприятие лечения и лекарств, отражение ожиданий пациента, и многое другое. Известно, что четыре пилюли-пустышки в день вылечивают язву быстрее, чем две такие же пилюли. Инъекции физиологического раствора снимают боль лучше, чем таблетки-пустышки. Зеленые таблетки лучше, чем красные помогают при тревожных состояниях. Фирменная упаковка усиливает действие болеутоляющих.

Ребенок реагирует на ожидания и поведение родителей, поэтому эффект плацебо возникает также у детей и животных. Средства, не содержащие действующих ингредиентов, могут даже вызывать изменения биохимических показателей у людей и животных, если существует стойкая ассоциация между таблеткой и действующим веществом. Это, несомненно, интереснейшая область медицины. «Может быть», - говорит ваш честный, разумный поклонник гомеопатии. «Но уверенным быть нельзя. И я так не думаю. Зато я четко знаю, лечусь гомеопатией – и мне лучше».

А что если улучшение – это «возврат к среднему значению»? Этот феномен может объяснить происходящее еще лучше: все подчиняется природным циклам, как теперь принято говорить. Боль в спине усиливается и уменьшается в течение дня, недели, месяца, или года. Настроение падает и поднимается. Странная шишка на запястье появляется и исчезает. Человек простужается, простуда проходит.

Если принять таблетку-пустышку на пике болезни, хорошие шансы что после приема таблетки наступит улучшение. Точно так же, если вы бросили кости и выпали две шестерки - принесите в жертву козла, и следующий бросок вполне вероятно даст меньший результат. Это и есть возврат к среднему значению.

«Может быть и так», - говорит поклонник гомеопатии. «Но я думаю, не в этом дело. Гомеопатия приносит мне пользу».

smile.gif
mrFatCat
26 августа 2016, 15:18

Tamerlan написал: надежного средства пока нет

О том и речь. Есть ненаучное гомеопатическое средство, которое надежно лечит, но его не удосуживаются исследовать.
Ты предлагаешь лично мне вложиться сотнями тысяч долларов в доказательные исследования?
Tamerlan
26 августа 2016, 15:31

mrFatCat написал: Есть ненаучное гомеопатическое средство, которое надежно лечит, но его не удосуживаются исследовать.

На пабмеде есть статьи об исследовании терапии препаратами на основе серы и йода при акне. Результаты не особо обнадеживающие. На чем основано твое убеждение о том, что эта гомеопатическая смесь "надежно лечит"? Концентрации там вполне обычные, а не типично гомеопатические, как мы уже выяснили.

mrFatCat написал: Ты предлагаешь лично мне вложиться сотнями тысяч долларов в доказательные исследования?

Вообще-то, другие гомеопатические средства исследуют. У кого-то же находятся деньги на это. Если бы эта твоя смесь действительно "надежно лечила" - неужели ты думаешь, что медики постеснялись бы это проверить? Скорее всего, тут просто сработал типично гомеопатический подход. Публикуются результаты далеко не каждого исследования. Этим грешат многие ученые, в любой научной сфере. У исследования с положительными результатами гораздо больше шансов быть опубликованным. Подтверждение теории – это интересная новость, это плюс для карьеры, да это просто приятно. Это проблема науки в целом. Медики пытаются решить вопрос, требуя сначала зарегистрировать исследование в специальной базе данных, а потом проводить его. Так организаторам не удастся скрыть отрицательный результат и сделать вид, что ничего не произошло.

Насколько выборочно подходят представители альтернативной медицины к публикации результатов исследований? В 1995 году только 1% опубликованных в журналах по альтернативной медицине исследований имел отрицательный результат. Самая свежая цифра – 5%. Это очень, очень мало.

Можно сделать только один вывод. Очевидно, если исследование дает отрицательный результат, представители альтернативной медицины, гомеопаты или компании-производители просто прячут его в стол. Где-то лежат ящики, коробки, файлы, гаражи и целые офисы документации об испытаниях гомеопатических средств, которые не дали результата, подходящего для их организаторов. Так что, думаю, твой любимый сульфур-йод тоже давно исследовали и проверили. Просто результаты исследования публиковать посчитали излишним.
Sababa
27 августа 2016, 07:18

Tamerlan
smile.gif

Ты сам с собой и своими авторитетами, все за всех уже решил.

Счастливого плаванья.
Чебурашкин папа
27 августа 2016, 07:56
Какой наглядный пример, когда моська на слона гавкает.
Врачу, у которого за плечами тысячи вылеченных пациентов, дилетант объясняет как он неправ. Укатайка полная, но наблюдать забавно.
mrFatCat снимаю шляпу перед твоим стоицизмом.pray.gif
popc1.gif
Чебурашкин папа
27 августа 2016, 08:05

Sababa написала: Ты сам с собой и своими авторитетами, все за всех уже решил.

После 30-ти обычно наступает фаза оценочных рассуждений, но тут случай запущенный, исламизм головного мозга видимо сказывается. bad.gif , будьте толерантнее. wink.gif
Valentinov
27 августа 2016, 10:47

mrFatCat написал: Ты же не ответил на мой вполне конкретный вопрос: ювенильные угри. Что предложишь пациенту?

Просто сказать пациенту, что в данном конкретном случае отсутствует средство, которое надежно лечит - не вариант?
Valentinov
27 августа 2016, 10:51

Чебурашкин папа написал: Какой наглядный пример, когда моська на слона гавкает.

Типичные аргументы сторонников гомеопатии в ход весьма наглядно пошли.

Чебурашкин папа написал: Врачу, у которого за плечами тысячи вылеченных пациентов, дилетант объясняет как он неправ. Укатайка полная, но наблюдать забавно.

В вопросах научных исследований Тамерлан вовсе не дилетант. А о тысячах вылеченных пациентов достоверная информация отсутствует. Лично я бы не пошел никогда к врачу, который впаривает гомеопатические средства.
Valentinov
27 августа 2016, 10:55

mrFatCat написал: Это изощренный способ рекламы. Потому как единственный эффективный способ борьбы - игнорирование.

Нет. Единственный способ борьбы с мошенниками - публично рассказывать о схемах мошенничества, чтобы люди не попадали в их сети. Если игнорировать, то они быстро втихую облапошат большую часть населения.
Kataržina
27 августа 2016, 11:02
Я удивляюсь уверенности врача в том, что его пациенты не пошли "к парню с настоящим ружьем", или что его первоначальный диагноз был верным, если сахарочек помог.
Inventor
27 августа 2016, 12:09

Чебурашкин папа написал: Врачу, у которого за плеча

Это стандартные врачебные аргументы. У меня есть мед образование, а у тебя нет. Поэтому прав я.
Видимо, других аргументов нет. Совершенно наплевать, какое у человека образование и опыт в данной области. Человек должен ориентировать на результат научных исследований и подтверждённых данных (что врачи делать не любят, а скорее предпочитают понтоваться своим медобразованием) при этом ориентируясь на какие-то дикие шаманские данные.
mrFatCat
27 августа 2016, 13:29

Tamerlan написал: На пабмеде есть статьи об исследовании терапии препаратами на основе серы и йода при акне. Результаты не особо обнадеживающие.

Видел исследования только местного применения. Результаты не обнадеживают.
Гомеопаты предлагают внутрь. Таких исследований я не видел.



Valentinov написал: Просто сказать пациенту, что в данном конкретном случае отсутствует средство, которое надежно лечит - не вариант?

Именно так и делаю. И говорю о дополнительной медицине, предлагающей средства в данном конкретном случае.



Inventor написал: Это стандартные врачебные аргументы. У меня есть мед образование, а у тебя нет. Поэтому прав я.

Не так.
Прав тот, чью правоту подтвердит практика. Не люблю размахивать авторитетом.
Sababa
27 августа 2016, 21:14

Kataržina написала: Я удивляюсь уверенности врача в том,  что его пациенты не пошли "к парню с настоящим ружьем",  или что его первоначальный диагноз был верным,  если сахарочек помог.

Ох.
Вот только про диагнозы, лучше не надо.
Как правило это выясняется ни когда помогло,а уж когда точно не помогает и вот тогда труба. А сомневаться в правильности лечения при положительном результате?
facepalm.gif

Не ... кто может запретит?
Sababa
27 августа 2016, 21:44

Inventor написал:
Это стандартные врачебные аргументы. У меня есть мед образование, а у тебя нет. Поэтому прав я.
Видимо, других аргументов нет. Совершенно наплевать, какое у человека образование и опыт в данной области. Врач (Человек) должен ориентировать на результат научных исследований и подтверждённых данных (что врачи делать не любят, а скорее предпочитают понтоваться своим медобразованием) при этом ориентируясь на какие-то дикие шаманские данные.

Почитай, любого пишущего здесь врача. Давить корочками, обычный прием, снисходительно обьяснять, почему все бы и так прошло. Просто повезло.

Врач должен орентироваться на очень много факторов. А иногда вовремя признать свою некомпетентность - спасти человеку жизнь. Но мы живем в другом мире. И наука не догма, я скорее пойду к опытному с большим опытом специалисту, который видит дальше инструкции и в состоянии комбинировать разные подходы. Чем к
оклеточному "специалисту" действующим по книжке. А то что не помогает, кого волнует, его так учили и научно доказано, что помогать должно. Извини. Мучайся.
Sababa
27 августа 2016, 23:22

Valentinov написал:
Нет. Единственный способ борьбы с мошенниками - публично рассказывать о схемах мошенничества, чтобы люди не попадали в их сети. Если игнорировать, то они быстро втихую облапошат большую часть населения.

Есть банальности, которые стыдно повторять.
Но земля все таки - вертится. Не смотря на то, что сожгли Бруно, а Коперник отрекся от. То что научно доказано на сегодня. Спорно. Все? Не все.
На как долго? А кто знает.
Наука движется вперед, опровергая свои же достижения.
Трудно меня убедить в том, что то, что мне помогает , мне на самом деле не помогает, потому что наука не может обьяснить, почему это происходит.
Лично у меня нет притензий к науке.
Разберутся рано или поздно.
Я действительно общаюсь или просто сталкиваюсь с большим количеством людей, которые были бы счастливы, лечится у врачей которые гибко подходят к разным знаниям. Что бы определенные препараты традиционной медицины с морем побочек и последствий , выписывались после травяных настоек и подобных средств. Или приходя к врачу я могла бы просто выбрать чем я хочу лечить свое заболевание. Аллопатически или гомеопатически. И т.д.
Такой возможности практически нет
Что бы младенцам первых трех лет жизни , выписывали антибиотики , при крайней необходимости, а не при каждом чихе, по пять раз в год.
Там где я живу, ни один врач , не возмет на себя смелость предложить ингалятор или горчичник. Или рисововую кашу при поносе. Антибиотики.
Перевернувшие мир, спасшие миллионы. Счастье, что они есть. Нужны ли они всегда и от всего. Да еще и на всякий случай . Нет.
.
Зато есть некое множество , очень добрых людей, умных, образованных, как им кажется, уверенных в том, что если не помогает им, или если фармокологическим компаниям просто не выгодно производить дешевую гомеопатию и поэтому никто и ничего исследовать просто не будет.

Люди гибнут за металл. (с)
Tamerlan
28 августа 2016, 10:09

mrFatCat написал: Гомеопаты предлагают внутрь. Таких исследований я не видел.

Вариант объяснения, почему ты не видел таких исследований, я привел чуть выше. Но ты так и не ответил на мой вопрос:

Tamerlan написал: На чем основано твое убеждение о том, что эта гомеопатическая смесь "надежно лечит"?

Tamerlan
28 августа 2016, 10:51

Sababa написала: И наука не догма

Совершенно верно. Это просто единственный известный нам способ получать и накапливать объективные знания, а также предсказывать новые факты. Как только найдут другой лучший способ - сразу перейдут на него.

Sababa написала: я скорее пойду к опытному с большим опытом специалисту, который видит дальше инструкции и в состоянии комбинировать разные подходы.

"Различные подходы" - это какие? Научный с антинаучным? Или ты имеешь в виду кого-то типа доктора Хауса из одноименного сериала?

Sababa написала: Но земля все таки - вертится. Не смотря на то, что сожгли Бруно, а Коперник отрекся от.

От чего и когда отрекся Коперник? Очень интересно узнать. Заранее спасибо. Заодно можно объяснить, какое отношение они оба имеют к предмету нашей дискуссии.

Sababa написала: Наука движется вперед, опровергая свои же достижения.

Ты ошибаешься. Достижения наука как раз не опровергает (не путать с опровержением ошибочно сделанных выводов). Бывает, пересматриваются гипотезы и обобщаются теории, но сами достижения никуда не деваются. Просто нужно учесть, что медицине как науке по сути менее ста лет. А принципы доказательной медицины оформились всего лишь около 20 лет назад.

Sababa написала: Трудно меня убедить в том, что то, что мне помогает , мне на самом деле не помогает, потому что наука не может обьяснить, почему это происходит.

Проблема не в том, чтобы объяснить, почему это происходит. Это как раз легко (см. самообман). А в том, чтобы найти то, что действительно объективно помогает и достоверно отличается от эффекта плацебо (см. самообман).

Sababa написала: Что бы определенные препараты традиционной медицины с морем побочек и последствий , выписывались после травяных настоек и подобных средств.

А у травяных настоек и "подобных средств" никаких побочек и последствий, конечно же, нет, да? Потому что знахари о них не сообщают.

Sababa написала: приходя к врачу я могла бы просто выбрать чем я хочу лечить свое заболевание. Аллопатически или гомеопатически. И т.д.
Такой возможности практически нет

Правильно. Потому что врач действительно лечит, а не создает видимость (как гомеопат или знахарь). И использует то, что действительно помогает и работает, а не просто кто-то так считает. Альтернативная медицина – это та медицина, про которую либо не доказано, что она работает, либо доказано, что она не работает. Знаете, как называют альтернативную медицину, про которую доказано, что она работает? Медицина.

Тебе лично никто не запрещает лечиться хоть заячьим пометом, хоть сахарными шариками, хоть мочой или калом (есть такие любители). Но называть это медициной, а практикующих такое шарлатанов - врачами, будет совершенно некорректно.

Sababa написала: Что бы младенцам первых трех лет жизни , выписывали антибиотики , при крайней необходимости, а не при каждом чихе, по пять раз в год.

Антибиотики при каждом чихе никто не выписывает. Не нужно сочинять.

Sababa написала: Там где я живу, ни один врач , не возмет на себя смелость предложить ингалятор или горчичник. Или рисововую кашу при поносе. Антибиотики.
Перевернувшие мир, спасшие миллионы. Счастье, что они есть. Нужны ли они всегда и от всего. Да еще и на всякий случай . Нет.

Ты опять транслируешь какие-то свои фантазии, не имеющие отношения к реальности. Антибиотики прописываются не "всегда и от всего", а в конкретных четко описанных случаях. При простуде, например, в большинстве случаев они просто бесполезны.

Sababa написала: Зато есть некое множество , очень добрых людей, умных, образованных, как им кажется, уверенных в том, что если не помогает им, или если фармокологическим компаниям просто не выгодно производить дешевую гомеопатию и поэтому никто и ничего исследовать просто не будет.


— Я думаю, что фармацевтическая корпорация хочет, чтобы я считала, что эти прививки работают.
— Знаете, какой еще есть хороший бизнес? Малюсенькие детские гробики. Вы можете заказать их в ярко-зелёной или огненно-красной окраске. Серьёзно. Антитела в вашем молоке защищают ребенка только первые шесть месяцев, поэтому эти компании считают, что они могут обжулить вас. Они считают, что вы потратите любую сумму, которую они запросят, чтобы не дать вашему ребёнку умереть. Хотите всё изменить? Докажите им, что они не правы. Несколько сот таких родителей, как вы, решат, что они уж лучше дадут своим детям умереть, чем оторвать от себя сорок баксов на вакцинацию. Поверьте, цены снизятся очень быстро.

© Др. Хаус
Kataržina
28 августа 2016, 11:16

Tamerlan написал: От чего и когда отрекся Коперник? Очень интересно узнать. Заранее спасибо. Заодно можно объяснить, какое отношение они оба имеют к предмету нашей дискуссии.

Присоединяюсь и прошу добавить о Бруно, за что там его сожгли? Может и имеет отношение к дискуссии, хоть и косвенно. 3d.gif
Zanthia
28 августа 2016, 11:26

Sababa написала:
  Или приходя к врачу я могла бы просто выбрать чем я хочу лечить свое заболевание. Аллопатически или гомеопатически. И т.д.
Такой возможности практически нет

А в чем проблема? Иди к гомеопату и лечись у него. Или делай диагностику, а потом выбирай дома к кому идти. smile4.gif

Что бы младенцам первых трех лет жизни , выписывали антибиотики , при крайней необходимости, а не при каждом чихе, по пять раз в год.
Там где я живу, ни один врач , не возмет на себя смелость предложить ингалятор или горчичник. Или рисововую кашу при поносе. Антибиотики.

Не повезло с врачами в вашей местности, сочувствую.
mrFatCat
28 августа 2016, 13:34

Tamerlan написал: ты так и не ответил на мой вопрос

Ответил. На личном опыте как в роли пациента, так и по нескольким десяткам наблюдавшихся случаев: я не буду утверждать о 100%, но случаев полного выздоровления был не один и не два, а случаев хоть каких-либо нежелательных эффектов ни одного.
Для лечения традиционными дерматологами ситуация диаметрально противоположная: не знаю ни одного случая успешного излечения, и множество случаев нежелательных побочных результатов.



Zanthia написала: в чем проблема? Иди к гомеопату и лечись у него.

В Израиле с этим почти нет проблемы: идешь к семейному врачу и получаешь современное научно обоснованное лечение, а затем заходишь в отделение дополняющей медицины к гомеопату или кинезиологу...

Но удобней когда "два в одном": когда врач в одном лице владеет и современными научными средствами лечения, и гомеопатией, и фитотерапией. Потому как когда я болею, мне не обязательно чтобы строго по науке, мне чтобы помогло...
Знал я такого врача, увы, его уже нет в живых. Сам пока до такого не дотягиваю: мои познания гомеопатии и фитотерапии весьма неглубоки.
zl'uka
28 августа 2016, 13:44

Sababa написала:
И задумываться,"обычному обывателю"(по Тамерлану), часто приходится не о том о чем задумываются люди которые выписывают или назначают своим близким традиционные препараты, а о том, что делать онко больному в 93 года, когда скорая отказывается приезжать, а участковому врачу и в голову не придет, снимать такому больному приступы кашля, которые приносят ему страдания.

Тамерлан, хоть и резко и агрессивно, но тем не менее совершенно справедливо пишет, что личный опыт отдельного человека не является вот мерилом чего бы то ни было.
Ну вот у тебя такой опыт, а у меня резко другой. Мне приходилось задумываться, что делать, когда родственнику-онкобольному с показанной операцией и всеми выписками из института Герцена на руках, представители нетрадиционной медицины спокойно заявляют, что "не видят" признаков онкологии (типа, диагностика по Фоллю ничего такого не показывает). А через пару месяцев, когда они увидели, да и все увидели "признаки", оперировать уже было поздно.
Еще померяемся какими-нибудь примерами, или таки не будем?

Так о чем я. Я о том, что безусловно, это сильно повлияло на мое отношение к "нетрадиционной" медицине в целом. При этом я готова спрятать свои эмоции в карман и признать место "нетрадиционщиков", если оно будет четко определено. Или подтверждено исследованиями.
К сожалению, дискуссия между гомеопатами и обычными врачами в этом месте сложится не может, ИМХО.

Вот смотрите. В этой теме высказались 3 врача (может больше, три точно). С общим смыслом, что исследований мало, на практике в некоторых случаях работает, надо еще наблюдать, изучать, но не выкидывать как метод. Понятно, почему мнение именно такое? Да как раз потому, что все они придерживаются того самого научного доказательного метода smile.gif. Нельзя отбрасывать версию, если у тебя просто нет доказательств "за". Надо проверить аргументы "против", а также проверить экспериментально. Меня тоже так учили вполне себе в науке, хоть и не медицинской.

А теперь смотрим на условно противоположную сторону. Гомеопаты, с кем лично я имела дело, всегда начинали с того, что надо прекратить выписанное традиционной медициной лечение. Это было давно, но судя по рассказам знакомых, кто пытается пользоваться, ситуация не изменилась. Почему так? А потому, ИМХО, что у них нет никаких научных методов, а есть только святая вера, что это работает. А если вдруг не работает, то это потому, что у пациента "не тот" настрой на лечение, или потому что он втихаря продолжает пить свои таблетки от давления, ну или на крайняк, потому что он гомеопатические шарики держал рядом с мобильным телефоном.

Итог печальный, опять-таки ИМХО. Позиция традиционных врачей огромным количеством народа воспринимается как "смотри-ка даже врачи рекомендуют гомеопатию, это неспроста", а непробиваемое самомнение гомеопатов воспринимается как уверенность, которая идет от владения сокровенными знаниями, скрываемыми от народа злыми фармацевтами.

Ну и все. В итоге таки получаем дискуссию между теми, кто верит, и теми, кто пытается искать доказательства, а такая дискуссия обречена на провал почти всегда.

PS. Снова подчеркиваю, что я могу судить только о российской ситуации и то, конечно, не о всей целиком.
mrFatCat
28 августа 2016, 14:13

zl'uka написала: Гомеопаты, с кем лично я имела дело, всегда начинали с того, что надо прекратить выписанное традиционной медициной лечение.

Это какие-то странные гомеопаты.
200 лет назад, когда конвенциональная медицина практически завершалась клистирами, пиявками и кровопусканиями, гомеопатия и то не отменяла конвенционального лечения, а дополняла его. Сейчас, когда успехи конвенциональной медицины столь наглядны, тем более.
Sababa
29 августа 2016, 07:20

zl'uka написала:
Личный опыт отдельного человека не является вот мерилом чего бы то ни было.

Тогда вообще не о чем беседовать, увы. Мои личный опыт, будет подталкивать меня к принятию решений. Твой тебя.

Все остальное убираю под кат, слишком много букв.
   Спойлер!



Ну вот у тебя такой опыт, а у меня резко другой. Мне приходилось задумываться, что делать, когда родственнику-онкобольному с показанной операцией и всеми выписками из института Герцена на руках, представители нетрадиционной медицины спокойно заявляют, что "не видят" признаков онкологии (типа, диагностика по Фоллю ничего такого не показывает). А через пару месяцев, когда они увидели, да и все увидели "признаки", оперировать уже было поздно.
Еще померяемся какими-нибудь примерами, или таки не будем?

К сожалению придется.
Потому что когда моему папе, в субботу, дежурный врач отменил, инсулин, то к понедельнику у меня не было папы.
Знаешь, сколько раз в жизни я слышала : не повезло.
Человеческий фактор cen.gif
В те времена, я слова "гомеопатия" знать не знала. И свято верила в людей в белых халатах. Как не странно, но это стечение обстоятельств повлияло, не только на мое отношение к "традиционной" медицине, которое стало за прошедшие 30 лет только хуже.
Но ведь одна жизнь - это пустяк. Для науки в целом и медицины в частности(сарказм).
И не мерило.


Так о чем я. Я о том, что безусловно, это сильно повлияло на мое отношение к "нетрадиционной" медицине в целом. При этом я готова спрятать свои эмоции в карман и признать место "нетрадиционщиков", если оно будет четко определено. Или подтверждено исследованиями.
К сожалению, дискуссия между гомеопатами и обычными врачами в этом месте сложится не может, ИМХО.

Вот смотрите. В этой теме высказались 3 врача (может больше, три точно). С общим смыслом, что исследований мало, на практике в некоторых случаях работает, надо еще наблюдать, изучать, но не выкидывать как метод. Понятно, почему мнение именно такое? Да как раз потому, что все они придерживаются того самого научного доказательного метода smile.gif. Нельзя отбрасывать версию, если у тебя просто нет доказательств "за". Надо проверить аргументы "против", а также проверить экспериментально. Меня тоже так учили вполне себе в науке, хоть и не медицинской.

В этой теме высказался минимум один врач, помимо традиционного лечения применяющий гомеопатию.
В принципе такой же подход у тех специалистов к которым обращаюсь я, по необходимости.
Он обьяснил, что его знания и опыт позволяют в определенных случаях использовать гомеопатические препараты.
Его пациентов сразу пожалели.
А я жалею, что у меня нет такого доктора.


А теперь смотрим на условно противоположную сторону. Гомеопаты, с кем лично я имела дело, всегда начинали с того, что надо прекратить выписанное традиционной медициной лечение. Это было давно, но судя по рассказам знакомых, кто пытается пользоваться, ситуация не изменилась. Почему так? А потому, ИМХО, что у них нет никаких научных методов, а есть только святая вера, что это работает. А если вдруг не работает, то это потому, что у пациента "не тот" настрой на лечение, или потому что он втихаря продолжает пить свои таблетки от давления, ну или на крайняк, потому что он гомеопатические шарики держал рядом с мобильным телефоном.

Мой гомеопат в случае, если препарат не помогает , определенное время, подберет мне другой. По идее, что и должен делать любой врач с любым подходом.
А вот моя "участковая", ох, будет успокаивать тем, что этим болеют многие. Я, ее дуры, скоро ее цитатник издам.
Опять "не повезло".


Итог печальный, опять-таки ИМХО. Позиция традиционных врачей огромным количеством народа воспринимается как "смотри-ка даже врачи рекомендуют гомеопатию, это неспроста", а непробиваемое самомнение гомеопатов воспринимается как уверенность, которая идет от владения сокровенными знаниями, скрываемыми от народа злыми фармацевтами.

Итог печален, когда никто не может помочь, когда случилась беда.
Кто поможет, тому и спасибо.
А на доказательную базу, да, мне наплевать.
Мне очень жаль любого, кого лечит плохой врач, с базой или без.


Ну и все. В итоге таки получаем дискуссию между теми, кто верит, и теми, кто пытается искать доказательства, а такая дискуссия обречена на провал почти всегда.

Гомеопатия все же не святая водичкаsmile.gif
Хотя серебро обеззараживает, как выяснилось через века.
Я в нее не верю, меня ею врач лечит. С двумя дипломами.
Поэтому с дискуссией действительно проблемы, у каждого свой опыт и свой набор примеров.
Потому, что жизнь и здоровье близкого, мне важнее принципа. Я готова принимать помощь, от тех кто ее в состоянии оказывать.


PS. Снова подчеркиваю, что я могу судить только о российской ситуации и то, конечно, не о всей целиком.

Похоже география, не самый определяющий фактор. Я начала интересоваться не традиционными методами, именно в России, от безысходности.
Я не врач, у меня ни поликлиники и ни статистики. У меня одна жизнь и одно здоровье, как и у узкого круга моих близких.
Я не могу проверить каждое назначение, а должна доверять тем, кто их делает.
Упомянутая тобой "вера", именно на этом основана.
Все.
Караул устал.
Tamerlan
29 августа 2016, 09:42
Ошибка субъективного подтверждения

Именно этот эффект заставляет людей считать, что им помогла психотерапия, тренинги лидерства, курсы экстрасенсов, освоение НЛП, соционики или какой-то еще лженауки. Поэтому не стоит свято верить в то, что нечто Вам помогло, только на основании Ваших воспоминаний о своем прошлом: ищите более достоверные подтверждения и старайтесь получить объективные данные.

mrFatCat
29 августа 2016, 13:17
То есть, если самочувствие улучшилось, не верить своим чувствам?
А если сыпь на коже исчезла - не верить глазам своим?
mrFatCat
29 августа 2016, 13:42
Я выделяю 2 главных параметра оценки эффективности лечения:
1. Продолжительность жизни;
2. Качество жизни.
Первый параметр я крайне редко пытаюсь оценивать с позиций личной клинической практики. Информацию черпаю из доказательных медицинских исследований и из статистики.
Второй параметр оцениваю по отзывам пациентов; почти на 100% мой клинический опыт строится именно на них.

Когда-то давно, когда я только начинал практиковать, объем научных знаний был уже довольно велик, клинический опыт же был если не нулевым, то весьма близким к нулю. Мое отношение к медицине было практически таким же, как у Tamerlan - и не могло быть иным.

Запомнился случай из первых лет практики. На моем терапевтическом участке молодой мужчина получает диагноз астроцитомы (опухоль мозга), без лечения прогноз жизни 1 год, с лечением (облучение черепа + химиотерапия) 2 года. Меня как лечащего врача спрашивают о лечении у "биоэнерготерапевта"; несмотря на все мои возражения, таки отказываются от конвенционального лечения и идут к "биоэнерготерапевту". Финал закономерный - умер через год. Но, этот год прожил активной жизнью: надеялся на выздоровление, продолжал работать, съездил с семьей в отпуск на море.
Впоследствии я видел немало случаев астроцитомы. Состояние после облучения черепа почти всегда приводило к вегетативному состоянию.

Сейчас я не знаю, что лучше: год жить полной жизнью, или 2 года пачкать памперсы. Сейчас я переложу бремя выбора лечения на самого пациента, оставив себе непростую обязанность собрать и передать пациенту максимально точную информацию о его состоянии и перспективах лечения разными методами.
Tamerlan
29 августа 2016, 13:56

mrFatCat написал: То есть, если самочувствие улучшилось, не верить своим чувствам?
А если сыпь на коже исчезла - не верить глазам своим?

Глазам верить можно. А, вот, проводить прямую причинно-следственную связь с действием гомеопатии, которую перед этим выпил, - нельзя, да.

Многие сторонники гомеопатии и других методов альтернативной медицины приводят такой аргумент: мне помогло. Понять, что этот аргумент не состоятелен с точки зрения логики нам поможет кирпич.

Представьте, что вы идете по улице. В какой-то момент вы хлопнули в ладоши, и откуда-то сверху к вашим ногам упал кирпич. Хлопок и падение кирпича здесь служат лишь иллюстрацией, их можно заменить на любую пару действия и последующего события. Вы предположили, что хлопок в этом гипотетическом мире вызывает падения кирпича. Вы хлопнули в ладоши ещё раз, и вскоре упал ещё один кирпич. Достаточно ли это для установления причинно-следственной связи? Если ваш ответ «да», то вы наивно ошибаетесь.

Представим себе, что кирпичи иногда падают сами по себе. Может быть, кирпич упал бы и без хлопка. Вы этого не исключили. Таким образом, мы приходим к необходимости контроля: нам важно не только отметить падают ли кирпичи после хлопков, но и то, падают ли они, если хлопков не было.

Важно не столько убедиться в том, что пациентам становится лучше после принятия лекарства, но и сравнить то, как выздоравливают пациенты с лекарством и без него.
Tamerlan
29 августа 2016, 14:03

mrFatCat написал: Запомнился случай из первых лет практики. На моем терапевтическом участке молодой мужчина получает диагноз астроцитомы (опухоль мозга), без лечения прогноз жизни 1 год, с лечением (облучение черепа + химиотерапия) 2 года. Меня как лечащего врача спрашивают о лечении у "биоэнерготерапевта"; несмотря на все мои возражения, таки отказываются от конвенционального лечения и идут к "биоэнерготерапевту". Финал закономерный - умер через год. Но, этот год прожил активной жизнью: надеялся на выздоровление, продолжал работать, съездил с семьей в отпуск на море.
Впоследствии я видел немало случаев астроцитомы. Состояние после облучения черепа почти всегда приводило к вегетативному состоянию.

Сейчас я не знаю, что лучше: год жить полной жизнью, или 2 года пачкать памперсы. Сейчас я переложу бремя выбора лечения на самого пациента, оставив себе непростую обязанность собрать и передать пациенту максимально точную информацию о его состоянии и перспективах лечения разными методами.

Здесь, кстати, я с тобой соглашусь. Многие виды рака на сегодняшний день не являются излечимыми. А существующие виды лечения (химио- и радиотерапия) лишь несколько продлевают срок жизни, но при этом кардинально снижают ее качество. На мой взгляд лучшим выбором при действительно смертельных случаях был бы отказ от лечения, которое вызывает тяжелые побочные эффекты. Тогда пациент может прожить оставшееся время полноценной жизнью и успеть сделать то, что не успел ранее (съездить в турпоездку, например), а не ходить живым трупом, борясь с последствиями побочных эффектов.

Симптоматические средства (обезболивающие препараты) при этом не исключаются, разумеется.
mrFatCat
30 августа 2016, 16:05

Tamerlan написал: Представьте, что вы идете по улице. В какой-то момент вы хлопнули в ладоши, и откуда-то сверху к вашим ногам упал кирпич.

Если я хлопаю второй раз и падает еще один кирпич, я предполагаю, что какая-то связь всё же есть.
Если и 10 раз подряд сценарий повторяется, мое предположение становится близким к уверенности.
Если прохожий объясняет мне, что на крыше сидит Вася, бросающий кирпичи при звуке хлопка - моя уверенность становится научно подкрепленной.
Если прохожий начинает мне морочить мозги, что никакой связи нет, и происходящее лишь цепочка совпадений - я остаюсь при своем мнении о падении кирпичей, и меняю свое мнение об интересе общения с прохожим.



Tamerlan написал: Важно не столько убедиться в том, что пациентам становится лучше после принятия лекарства, но и сравнить то, как выздоравливают пациенты с лекарством и без него.

Возвращаясь к сульфур-йоду, я, прежде чем обратиться к гомеопату, безуспешно попробовал все доступные средства, предлагающиеся аптекой. Эффект колебался от нулевого до кратковременного. После сульфур-йода в течение недели раз и навсегда.
Это, как бы, первый кирпич на хлопок.
Затем, рекомендуя сверстникам, увидел закономерность: 9 из 10 полное исчезновение угрей; 1 из 10 без изменений, как от обычных сахарных шариков.
Мне весьма интересно услышать объяснение механизма действия. Объяснения что я невнимательный склеротик, не способный заметить взаимосвязь двух событий, мне не интересны.
Tamerlan
30 августа 2016, 16:27

mrFatCat написал: Если я хлопаю второй раз и падает еще один кирпич, я предполагаю, что какая-то связь всё же есть.
Если и 10 раз подряд сценарий повторяется, мое предположение становится близким к уверенности.

Проблема в том, что ты здесь не исключил нулевую гипотезу - что никакой связи на самом деле нет, а кирпичи падают сами по себе.

mrFatCat написал: Если прохожий начинает мне морочить мозги, что никакой связи нет, и происходящее лишь цепочка совпадений - я остаюсь при своем мнении о падении кирпичей

Это говорит лишь о том, что ты руководствуешься обычными бытовыми представлениями о причинно-следственной связи, а не научным методом.

mrFatCat написал: Возвращаясь к сульфур-йоду, я, прежде чем обратиться к гомеопату, безуспешно попробовал все доступные средства, предлагающиеся аптекой. Эффект колебался от нулевого до кратковременного. После сульфур-йода в течение недели раз и навсегда.

То, что акне иногда проходит само собой, ты в курсе, надеюсь?

mrFatCat написал: Затем, рекомендуя сверстникам, увидел закономерность: 9 из 10 полное исчезновение угрей; 1 из 10 без изменений, как от обычных сахарных шариков.
Мне весьма интересно услышать объяснение механизма действия. Объяснения что я невнимательный склеротик, не способный заметить взаимосвязь двух событий, мне не интересны.

Разумеется. Кому же интересно слушать скучную обыденность. Гораздо интереснее считать, что ты эмпирическим путем открыл и испытал средство от заболевания, с которым долгое время безуспешно борется вся мировая медицинская наука.

Если бы ты действительно был заинтересован в изучении явления и установлении истины, то логично было бы выбить соответствующий грант на целевые исследования, заинтересовать министерство здравоохранения (или как его аналог в Израиле называется?) соответствующей инициативой и т.п. А не впаривать доверчивым пациентам непроверенное средство, "эффективность" которого ты якобы испытал на себе.
Tamerlan
30 августа 2016, 18:55
Еще напомнило, в тему. smile.gif

Гомеопатическая скорая помощь:
mrFatCat
31 августа 2016, 04:33

Tamerlan написал: ты руководствуешься обычными бытовыми представлениями о причинно-следственной связи, а не научным методом

Да, конечно. Я и не претендую на звание ученого.



Tamerlan написал: Гораздо интереснее считать, что ты эмпирическим путем открыл

Я ничего в гомеопатии не открывал. Вся информация, имеющаяся в моем распоряжении, получена мной от других врачей или из литературы.
Гораздо интереснее, когда мои пациенты выздоравливают.



Tamerlan написал: Если бы ты действительно был заинтересован в изучении явления и установлении истины

Я не заинтересован доказывать другим то, что для меня очевидно.



Tamerlan написал: не впаривать доверчивым пациентам

Юноша, я не подписывался здесь выслушивать оскорбления.
Свою позицию я выразил достаточно подробно. Прощайте в этой теме.
Tamerlan
31 августа 2016, 12:05

mrFatCat написал: Да, конечно. Я и не претендую на звание ученого.

Чтобы пользоваться научным методом и отличать достоверные данные от недостоверных, вовсе не обязательно быть ученым. Вполне достаточно высшего образования.

mrFatCat написал: Я ничего в гомеопатии не открывал. Вся информация, имеющаяся в моем распоряжении, получена мной от других врачей или из литературы.

Это не оригинальное объяснение. Экстрасенсы, астрологи и прочие знахари тоже апеллируют к тысячелетнему опыту предков и накопленным знаниям.

mrFatCat написал: Гораздо интереснее, когда мои пациенты выздоравливают.

То, что они выздоравливают от гомеопатии, - ничем не обоснованное утверждение, основанное на твоем субъективном мнении. И эффективность не особо впечатляет. Например, английский король Карл II (1630-1685) за время своего правления, по свидетельствам очевидцев, исцелил наложением рук от золотухи около ста тысяч своих подданных. Давка во время лечения возникала такая, что многих затаптывали насмерть. Не хочешь этот метод тоже на вооружение взять?

mrFatCat написал: Я не заинтересован доказывать другим то, что для меня очевидно.

Тогда ты не совсем верно выбрал род занятий.

mrFatCat написал: Юноша, я не подписывался здесь выслушивать оскорбления.

Еще раз. Тебя лично никто не оскорбляет. Я просто отметил некорректность описанного тобой подхода в отношении использования непроверенных средств с недоказанной эффективностью. И неизвестными побочными эффектами. Ставить опыты на своих пациентах - это неправильный и неэтичный подход. Ну, мне так кажется, по крайней мере.

При всем уважении. user posted image
Sedovka
31 августа 2016, 13:07
Тамерлану респект.
Дорога домой.
31 августа 2016, 13:28

Sedovka написала: Тамерлану  респект.

За что ?
За подвешенный язык в теме, где он палец о палец не ударил, но зато имеет притязание на то, чтобы судить о том, о чем нахватался по книгам и интернетам ?
В отличие от его оппонента, долготерпение которого поистине достойно уважения.
Языком молоть - не мешки ворочать.
Tamerlan
31 августа 2016, 13:32

Дорога домой. написала: За подвешенный язык в теме, где он палец о палец не ударил, но зато имеет притязание на то, чтобы судить о том, о чем нахватался по книгам и интернетам ?


Дорога домой. написала: Языком молоть - не мешки ворочать.

Какой оригинальный аргумент. smile.gif
zl'uka
31 августа 2016, 15:26

Дорога домой. написала: Языком молоть - не мешки ворочать.

Прекрасный убойный аргумент. Главное, подходит для любого обсуждения в интернете, хотя и является палкой о двух концах. Ты вот сейчас что сделала, как по твоему? Если не помолотила...
Лиззи_
31 августа 2016, 15:43

Дорога домой. написала:
За что ?
За подвешенный язык в теме, где он палец о палец не ударил, но зато имеет притязание на то, чтобы судить о том, о чем нахватался по книгам и интернетам ?
В отличие  от его оппонента, долготерпение которого поистине достойно уважения.
Языком молоть - не мешки ворочать.

+1000

Очень уж велика зашоренность и неумение глянуть чуть за рамки общепризнанного.

А вот MrFatCat - огромный респект.
Tamerlan
31 августа 2016, 16:21

Лиззи_ написала: Очень уж велика зашоренность и неумение глянуть чуть за рамки общепризнанного.

Научный метод и доказательная медицина - это, оказывается, зашоренность. А средневековое мракобесие и примитивные когнитивные искажения - это у нас, оказывается, умение "глянуть чуть за рамки общепризнанного"... facepalm.gif
Sababa
31 августа 2016, 17:00

Tamerlan написал:
Научный метод и доказательная медицина - это, оказывается, зашоренность. А средневековое мракобесие и примитивные когнитивные искажения - это у нас, оказывается, умение "глянуть чуть за рамки общепризнанного"...  facepalm.gif

Да.
И разглагольствуй дальше. На здоровье.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»