Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Стрельба в США
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27
Tamerlan
24 июня 2015, 02:45

Marla Singer написала: Вообще все как бы говорит нам, что в наше время серьезные взрывчатые вещества, специально во избежание таких случаев, не так то просто купить по водительским правам в супермаркете. Более того - невозможно купить в принципе

Ты смеешься? Горючее - основа для бомбы объемного взрыва свободно продается на автозаправках. А если еще и похимичить, то можно хоть здания сносить. См. взрыв в Оклахоме.

Marla Singer написала: А винтовочка или пистоль вот они - под рукой. Ланза уложил 26 человек в школе за пять минут, а Кэхо готовился к преступлению месяцами - понимаете разницу?

И как бы им помешал запрет на владение оружием? Они бы одумались и отказались от своих планов?
Tamerlan
24 июня 2015, 02:50

Marla Singer написала: Однако от взрыва в Осло умерло 8 человек, а остальных 69 он перевел на удобрения при помощи пистолета Glock-34 и карабина Ruger Mini-14. Так что оружие все-таки рулит.

Он при этом служил в армии. И с тем же успехом мог служить и в полиции. Предлагаешь и полицейских лишить доступа к оружию?
Marla Singer
24 июня 2015, 02:53

Tamerlan написал:
Чойта?

Так я об обычных убийствах говорю - 7.4. Что касается огнестрела, то подозреваю, что чисто финансово купить пистолет в Молдавии сложнее, чем в США или России.

Tamerlan написал:
Ну, это вообще вещь, мало связанная с огнестрелом. Убивают ножами и битами не хуже.

Смотрите, вот это арийская звезда этого треда Дилан Руф:
user posted image
Как бы интересно он смог убить 9 человек в церкви битой? Я же подозреваю, что ему эту биту запихали куда-нибудь еще на стадии спича о преимуществах белой расы.
Marla Singer
24 июня 2015, 03:20

Tamerlan написал:
Ты смеешься? Горючее - основа для бомбы объемного взрыва свободно продается на автозаправках. А если еще и похимичить, то можно хоть здания сносить. См. взрыв в Оклахоме.

Теракт в Оклахоме не отменяет главного моего поинта, а как раз подчеркивает - взрыв требует гораздо больше усилий, приложения ума, знаний, не совершается по наитию, типа "просто психанул", а взрывчатые вещества должны заботливо оберегаться от рук граждан (они покупали ингридиенты в оружейных лавках или воровали - вы в курсе?), как и оружие. Вы лоббируете, чтобы разным психопатам жизнь проще казалась что ли? Ну давайте тогда лоббировать легализацию ручных гранат - все равно же иногда взрывают типа.

И как бы им помешал запрет на владение оружием? Они бы одумались и отказались от своих планов?

По поводу Ланзы - а что бы он сделал без оружия? Посучил ножками?
Вообще я подозреваю, что не будь у него оружия, то после анонса акции на имиджборде, им обязательно бы заинтересовались и после ряда разбирательств, перевели бы на другие таблетки. Но тут подвернулась мамаша со своим арсеналом.

Tamerlan написал:
Он при этом служил в армии. И с тем же успехом мог служить и в полиции. Предлагаешь и полицейских лишить доступа к оружию?

Не служил Брейвик ни в какой армии на момент теракта - чтобы получить оружие, ему пришлось прикидываться охотником (точно так же, как и чтобы получить селитру, пришлось прикидываться фермером) и даже ходить на их охотничьи сходки. А вот если бы оружие и амиачная селитра продавались в любом магазине просто по требованию, то это могло бы существенно упростить брейвикову жизнь. wink.gif

Но главный поинт был не в этом:
Взрыв самодельной бомбы бомбодела-любителя - 8 жизней
Оружие - 69.
marplik
24 июня 2015, 03:26

Marla Singer написала: А вот если бы оружие и амиачная селитра продавались в любом магазине просто по требованию, то это могло бы существенно упростить брейвикову жизнь.  

Брейвикову жизнь - да, упростила бы. Но остальные тут при чём? Или остальные не взрывают других людей только потому, что селитру достать нелегко? А было б легко - взрывали б по воскресеньям после похода в церковь?
durask
24 июня 2015, 04:09

Marla Singer написала:
Ну и правильно - нацистскую карту уже разыграли, теперь пришел черед бойни в Руанде и медицинских ошибок. rolleyes.gif  Скажите, для чего вы это пишете? Правительства не могут запретить медицину, ибо шептания бабок в ухо и пляски шаманов в качестве альтернативы лечению давали на практике еще менее позитивные результаты. Зато они могут сворачивать права на владение оружием, как ненужного в повседневной жизни, а зачастую опасного и вредного предмета.

Не нужно - это очень растяжимое понятие.

В бассейнах больше тонет детей в год чем от огнестрела - почему бы не запретить бассейны?
Без них вполне можно обойтись. Скажите, вам НУЖНО плавать в бассейне? Почему бы пловцам не пожертвовать своими мелкими удовольствиями ради всеобщего блага?
durask
24 июня 2015, 04:10

Marla Singer написала:

Но главный поинт был не в этом:
Взрыв самодельной бомбы бомбодела-любителя - 8 жизней
Оружие - 69.

А как насчет знаменитого мистера МакВея?
Сами Знаете Кто
24 июня 2015, 05:19

Marla Singer написала:
остальных 69 он перевел на удобрения

МОДЕРАТОРИАЛ:
Следите, пожалуйста, за тем, что и как Вы излагаете.
Кстати, напомню, что сознательно коверкать русские слова также не рекомендуется (п. 3.8 правил).
Tamerlan
24 июня 2015, 08:59

Marla Singer написала: Так я об обычных убийствах говорю - 7.4.

Чуть ранее ты писала следующее:

Marla Singer написала: А Молдавию то чего так стороной то обошли? 7.4 там уровень убийств и по словам их министерства внутренних дел он только растет.

Дальше - вы берете общий уровень убийств, на который может реально влиять очень много факторов (навскидку - экономика, криминал в стране, общая ситуация, да даже бытовой алкоголизм), нас интересует именно огнестрелы

Т.е. ты сделала следующие утверждения:
1. В Молдавии есть устойчивый рост убийств после легализации владения оружием в 1995 году
2. Статистика убийств с использованием огнестрела должна расти еще сильнее после легализации

На поверку выходит, что оба твоих утверждения неверны. После легализации огнестрела в 1995 году уровень убийств снизился, как и уровень убийств с использованием огнестрела.
Marla Singer
24 июня 2015, 09:29

durask написал:
Не нужно - это очень растяжимое понятие.

В бассейнах больше тонет детей в год чем от огнестрела - почему бы не запретить бассейны?
Без них вполне можно обойтись. Скажите, вам НУЖНО плавать в бассейне? Почему бы пловцам не пожертвовать своими мелкими удовольствиями ради всеобщего блага?

По оценкам журнала Pediatrics в год от огнестрельного оружия в США погибает свыше 3000 детей и свыше 7000 получают ранения от огнестрельного оружия.

Так, например, в апреле этого года в Огайо трехлетний ребенок случайно застрелил годовалого. В марте четырехлетний мальчик, выстрелив в себя из пистолета, который он нашел в доме у своей няни. И так далее и тому подобное - каждый день такое.

Найдите похожую статистику по бассейнам, плиз. Если она хотя бы сопоставимо такая же, то да - об этом впору подумать их родителям. Спасателей Малибу там в бассейны на помощь призвать или не пускать плохо плавающих детей на глубину.
Marla Singer
24 июня 2015, 09:38

marplik написала:
Брейвикову жизнь - да, упростила бы. Но остальные тут при чём? Или остальные не взрывают других людей только потому, что селитру достать нелегко? А было б легко - взрывали б по воскресеньям после похода в церковь?

Не всех остальных, но долю психопатов меры предосторожности вроде невозможности достать оружие или сложности с изготовлением взрывчатки определенно останавливают.
Tamerlan
24 июня 2015, 10:19

Marla Singer написала: Смотрите, вот это арийская звезда этого треда Дилан Руф


Marla Singer написала: Как бы интересно он смог убить 9 человек в церкви битой? Я же подозреваю, что ему эту биту запихали куда-нибудь еще на стадии спича о преимуществах белой расы.

Думаешь, это непреодолимое препятствие? Ну, пошел бы не в церковь, например, а в детский сад или начальную школу как Лэнза. Надеюсь, ты не сомневаешься, что он бы справился с малышами?

Кроме того, запрет на приобретение оружия не означает его принципиальной недоступности. Если бы было надо - купил бы оружие с рук, например, и все дела.
Tamerlan
24 июня 2015, 10:23

Marla Singer написала: Адам Ланза вначале пытался купить полуавтоматическую винтовку 22 калибра в супермаркете, но в Коннектикуте это требовало проверки в 10 дней. Но так как он же уже анонсировал акцию в интернетах, ждать он не мог, посему очень кстати пришлась его полоумная мамаша, собравшая дома целый арсенал - он грохнул вначале ее, а потом отправил на тот свет еще 26 человек.

Ты повторяешь давно опровергнутую информацию. По сообщениям СМИ, работник магазина, сделавший изначальное заявление, увидел фотографию Лэнзы по телевизору и опознал его по ошибке, а на самом деле в магазин приходил другой человек. Т.е. никаких препятствий к приобретению оружия у Лэнзы, на самом деле, не было.
dron87
24 июня 2015, 10:26
Забавно как статистика о том, как наличие оружие помогло людям не стать жертвами преступления начисто игнорируется. smile4.gif
Пантелеймом
24 июня 2015, 10:34

Marla Singer написала:
По оценкам журнала Pediatrics в год от огнестрельного оружия в США погибает свыше 3000 детей и свыше 7000 получают ранения от огнестрельного оружия.

Не нужно наговаривать на журнал Pediatrics, они такой ерунды не писали. Вам, видимо, кто-то "помог перевести", так вы гоните таких помощников. Хотя причины для беспокойства, безуслпвно, есть.

Собственно статья - http://pediatrics.aappublications.org/cont...30/5/e1416.full
Mitya78
24 июня 2015, 10:38

dron87 написал: Забавно как статистика  о том, как наличие оружие помогло людям не стать жертвами преступления начисто игнорируется. smile4.gif

А что тут игнорировать, что отсутствие оружие в некоторых странах не делает их опаснее США?
Tamerlan
24 июня 2015, 10:38

Marla Singer написала: Теракт в Оклахоме не отменяет главного моего поинта, а как раз подчеркивает - взрыв требует гораздо больше усилий, приложения ума, знаний

Канистра с бензином и зажигалка. Как много усилий, ума и знаний требует данная комбинация?

Marla Singer написала: Вы лоббируете, чтобы разным психопатам жизнь проще казалась что ли?

Да, именно этим я и занимаюсь. А то нам, психопатам, знаете ли, совсем сложно стало... rolleyes.gif

Marla Singer написала: По поводу Ланзы - а что бы он сделал без оружия? Посучил ножками?

Достал бы оружие тем или иным способом. Что меня забавляет - так это вот такая твердая убежденность хоплофобов в том, что какой-то дополнительный запрет или ограничение (нарушение которого карается, конечно же, крупным штрафом или даже небольшим тюремным заключением) остановит психа, решившего покончить с собой, прихватив заодно побольше спутников.

Организаторы бойни в "Колумбайн" Эрик Харрис и Дилан Клиболд при подготовке к акции различными способами приобрели оружие и взрывчатку, нарушив попутно около 20 федеральных и местных законов штата. Все эти законы исправно осложняли жизнь законопослушным владельцам оружия. И это не остановило психов. Но у тебя наверняка есть проект еще одного - 21-го закона, который гарантированно сможет напугать и остановить подобных психов, правда ведь? smile.gif
Сами Знаете Кто
24 июня 2015, 10:43
Уже сказали.
Tamerlan
24 июня 2015, 10:46

Marla Singer написала: Не служил Брейвик ни в какой армии на момент теракта

Не на момент, а до этого.

Marla Singer написала: чтобы получить оружие, ему пришлось прикидываться охотником

Каков мерзавец! А, вот, если бы у охотников не было оружия, то ему бы пришлось прикидываться кем-то еще, да?

Marla Singer написала: Но главный поинт был не в этом:
Взрыв самодельной бомбы бомбодела-любителя - 8 жизней
Оружие - 69.

Ты занимаешься демагогией. Это просто стечение обстоятельств. С тем же успехом на острове могло не оказаться столько детей, а от взрыва могло погибнуть намного больше народу.
Mitya78
24 июня 2015, 10:48

Tamerlan написал:

Достал бы оружие тем или иным способом.

Смог бы достать потому что уже этого оружия много.

А есть места на планете, где оружия мало и "достаётся" оно не отдельными придурками-ботанами, а разве что подготовленными террористами, коих обсуждать здесь нет смысла.
dron87
24 июня 2015, 10:51

Mitya78 написал:  есть места на планете, где оружия мало и "достаётся" оно не отдельными придурками-ботанами, а разве что подготовленными террористами, коих обсуждать здесь нет смысла.

Да, такие места например Китай, Япония, Южная Корея и там придурки-ботаники предпочитают работать ножами.
Пантелеймом
24 июня 2015, 10:51

Сами Знаете Кто написал:  А то у них детьми окажутся все, кому меньше 21

"For youth 15 to 24 years of age"
Mitya78
24 июня 2015, 10:57

dron87 написал:
Да, такие места например Китай, Япония, Южная Корея и там придурки-ботаники предпочитают работать ножами.

Во Франции, Австралии уровень убийств заметно ниже, а в Японии можно сказать и отсутствует. По сравнению с США.
Mitya78
24 июня 2015, 10:58
И вообще, поправка об оружии она не про защиту от преступности.
Tamerlan
24 июня 2015, 11:09

Пантелеймом написал: Не нужно наговаривать на журнал Pediatrics, они такой ерунды не писали.

Не, ну почему же. Это просто подходящая трактовка. Там есть следующие данные:


user posted image

As shown in Fig 1, the firearm-associated death rate among youth ages 15 to 19 has fallen from its peak of 27.8 deaths per 100#8201;000 in 1994 to 11.4 per 100#8201;000 in 2009, driven by a decline in firearm homicide rates.

Т.е. грубо говоря, частота смертей от огнестрельного оружия среди подростков находится в районе 11 на 100 000 населения. Учитывая, что суммарное население Штатов составляет около 300 миллионов, то банальной пропорцией получаем общее число таких смертей порядка 30000 в год. Правда, тут есть один нюанс. smile.gif Речь идет не о детях детсадовского или младшего школьного возраста, а о смертях среди подростков в возрасте от 15 до 19 лет. Сильно подозреваю, что подавляющее большинство данных смертей приходится на разборки между молодежными бандами и 18-19-летних амбалов вроде пресловутого Майкла Брауна

user posted image

Хотя с точки зрения законодательства и статистики это все дети, да. kos.gif
Tamerlan
24 июня 2015, 11:12

Mitya78 написал: А есть места на планете, где оружия мало

Например?
Mitya78
24 июня 2015, 11:14

Tamerlan написал:
Например?

В Японии почти нет, во Франции мало, в Австралии меньше, чем в Штатах.
Во всех этих странах безопаснее.
Tamerlan
24 июня 2015, 11:19

Mitya78 написал: Во Франции, Австралии уровень убийств заметно ниже, а в Японии можно сказать и отсутствует. По сравнению с США.

Зато в соседней с США Мексике уровень убийств на порядки выше, хотя оружейные законы там намного строже и ношение оружия гражданам запрещено. Что как бы говорит нам...
Tamerlan
24 июня 2015, 11:20

Mitya78 написал: В Японии почти нет, во Франции мало, в Австралии меньше, чем в Штатах.
Во всех этих странах безопаснее.

А какая здесь связь с сабжем?
Mitya78
24 июня 2015, 11:21

Tamerlan написал:
Зато в соседней с США Мексике уровень убийств на порядки выше, хотя оружейные законы там намного строже и ношение оружия гражданам запрещено. Что как бы говорит нам...

Давай без передёргов, речь про развитые западные страны, с работающей системой правопорядка. Я тебе в пример Сомали и Мексики приводить не собираюсь, там войны идут, о чём можно разговаривать.
Tamerlan
24 июня 2015, 11:25

Mitya78 написал: Давай без передёргов, речь про развитые западные страны, с работающей системой правопорядка. Я тебе в пример Сомали и Мексики приводить не собираюсь, там войны идут, о чём можно разговаривать.

Т.е. ты хочешь сказать, что более высоким уровнем преступности и убийств США обязаны исключительно либеральному оружейеному законодательству, а вовсе не обширной границей с Мексикой и большому проценту населения с низким уровнем жизни (негры, мексиканцы и т.п.)? Я правильно тебя понял?

P.S. В Сомали уровень криминальных убийств как раз невелик. smile.gif Если бы не гражданская война - был бы ниже, чем в США.
Mitya78
24 июня 2015, 11:30

Tamerlan написал:
Т.е. ты хочешь сказать, что более высоким уровнем преступности и убийств США обязаны исключительно либеральному оружейеному законодательству, а вовсе не обширной границей с Мексикой и большому проценту населения с низким уровнем жизни (негры, мескиканцы и т.п.)? Я правильно тебя понял?

P.S. В Сомали уровень криминальных убийств как раз невелик. smile.gif  Если бы не гражданская война - был бы ниже, чем в США.

Нет, я это не хочу сказать. Я по-моему довольно чётко высказываюсь.
Единственное, что могу определённо сказать - наличие оружия не может улучшить ситуацию с безопасностью.
Во Франции мигрантов, полагаю, не меньше.


Бред не обсуждаю.
Tamerlan
24 июня 2015, 11:39

Mitya78 написал: Единственное, что могу определённо сказать - наличие оружия не может улучшить ситуацию с безопасностью.

На чем основывается этот твой тезис? Сравнение уровня преступности в совершенно различных странах с разной законодательной и социальной базой тут никак не поможет. Зато мы имеем множество случаев снижения преступности в отдельно взятых странах после либерализации оружейного законодательства и наоборот - имеем множество примеров увеличения уровня преступности после ужесточения контроля за оружием. Да, и еще мне не известно ни одного примера обратного - повышения уровня преступности после либерализации оружейных законов. Может, у тебя есть такие примеры?
Tamerlan
24 июня 2015, 11:40

Mitya78 написал: Во Франции мигрантов, полагаю, не меньше.

Из Мексики?
Mitya78
24 июня 2015, 11:41

Tamerlan написал:
Из Мексики?

Из Африки.
Tamerlan
24 июня 2015, 11:43

Mitya78 написал: Из Африки.

Из Алжира и Марокко, хочешь сказать? А там невелик уровень преступности и убийств. smile.gif
Mitya78
24 июня 2015, 11:58

Tamerlan написал:
Из Алжира и Марокко, хочешь сказать? А там невелик уровень преступности и убийств.  smile.gif

Единственная причина разгула преступности в Мексике это наркотики и борьба с ними в соседней стране.
Tamerlan
24 июня 2015, 12:04

Mitya78 написал: Единственная причина разгула преступности в Мексике это наркотики

Да ладно! А я думал - оружие... Кстати, что там насчет подтверждений твоего тезиса? Есть у тебя хоть один пример увеличения преступности после либерализации оружейного законодательства?
Mitya78
24 июня 2015, 12:05

Tamerlan написал:
Да ладно! А я думал - оружие... Кстати, что там насчет подтверждений твоего тезиса? Есть у тебя хоть один пример увеличения преступности после либерализации оружейного законодательства?

Я бы посоветовал читать внимательнее. Подобного я не утверждал.
Tamerlan
24 июня 2015, 12:16

Mitya78 написал: Я бы посоветовал читать внимательнее. Подобного я не утверждал.

Хорошо. Тогда чем ты обоснуешь вот это утверждение:

Mitya78 написал: наличие оружия не может улучшить ситуацию с безопасностью

?
Mitya78
24 июня 2015, 12:47

Tamerlan написал:
Хорошо. Тогда чем ты обоснуешь вот это утверждение:

?

Тем, что есть страны без (сравнительно) оружия, в которых безопасность выше.
Следовательно, действуют другие факторы.

Ну если ты покажешь, как в развитой стране с увеличением вооружённости улучшалась безопасность, то я задумаюсь над своей позицией.
eugen666
24 июня 2015, 12:55
При том, что у нас продажи оружия свободной нет как класса, у нас вот почти все террористы на улице были уничтожены вооружёнными людьми (солдатами в увольнительных и разного рода охранниками). Полицией - только малая часть. Так что безопасность улучшалась, если можно так сказать, в пресечении наличия дополнительных жертв.
Вот случай из не так уж давнего. Дебил, таранящий бульдозером остановку с людьми получил пару пуль от охранника ближайшего супера (которым вовсе не всем оружие положено, зависит от места и фирмы охранной), когда задним ходом для дополнительного захода двигался. Как-то так.
Mitya78
24 июня 2015, 12:59

eugen666 написал: При том, что у нас продажи оружия свободной нет как класса, у нас вот почти все террористы на улице были уничтожены вооружёнными людьми (солдатами в увольнительных и разного рода охранниками). Полицией - только малая часть. Так что безопасность улучшалась, если можно так сказать, в пресечении наличия дополнительных жертв.

Это тоже можно сказать "при исполнении", а среди обычных граждан такие встречались?
eugen666
24 июня 2015, 13:05
Охранник в супере - это среднего и предпенсионного возраста бодрый товарищ, который прошёл трёхмесячные курсы стрельбы и проверяет людей на входе на предмет взрывчатки (сумки открыть плюс ручной металлодетектор) и чеки на выходе, чтоб не спёрли чего. Он при исполненни совершенно другого, а вовсе не на страже страны сидит. Обычные люди. И почти поголовная служба в армии населения делает несколько готовым к разным делам.

У меня друг есть, доброволец в полиции (помогает на блок-постах и т.д.). Ему пистолет выдали, с ним ходит. И, смею думать, умеет пользоваться. Обычный ли он гражданин? При том, что он изучает музыковедение и вообще в андерграунде поёт по жизни, и уже по возрасту на резервистские сборы не ходит?
Tamerlan
24 июня 2015, 13:33

Mitya78 написал: Ну если ты покажешь, как в развитой стране с увеличением вооружённости улучшалась безопасность, то я задумаюсь над своей позицией.

Например:

Парламент Италии во вторник одобрил закон, который разрешает гражданам применять легально зарегистрированное оружие для защиты своей жизни и собственности. Об этом сообщает "Немецкая волна". Итальянская коллегия адвокатов подвергла критике тот факт, что слишком общая, по ее мнению, формулировка "защита собственности" нарушает принцип соразмерной самообороны в случае нападения. Однако министр юстиции Роберто Кастелли заявил, что отныне "преступникам будет больше, чего опасаться, а у жертв агрессии будет меньше проблем".

Это 2006 год. А вот результат:

Italy’s murder rate hit a 40-year low last year with 526 homicides recorded in 2012, a report released on Thursday has found.


Удельное число убийств в Италии достигло исторического минимума за последние 40 лет с количеством 526 зарегестрированных убийств за 2012 год.

Mitya78
24 июня 2015, 13:38


А вот график, который ничуть эту связь не показывает.
http://www.google.com/publicdata/explore?d...untry&ind=false

Тогда уж борьба властей с преступностью, особенно организованной, сказалась.
Tamerlan
24 июня 2015, 13:56

Mitya78 написал: А вот график, который ничуть эту связь не показывает.
<a href="http://www.google.com/publicdata/explore?d...untry&ind=false" target="_blank">http://www.google.com/publicdata/explore?d...untry&ind=false</a>

Почему не показывает? С 2006 года идет стабильное снижение. И ты меняешь показания. Так про любую страну можно сказать - что это, мол, не оружие роль сыграло, а что-то другое.
Mitya78
24 июня 2015, 14:28

Tamerlan написал:
Почему не показывает? С 2006 года идет стабильное снижение. И ты меняешь показания. Так про любую страну можно сказать - что это, мол, не оружие роль сыграло, а что-то другое.

На этом графике снижение идёт, как минимум, с 1995-го года, причём ранее шло большими темпами, а в 2006-м как раз замедлилось.
Mitya78
24 июня 2015, 14:33
А вот ещё график, за большее количество лет, который показывает, что максимум насилия пришёлся на знаменитые войны мафии и с мафией.

https://www.quandl.com/data/OECD/HEALTH_STA...ndardised-Rates
Tamerlan
24 июня 2015, 14:35

Mitya78 написал: А вот ещё график, за большее количество лет, который показывает, что максимум насилия пришёлся на знаменитые войны мафии и с мафией.

Ну и?

Mitya78 написал: ранее шло большими темпами, а в 2006-м как раз замедлилось.

Замедлилось оно как раз до 2006 года, если взглянуть на твой же график. А после - наоборот - ускорилось.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»