Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Стрельба в США
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27
Mitya78
24 июня 2015, 14:42
Короче, нет никаких оснований для того, чтобы легализовывать оружие, в тех странах, где его не было. Увеличение безопасности достигается другими методами.

Единственное обоснование, с которым не имеет смысла спорить (спорить потому что это мировоззренческое убеждение, с которыми не спорят), это что оружие нужно гражданам для защиты от тирании.

Об эффективности и тут говорить не приходится.
Tamerlan
24 июня 2015, 15:11

Mitya78 написал: Короче, нет никаких оснований для того, чтобы легализовывать оружие, в тех странах, где его не было.

Т.е. куча примеров, когда разрешение на оружие снижало преступность, тебе не основание?
Mitya78
24 июня 2015, 15:37

Tamerlan написал:
Т.е. куча примеров, когда разрешение на оружие снижало преступность, тебе не основание?

Я кучи этих примеров не видел.
Tamerlan
24 июня 2015, 15:47

Mitya78 написал: Я кучи этих примеров не видел.

1. В 1996 году правительство Австралии запретило владение многими видами огнестрельного оружия. Число вооруженных ограблений за восемь лет действия закона выросло на 59 процентов.
2. Закон разрешает хранение и ношение огнестрельного оружия, в том числе нарезного. После разрешения ношения и хранения гражданского нарезного оружия был зафиксирован значительный спад тяжких преступлений.
3. Британское правительство запретило владение огнестрельным оружием в январе 1997 года. Однако недавно оно же сообщило, что с 1996 по 2003 годы число преступлений с применением насилия выросло в Англии на 88 процентов; число вооруженных ограблений – на 101 процент; число изнасилований – на 105 процентов и убийств – на 24 процента.
4. Закон разрешает хранение и ношение огнестрельного оружия, в том числе нарезного. После разрешения ношения и хранения гражданского нарезного оружия был зафиксирован значительный спад тяжких преступлений.
5. На руках у граждан Германии находится 10 миллионов единиц легального оружия. При одновременном росте количества легального оружия общее число преступлений, связанных с применением оружия, за период с 1971-го по 1994 год сократилось на 60%
6. Ирландия запретила и конфисковала огромное количество стрелкового оружия в 1974 году. С тех пор число убийств в стране выросло в пять раз.
7. Латвия. Закон разрешает хранение и ношение огнестрельного оружия, в том числе нарезного. После разрешения ношения и хранения гражданского нарезного оружия был зафиксирован значительный спад тяжких преступлений.
8. Литва. Закон разрешает хранение и ношение огнестрельного оружия, в том числе нарезного. После разрешения ношения и хранения гражданского нарезного оружия был зафиксирован значительный спад тяжких преступлений.
9. В Эстонии после легализации пистолетов уличная преступность упала почти на 80%. Эстонцы вдвое сократили штат полиции.
10. Независимым институтом Соединенных Штатов, Чикагским университетом, были проведены исследования. В штатах, где разрешено скрытое ношение оружия, общий уровень преступных проявлений меньше на 22 процента, уровень убийств - на 33 процента, ограблений - на 37, тяжких телесных повреждений - на 14.
Van^
24 июня 2015, 20:03

Tamerlan написал:

Ты откуда это копируешь?
К каким странам относятся пункты 2 и 4?
Bizon
25 июня 2015, 13:36
Психи - это не показатель. Они есть везде и они всё равно будут убивать. Если забрать у них оружие - будут давить машиной. Если забрать и машину - будут травить ядом.
Ориентироваться надо не на психов, а на обычных людей.
Vovchik
25 июня 2015, 13:41

Bizon написал: Психи - это не показатель. Они есть везде и они всё равно будут убивать. Если забрать у них оружие - будут давить машиной. Если забрать и машину - будут травить ядом.
Ориентироваться надо не на психов, а на обычных людей.

Эффективность задрота с пушкой и ядом сильно разная.
Bizon
25 июня 2015, 13:47

Vovchik написал:
Эффективность задрота с пушкой и ядом сильно разная.

Это не принципиально. Психи убивают сто человек в год. А обычные люди - десятки тысяч.
Vovchik
25 июня 2015, 14:01

Bizon написал:
Это не принципиально.

В данном конкретном, обсуждаемом здесь случае это весьма принципиально. Обычному среднестатистическому придурку недоступен яд, которым можно также быстро и "эффективно" убить десяток человек, как это он сделал с пистолетом за пару сотен долларов.
Rendom
25 июня 2015, 14:04

Bizon написал: Это не принципиально. Психи убивают сто человек в год. А обычные люди - десятки тысяч.

Интересно, как будет развиваться ситуация, когда обычные люди немного того? Тяжело им живется. Все друг-друга обижают. А тут еще пистолеты раздали...
Марклар с Марклара
25 июня 2015, 14:44

Tamerlan написал:
Если Excel не врет, то на втором месте по абсолютному количеству убитых в таких акциях - Китай, на третьем - Германия, на четвертом - Канада, на пятом - Финляндия, на шестом - UK.

В Германии и Финляндии тоже довольно жесткие правила по приобретению огнестрела.
Пантелеймом
25 июня 2015, 21:04

Vovchik написал:
Обычному среднестатистическому придурку недоступен яд, которым можно также быстро и "эффективно" убить десяток человек, как это он сделал с пистолетом за пару сотен долларов.

С чего ты это взял? Мышьяк можно купить в обычном Pet store. Стоит он намного дешевле пистолета и для него не требуется лицензия, так что никто не делает background check на покупателей (обязательная процедура при покупке оружия, чтобы как-то отсеивать психов).
А отравить им, при желании, можмо не один десяток людей.
Mx
25 июня 2015, 21:37

Пантелеймом написал: А отравить им, при желании, можмо не один десяток людей.

Пример не очень удачный, потому что одного мышьяка недостаточно. Нужно ещё как-то заставить десяток людей его съесть.
BigSister
25 июня 2015, 21:43

Mx написал: Пример не очень удачный, потому что одного мышьяка недостаточно. Нужно ещё как-то заставить десяток людей его съесть.

Мне кажется, это несложно устроить. У нас время от времени отзывают какие-то продукты по причине обнаружения в них какой-то опасной для здоровья гадости. К тому времени наверняка траванулся не один человек. И не один ещё траванётся. Не все ведь слушают радио и т.п.
Пантелеймом
25 июня 2015, 21:44

Mx написал:
Пример не очень удачный, потому что одного мышьяка недостаточно. Нужно ещё как-то заставить десяток людей его съесть.

Застрелить десяток людей тоже нужно еще суметь. Это же не мишени в тире, они и ответить могут.
Mx
25 июня 2015, 21:49

BigSister написала: Мне кажется, это несложно устроить. У нас время от времени отзывают какие-то продукты по причине обнаружения в них какой-то опасной для здоровья гадости. К тому времени наверняка траванулся не один человек. И не один ещё траванётся. Не все ведь слушают радио и т.п.

Это несложно только для некоторых категорий людей, например - работников общепита и то там могут быть свои ньюансы.

Пантелеймом написал: Застрелить десяток людей тоже нужно еще суметь. Это же не мишени в тире, они и ответить могут.

Если у тебя есть автоматическое оружие, решимость и эти люди не ждут от тебя никакого подвоха, то навряд-ли они успеют ответить даже если будут вооружены.
Пантелеймом
25 июня 2015, 22:33

Mx написал:
Если у тебя есть автоматическое оружие, решимость и эти люди не ждут от тебя никакого подвоха, то навряд-ли они успеют ответить даже если будут вооружены.

То есть ты уже торгуешься. Хотя как раз в Израиле люди наготове (ждут подвоха, если тебе так больше нравится) и многие вооружены. Так что даже автоматическое оружие не сильно поможет.
Мышьяк, он надежнее будет.
Vovchik
25 июня 2015, 22:50

Пантелеймом написал:
С чего ты это взял? Мышьяк можно купить в обычном Pet

Да, и заставить 10 человек одновременно сожрать смертельную дозу мышьяка....

Очень вероятно .
Пантелеймом
25 июня 2015, 23:17

Vovchik написал:
Да, и заставить 10 человек одновременно сожрать смертельную дозу мышьяка....
Очень вероятно .

.
Передумал. Нет смысла.
Rendom
26 июня 2015, 00:43

Пантелеймом написал: Застрелить десяток людей тоже нужно еще суметь. Это же не мишени в тире, они и ответить могут.

Слышал такую историю? Один гражданин купил себе травмат, а когда поздно вечером в переходе пришло время его достать, перепугался вусмерть и достал кошелек.
Tamerlan
26 июня 2015, 10:14

Rendom написал:
Слышал такую историю? Один гражданин купил себе травмат, а когда поздно вечером в переходе пришло время его достать, перепугался вусмерть и достал кошелек.

Я просто оставлю это здесь...

user posted image
Tamerlan
26 июня 2015, 11:51

Mitya78 написал: Во Франции, Австралии уровень убийств заметно ниже, а в Японии можно сказать и отсутствует. По сравнению с США.

Япония – страна с низким уровнем убийств и запретами на оружие доказывает, что оружие гражданам России разрешать не нужно. Исландия и Австрия – страны с ещё меньшим уровнем убийств и доступным гражданам оружием – ничего не доказывают. kos.gif
Tamerlan
26 июня 2015, 11:55

Vovchik написал: В данном конкретном, обсуждаемом здесь случае это весьма принципиально. Обычному среднестатистическому придурку недоступен яд, которым можно также быстро и "эффективно" убить десяток человек, как это он сделал с пистолетом за пару сотен долларов.

И что же мешает сейчас придуркам покупать пистолеты?
Tamerlan
26 июня 2015, 11:58

Rendom написал: Интересно, как будет развиваться ситуация, когда обычные люди немного того? Тяжело им живется. Все друг-друга обижают. А тут еще пистолеты раздали...

Да, конечно. Примерный семьянин с красавицей женой и машиной в кредите, получая оружие превращается в агрессивное опасное быдло которое всех перестреляет. kos.gif
Гата
26 июня 2015, 11:59

Tamerlan написал:
И что же мешает сейчас придуркам покупать пистолеты?

Хе-хе, в России при условии, что оборот короткоствола сильно ограничен (4 года тюрьмы за наличие левого пистолета), практически невозможно купить пистолет с рук или еще как.
Tamerlan
26 июня 2015, 12:02

Tamerlan написал: Организаторы бойни в "Колумбайн" Эрик Харрис и Дилан Клиболд при подготовке к акции различными способами приобрели оружие и взрывчатку, нарушив попутно около 20 федеральных и местных законов штата. Все эти законы исправно осложняли жизнь законопослушным владельцам оружия. И это не остановило психов. Но у тебя наверняка есть проект еще одного - 21-го закона, который гарантированно сможет напугать и остановить подобных психов, правда ведь? 

Что характерно - после вышеприведенного вопроса подавляющее большинство противников гражданского оружия куда-то быстро исчезают. smile4.gif
Tamerlan
26 июня 2015, 12:03

Гата написал: Хе-хе, в России при условии, что оборот короткоствола сильно ограничен (4 года тюрьмы за наличие левого пистолета), практически невозможно купить пистолет с рук или еще как.

Во-первых, с рук на черном рынке купить можно без особых проблем. Во-вторых: а что - придурки могут использовать только пистолеты?

user posted image
Yorik
26 июня 2015, 12:19

Tamerlan написал:
Япония – страна с низким уровнем убийств и запретами на оружие доказывает, что оружие гражданам России разрешать не нужно. Исландия и Австрия – страны с ещё меньшим уровнем убийств и доступным гражданам оружием – ничего не доказывают. kos.gif

300-тысячная Исландия с "мегаполисом" Рейкьявиком с населением 200 тыс. человек - это конечно мега-пример. Там без ствола никуда.

Можно при этом посмотреть криминальную карту Детройта:
http://www.detroitnews.com/article/9999999...IAL01/120606001
Желтые точки - Shooting, красные - Homicide. Одна точка означает минимум один труп. Видимо, там просто недостаточно стволов у честных граждан, а то бы они уже давно перестреляли всех негодяев.

Но там нормальные граждане поступают проще - валят из соответствующих районов при первой же возможности и переезжают в районы, в которых не надо спать с пистолетом под подушкой. Пистолет под подушкой в таких районах не нужен, потому что там живут нормальные люди и работает полиция. А там, где она не работает и где живет соответствующий контингент, пистолет не сильно поможет.

P.S. Разрешать можно хоть завтра, только все это не окажет никакого существенного влияния на уровень преступности. В Исландии спокойно не потому что можно купить пистолет, а в Детройте постоянная стрельба не потому что разрешено или запрещено владение оружием (хотя не исключено, что доступность стволов усугубляет проблемы).
Mitya78
26 июня 2015, 12:26

Tamerlan написал:
Да, конечно. Примерный семьянин с красавицей женой и машиной в кредите, получая оружие превращается в агрессивное опасное быдло которое всех перестреляет. kos.gif

Видя, как людей преображает автомобиль, то у преображение со стволом можно предположить.
Mitya78
26 июня 2015, 12:30
И да, у меня нет чёткого мнения по оружию, я ни за, ни против.

Просто я не считаю, что само по себе разрешение владением оружием что-то изменит. Слишком велико, как мне кажется, влияние других факторов.

Вот идеологическое обоснование в духе второй поправки могу принять.
Tamerlan
26 июня 2015, 12:32

Yorik написал: Можно при этом посмотреть криминальную карту Детройта:
http://www.detroitnews.com/article/9999999...IAL01/120606001
Желтые точки - Shooting, красные - Homicide. Одна точка означает минимум один труп. Видимо, там просто недостаточно стволов у честных граждан, а то бы они уже давно перестреляли всех негодяев.

Я не понял. Ты хочешь сказать, что все эти преступники и убийцы пользовались исключительно легально приобретенным оружием? А, вот, если бы его не было, то они бы чем-то другим занялись?

Yorik написал: Но там нормальные граждане поступают проще - валят из соответствующих районов при первой же возможности и переезжают в районы, в которых не надо спать с пистолетом под подушкой.

1. Не у всех есть возможность переехать в лучший район.
2. Даже в лучшем районе безопасность не гарантирована.
3. Защищать твою жизнь при нападении - не задача полиции. Она не обязана телепортироваться в место преступления и останавливать преступника. Если тебя убьют - она постарается найти и посадить убийцу, но тебе вряд ли будет от этого легче.
Mitya78
26 июня 2015, 12:32

Tamerlan написал:
Во-первых, с рук на черном рынке купить можно без особых проблем. Во-вторых: а что - придурки могут использовать только пистолеты?


Сходи и купи.

А картинка такой милый передёрг. Сперва побегай, получи разрешение на гладкоствол, а через пять лет на нарезное. И никакого короткоствола, никакого свободного ношения, перевозка в разряженном виде, хранить не по месту жительства нельзя...
Tamerlan
26 июня 2015, 12:33

Mitya78 написал: Видя, как людей преображает автомобиль, то у преображение со стволом можно предположить.

Нормальный человек с оружием тут же превращается в одержимого мясника, и столь же легко возвращается в исходное состояние стоит только убрать оружие. kos.gif
Tamerlan
26 июня 2015, 12:35

Mitya78 написал: Сходи и купи.

Если будет очень нужно - схожу и куплю. Но как-то хотелось бы реализовывать право на самозащиту в рамках закона.

Mitya78 написал: А картинка такой милый передёрг. Сперва побегай, получи разрешение на гладкоствол, а через пять лет на нарезное.

А пистолеты, надо думать, свободнее будут продавать?
Tamerlan
26 июня 2015, 12:37

Mitya78 написал: Просто я не считаю, что само по себе разрешение владением оружием что-то изменит. Слишком велико, как мне кажется, влияние других факторов.

Если есть дискуссия о том, снижает ли легализация оружия преступность или никак на неё не влияет, значит, это доказывает, что нужно сохранить оружие под запретом. kos.gif
Mitya78
26 июня 2015, 12:38

Tamerlan написал:
Нормальный человек с оружием тут же превращается в одержимого мясника, и столь же легко возвращается в исходное состояние стоит только убрать оружие. kos.gif

Ну я регулярно вижу, как преображаются в худшую сторону люди на дорогах.
Mitya78
26 июня 2015, 12:40

Tamerlan написал:
Если будет очень нужно - схожу и куплю. Но как-то хотелось бы реализовывать право на самозащиту в рамках закона.

А пистолеты, надо думать, свободнее будут продавать?

Ты бы сперва определил, есть ли у тебя это право.

Я не против продажи, я против необоснованных надежд и мифов. Полагаю, что пистолеты будут у очень небольшого количества населения.
Mitya78
26 июня 2015, 12:41

Tamerlan написал:
Если есть дискуссия о том, снижает ли легализация оружия преступность или никак на неё не влияет, значит, это доказывает, что нужно сохранить оружие под запретом. kos.gif

А может и увеличивает, никто гарантий не даст.
ESN
26 июня 2015, 12:51

Tamerlan написал:
Я просто оставлю это здесь...
user posted image

Собственно, что мешает носить травмат. У него тоже неплохая эффективность. Но ты же его не носишь? Или носишь?
У нас был товарищ, который одну зиму проходил с травматом и кобурой. К весне задолбался.
user posted image
Mx
26 июня 2015, 13:08

Tamerlan написал: Да, конечно. Примерный семьянин с красавицей женой и машиной в кредите, получая оружие превращается в агрессивное опасное быдло которое всех перестреляет. kos.gif

Если ты посмотришь вокруг себя, то увидишь что народ состоит не из примерных семьянинов с красавицами жёнами, а из людей весьма средних моральных и волевых качеств не говоря уже о внешности.

Tamerlan написал: Во-первых, с рук на черном рынке купить можно без особых проблем. Во-вторых: а что - придурки могут использовать только пистолеты?

Непонятно о чём эта картинка. Если всё это можно купить - пусть сторонники легализации пойдут и купят себе всё это и перестанут морочить нам голову, или здесь где-то есть подвох.
И, кстати, я тоже не являюсь ярким сторонником или противником легализации. Считаю что есть аргументы за и против и являюсь сторонником консервативного подхода, то есть считаю что в странах где оружие запрещено не нужно его разрешать хорошенько всё не обдумав, а в странах где оно разрешено - запрещать.
Tamerlan
26 июня 2015, 13:08

Mitya78 написал: Ты бы сперва определил, есть ли у тебя это право.

А что - нет, оказывается? Нельзя защищать свою жизнь?
"Оказывая сопротивление преступнику, Вы мешаете потом полиции расследовать Ваше убийство." © kos.gif

Mitya78 написал: Полагаю, что пистолеты будут у очень небольшого количества населения.

Разумеется.
Tamerlan
26 июня 2015, 13:09

Mitya78 написал: А может и увеличивает

Есть хоть один пример?
Tamerlan
26 июня 2015, 13:12

Mx написал: Если ты посмотришь вокруг себя, то увидишь что народ состоит не из примерных семьянинов с красавицами жёнами, а из людей весьма средних моральных и волевых качеств не говоря уже о внешности.

Видимо, у нас с тобой разный круг общения. kos.gif

Mx написал: Считаю что есть аргументы за и против и являюсь сторонником консервативного подхода, то есть считаю что в странах где оружие запрещено не нужно его разрешать хорошенько всё не обдумав

А кто говорит, что не нужно хорошенько обдумывать?
Tamerlan
26 июня 2015, 13:16

ESN написал: Собственно, что мешает носить травмат. У него тоже неплохая эффективность.

Травматическое оружие, которым предлагают защищаться на улицах в России, настолько эффективно, что не используется ни в других странах, ни силовыми силовыми ведомствами. wink.gif

По твоей же статистике с картинки - почти в половине случаев травмат не помог. Кроме того - в этой статистике, как я понимаю, только данные от людей, оставшихся в живых после нападений. Покойников вряд ли кто-то опрашивал.
Mitya78
26 июня 2015, 13:28

Tamerlan написал:
А что - нет, оказывается? Нельзя защищать свою жизнь?
"Оказывая сопротивление преступнику, Вы мешаете потом полиции расследовать Ваше убийство." © kos.gif


Просто ты выше постоянно говоришь о многих других преступлениях, которые якобы способно снизить огнестрельное оружие.

Да, а что ты дробовик не купишь для самозащиты?
Tamerlan
26 июня 2015, 13:31

Mitya78 написал: Да, а что ты дробовик не купишь для самозащиты?

А кто сказал, что не куплю? wink.gif Только у него есть ряд недостатков:
1) Большой и тяжелый, сцуко
2) С собой для самообороны носить нельзя
3) В качестве самообороны чрезвычайно смертоносен. После выстрел в корпус - почти гарантированный летальный исход. Хотелось бы меньшей летальности при достаточном останавливающем действии.
Гата
26 июня 2015, 13:33

Tamerlan написал: Во-первых, с рук на черном рынке купить можно без особых проблем.

У придурков обычно нет доступа на черный рынок. Нелегальные торговцы оружием обычно очень боятся полицейской провокации.
Tamerlan
26 июня 2015, 13:33

Mitya78 написал: ты выше постоянно говоришь о многих других преступлениях, которые якобы способно снизить огнестрельное оружие.

Кеннешоу. В 1982 году, этот пригород Атланты принял закон, требующий от глав домашних хозяйств держать в доме, хотя бы одно оружие. В результате чего, ограбления домов в Кеннешоу упало на 89%, по сравнению со средним падением в 10,4% по всему штату Джорджия.
10 лет спустя (в 1991 г.), уровень домашних ограблений был по прежнему на 72% ниже, чем он был в 1981 г., до принятия закона.

Орландо, Флорида. В 1966-67 году, СМИ сильно освещали начальный курс по владению оружием для женщин. В результате уровень изнасилований в Орландо упал на 88% в 1967 году, в то время как он оставался постоянным по всей Флориде и остальной стране.
Tamerlan
26 июня 2015, 13:35

Гата написал: У придурков обычно нет доступа на черный рынок.

Ну да. А на официальный - с необходимыми проверками, комиссиями и обязательными курсами - есть совершенно беспрепятственный. kos.gif
W colonel
26 июня 2015, 13:42

ESN написал: Собственно, что мешает носить травмат. У него тоже неплохая эффективность.

Не та эффективность, не та.
Ксли я не ошибаюсь, Тамерлан подразумевает, что одна только мыль о том, что у потенциальной жерты - задрота/ботаника/домохозяйки может в кармане оказаться сурьезный легальный ствол, уже сильно снижает пассионарность гопоты и прибавляет от 17 до 19 очков к ее вежливости и толерантности.
Если я ошибаюсь - прошу извиннения.
Сам я эту схему вижу значииительно более сложной, но описать в целом не возьмусь. Но боюсь, что (в мегаполисах, в первую очередь) минусов будет больше чем плюсов.
Кстати, те кто за легализацию готовы сразу начать обсуждение нюансов оной в различных субъектах федерации, или "счастье для всех и даром"?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»