Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Стрельба в США
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27
Сами Знаете Кто
2 октября 2015, 23:21

Spiderweb написала:
Подстрелили именно потому, что полицейские? А гражданский с оружием, значит, гарантированно не подстрелил бы?

Гарантии даёт только страховой полис. Да и то не всегда.
Но свидетельство имеется (я его только что представил).
Человек, обладающий оружием и правом скрытного ношения, и специальные люди, носящие оружие - они все очень хорошо представляют себе последствия промаха для себя. Разница в том, что гражданского затаскают по судам, а специального - отмажут (свидетельств отмазкам не перечесть, я выше показал один такой случай из Нью-Йорка, но подобное происходит повсеместно). Поэтому гражданский стреляет когда он уверен на 110%, а специальный - не задумываясь.
Harris
2 октября 2015, 23:22

Пантелеймом написал:
Начет жалобы соседей на лай собаки, это вряд ли. Но законы в каждом штате свои. У нас в Пеннсильвании купить оружие просто (не говоря уж о Техасе и прочих Кентуках). А в соседнем Нью-Джерси или в Иллинойсе люди жалуются, что не могут его приобрести.

"жалобы соседей на лай собаки", - это, конечно утрирование. Но и у нас в Пенсильвании при наличии "рекорда" разрешение практически невозможно получить.
Spiderweb
2 октября 2015, 23:23

Сами Знаете Кто написал: Поэтому гражданский стреляет когда он уверен на 110%

Уверен в чем?
nsi
2 октября 2015, 23:23

Сами Знаете Кто написал:
Такие случаи не очень часты (поскольку много стрельбы происходит в gun-free зонах, куда законопослушные люди оружие не берут), но иногда случайно получается и такое.
Психи зачастую оказываются на поверку не совсем психами - избегают вооруженного отпора, предпочитают стрелять в безоружных.

Ну так люди были подготовленные, особенно во второй твоей ссылке. Т.е. не просто иметь оружие и ходить на полигон (?) пострелять несколько раз в год, а именно иметь подготовку к подобным ситуациям. Ну для того в школах и учреждениях охрана. Просто вот если им давать оружие, где гарантия от того, что крыша уже у охраны не съедет. Поэтому без проверок ну никак.
А в психозе человек не теряет инстинкт выживания, не надо думать, что каждый психопат так уж хочет быть убитым. При разных причинах и поведение потому разное, кто-то самоубивается, кто-то вовсе нет. Те же вашингтонские снайперы, психопаты, но на рожон не лезли.
Spiderweb
2 октября 2015, 23:24

Harris написал: Но и у нас в Пенсильвании при наличии "рекорда"

Любого рекорда? В том числе за неправильную парковку?
nsi
2 октября 2015, 23:24

Spiderweb написала:
Сурово  smile4.gif


Ну так основные контракты от DOD идут, просто не хотят морочиться. smile.gif
F-Monkey
2 октября 2015, 23:25

Harris написал:
Между прочим, - ничего смешного. Если бы вчера оружие было бы и у студентов, а не только у убийцы, то студенты наверняка могли бы защитить себя не ожидая пока этот ублюдок казнит их одного за другим за то, что они христиане.


В Орегоне разрешено студентам на кампусе иметь оружие. И, согласно некоторым показаниям, оружие у студентов при себе имелось.

http://thinkprogress.org/justice/2015/10/0...me-of-massacre/


John Parker Jr., a veteran and student at UCC, spoke with MSNBC and revealed that he was in a campus building with a concealed handgun when the shooting started. He suggested other students with him at the time were also carrying concealed handguns.



Джон Паркер-мл. бывший военный и (нынешний) студент  колледжа сообщил телекорреспондентам, что он был на кампусе во время стрельбы и при нем был пистолет. Он также предположил, что имелись и другие студенты с оружием

Сами Знаете Кто
2 октября 2015, 23:25

Spiderweb написала:
Уверен в чем?

Уверен, что не попадёт в постороннего.
nsi
2 октября 2015, 23:26

Сами Знаете Кто написал:
Поэтому гражданский стреляет когда он уверен на 110%, а специальный - не задумываясь.

Ты очень хорошо думаешь о среднем гражданском владельце оружия. Чаще человек паникует и просто палит куда попало. Даже подоговленные люди лажают (в твоих же ссылках), что уж говорить о простом обывателе.
nsi
2 октября 2015, 23:27

Сами Знаете Кто написал:
Уверен, что не попадёт в постороннего.

А рикошет тоже просчитывает?
F-Monkey
2 октября 2015, 23:29
И еще

By the time he became aware of the shooting, a SWAT team had already responded. He was concerned that police would view him as a “bad guy” and target him, so he quickly retreated into the classroom.



К тому времени, когда он узнал о стрельбе, уже прибыл спецназ. Поэтому, чтобы его не спутали с "плохим парнем" он (засунув пушку поглубже) спрятался в классной комнате

Пантелеймом
2 октября 2015, 23:29

nsi написала:
Сомневаюсь я что-то про продажу оружия. Скорее на работу в федеральное агенство могут не принять. Ну вот мы недавно не взяли человека, у кого background check - такая самая примитивная проверка- вернулся с рекордом. Причем там может быть и парковка и что похуже.

Вовремя оплаченные штрафы за парковку или превышение скорости не идут ни в какую "рекорд". Видимо было что-то похуже.
А background check при покупке оружия обязательно делают (у нас, за остальные штаты не скажу).

Harris
2 октября 2015, 23:30

Spiderweb написала:
Подстрелили именно потому, что полицейские? А гражданский с оружием, значит, гарантированно не подстрелил бы?

Гражданский с оружием семь раз отмерит прежде чем раз отрежет, то есть будет применять оружие только при прямой угрозе. А вот "кавалерия", на которую так уповают "неспособные", если и поспеет вовремя (что с ними крайне редко случается), так еще и постреляет кучу непричастных. "И им за это ничего не будет".
Harris
2 октября 2015, 23:32

Spiderweb написала:
Любого рекорда? В том числе за неправильную парковку?

Если штаф не уплачен, или не был уплачен до вмешательства суда, то и за неправильную парковку.
Сами Знаете Кто
2 октября 2015, 23:32

nsi написала:
Чаще человек паникует и просто палит куда попало.

Вы просили ссылки, я их дал.
Spiderweb
2 октября 2015, 23:33

nsi написала: Просто вот если им давать оружие, где гарантия от того, что крыша уже у охраны не съедет.

+ 1
Harris
2 октября 2015, 23:34

Spiderweb написала:
Уверен в чем?

Уверен в том, что иначе поступать нельзя, но если он ошибается, - будет жестоко наказан.
nsi
2 октября 2015, 23:36

Сами Знаете Кто написал:
Вы просили ссылки, я их дал.

Ты дал ссылки на счастливые случаи и там обыватели не были "простыми обывателями". Мне просто странно, что ты считаешь, что раз в одном случае получилось, то и в другом получится так же. Но люди все разные, в среднем, неподготовленный человек запаникует. Ты предлагаешь всех с оружием специально обучать? Если да, то лично я за. Но почему тогда заодно полицию получше не обучить?
Сами Знаете Кто
2 октября 2015, 23:36

Пантелеймом написал:
Вовремя оплаченные штрафы за парковку или превышение скорости не идут ни в какую "рекорд".

Про парковку не знаю, а превышение скорости всегда идёт в полицейский рекорд, но, при определённых ситуациях, не идёт в рекорд страховых компаний.
Spiderweb
2 октября 2015, 23:36

Сами Знаете Кто написал: Уверен, что не попадёт в постороннего.

Он может быть уверен и тем не менее попасть в постороннего.

Harris написал: Уверен в том, что иначе поступать нельзя, но если он ошибается, - будет жестоко наказан.

Сложный выбор получается у гражданского лица с оружием.
Сами Знаете Кто
2 октября 2015, 23:38

nsi написала:
Ты дал ссылки на счастливые случаи ...

Я намекал, что нужны ссылки про "чаще".
Сами Знаете Кто
2 октября 2015, 23:45

Spiderweb написала:
Он может быть уверен и тем не менее попасть в постороннего.

Конечно. Тогда он попадёт под суд.
Полицейский (для примера) попадает под суд в исключительных случаях. Начать с того, что сначала действия полицейского рассматривает сама полиция, которая и решает, что делать дальше. За полицейским стоит профсоюз.
Из двух людей (один гражданский, другой полицейский) кто с большей вероятностью будет стрелять? Кто с меньшей вероятностью будет стараться выстрелить наверняка?
Harris
2 октября 2015, 23:45

F-Monkey написал:

В Орегоне разрешено студентам на кампусе иметь оружие. И, согласно некоторым показаниям, оружие у студентов при себе имелось.

http://thinkprogress.org/justice/2015/10/0...me-of-massacre/




Какая-то стремная статья. В кэмпусе по закону свободная от оружия зона, но по какому-то левому решению когототам в некоторых местах оружие якобы иметь можно. Не верю. Думаю, что это BS. Тем боле меня настораживает в статье явная ложь о том, что якобы вооруженные граждане никогда не предотвратили массовые убийства.
Harris
2 октября 2015, 23:49

Spiderweb написала:
Сложный выбор получается у гражданского лица с оружием.

Безусловно сложный. "А кому сейчас легко?"
nsi
2 октября 2015, 23:49

Сами Знаете Кто написал:
Я намекал, что нужны ссылки про "чаще".

Так я же говорила, твои собственные ссылки про полицию. Или полиция для тебя не "средний обыватель"? А почему?
А, ну вот еще ссылка:
http://www.rawstory.com/2015/09/texas-good...then-runs-away/
Пантелеймом
2 октября 2015, 23:52

Harris написал:
"жалобы соседей на лай собаки", - это, конечно утрирование. Но и у нас в Пенсильвании при наличии "рекорда" разрешение практически невозможно получить.

Если ты под "рекорд" имеешь в виду реальный срок, а не жалобы соседей, то да, как иначе?.
Но разница все равно есть. Я приехал на Gun Show и купил пистолет, background check занял пол часа. А люди из Чикаго говорят, что им там сначала нужно курсы пройти, получить сертификат, и то не факт, что разрешение дадут.

Tamerlan
2 октября 2015, 23:54

Harris написал: Гражданский с оружием семь раз отмерит прежде чем раз отрежет, то есть будет применять оружие только при прямой угрозе. А вот "кавалерия", на которую так уповают "неспособные", если и поспеет вовремя (что с ними крайне редко случается), так еще и постреляет кучу непричастных. "И им за это ничего не будет".

Совершенно верно. Были даже исследования со сравнительной статистикой применения оружия полицейскими и обычными гражданами - владельцами оружия. Там получалось, что граждане успешно применяют оружия по преступникам в 83% случаев против 68% у полицейских. Случайные ранения посторонних людей случаются у гражданских в 2% случаев стрельбы, а у полицейских процент ошибочно пораженных целей достигает 11%.
nsi
2 октября 2015, 23:56

Tamerlan написал:
Совершенно верно. Были даже исследование со сравнительной статистикой применения оружия полицейскими и обычными гражданами - владельцами оружия. Там получалось, что граждане успешно применяют оружия по преступникам в 83% случаев против 68% у полицейских. Случайные ранения посторонних людей случаются у гражданских в 2% случаев стрельбы, а у полицейских процент ошибочно пораженных целей достигает 11%.

Проценты абсолютные или как?
Tamerlan
2 октября 2015, 23:57

nsi написала: Но почему тогда заодно полицию получше не обучить?

Потому что полиции в момент преступления рядом с тобой не будет с 99% вероятностью, как ее ни обучай. И даже самый обученный полицейский ничем не сможет тебе помочь, если его нет рядом.
Tamerlan
2 октября 2015, 23:57

nsi написала:
Проценты абсолютные или как?

Что такое "абсолютные проценты"?
Spiderweb
2 октября 2015, 23:59

Tamerlan написал: Там получалось, что граждане успешно применяют оружия по преступникам в 83% случаев против 68% у полицейских.

Успешно - это о чем речь?
Сами Знаете Кто
3 октября 2015, 00:00

nsi написала:
полиция для тебя не "средний обыватель"? А почему?

Полиция для меня не средний обыватель. Полиция для меня - профессионалы, нанятые для охраны правопорядка.
Потому, что им за эту деятельность платят деньги.
Spiderweb
3 октября 2015, 00:01

Tamerlan написал: Потому что полиции в момент преступления рядом с тобой не будет с 99% вероятностью, как ее ни обучай. И даже самый обученный полицейский ничем не сможет тебе помочь, если его нет рядом.

Тогда может и смысле нет в полиции? Распустить и вооружить граждан?
Tamerlan
3 октября 2015, 00:03

Spiderweb написала: Успешно - это о чем речь?

Успешно - это значит попали в преступника и обезвредили его.
Tamerlan
3 октября 2015, 00:05

Spiderweb написала:
Тогда может и смысле нет в полиции? Распустить и вооружить граждан?

А где логика? У полиции и обычных граждан существенно разные задачи и разные условия, в которых им приходится стрелять. Граждане стреляют по преступникам при самозащите во время нападений. Полицейские же занимаются расследованием уже совершенных преступлений и ловлей преступников во все остальное время (не только при нападении).
Сами Знаете Кто
3 октября 2015, 00:06
Кстати.

Государство обязано обеспечивать безопасность общества в целом, но не граждан индивидуально.
Соответственно, полиция не обязана защищать отдельного индивидуума от отдельного преступления.
Обязанностью полиции является не защита конкретных граждан, а борьба с преступностью в целом, проблемы потерпевших - это их личные проблемы.

Более того, в большинстве случаев полиция не обязана даже отвечать на срочный вызов (звонок в 911).

nsi
3 октября 2015, 00:08

Tamerlan написал:
Что такое "абсолютные проценты"?

На одинаковое число случаев. Т.е. 20 случаев стрельбы гражданских против 2000 случаев стрельбы полиции, и от них проценты.
nsi
3 октября 2015, 00:09

Сами Знаете Кто написал:
Полиция для меня не средний обыватель. Полиция для меня - профессионалы, нанятые для охраны правопорядка.
Потому, что им за эту деятельность платят деньги.

А, понятно. Я там ссылку добавила.
nsi
3 октября 2015, 00:10

Tamerlan написал:
Потому что полиции в момент преступления рядом с тобой не будет с 99% вероятностью, как ее ни обучай. И даже самый обученный полицейский ничем не сможет тебе помочь, если его нет рядом.

Ну а я хочу, чтобы со мной рядом и преступника тоже не было, а вы мне вместо этого предлагается пистолет, которым я пользоваться не буду (хотя умею, да).
Tamerlan
3 октября 2015, 00:11

nsi написала: На одинаковое число случаев. Т.е. 20 случаев стрельбы гражданских против 2000 случаев стрельбы полиции, и от них проценты.

Не понимаю, о чем ты. Когда говорят о процентах, всегда имеется в виду относительное число. 2% - это значит, что это случается в 2 случаях из ста. Безотносительно того, сколько всего случаев было и будет.
Tamerlan
3 октября 2015, 00:12

nsi написала: Ну а я хочу, чтобы со мной рядом и преступника тоже не было

А кто не хочет? Только, вот, обеспечить это невозможно пока. И даже без оружия преступник может много неприятного тебе сделать. Изнасиловать, а потом убить, например. Или сначала убить, а потом изнасиловать. ©
Tamerlan
3 октября 2015, 00:14

nsi написала: а вы мне вместо этого предлагается пистолет, которым я пользоваться не буду (хотя умею, да).

Рекомендую вот эту работу почитать. Там хорошо объясняется - зачем женщинам оружие и почему полиция не может его заменить.
Пантелеймом
3 октября 2015, 00:14

Сами Знаете Кто написал:
Про парковку не знаю, а превышение скорости всегда идёт в полицейский рекорд, но, при определённых ситуациях, не идёт в рекорд страховых компаний.

У меня был один штраф за парковку возле гидранта и один за превышение скорости, но в Огайо. Я их сразу оплатил и мой рекорд по словам проверявшего его полицейского остался "clean as baby on sunrise", что бы это ни значило.
Spiderweb
3 октября 2015, 00:22

Tamerlan написал: У полиции и обычных граждан существенно разные задачи и разные условия, в которых им приходится стрелять.

То есть в идеале все граждане вооружены и сами решают конфликты между собой?
nsi
3 октября 2015, 00:24

Tamerlan написал:
Не понимаю, о чем ты. Когда говорят о процентах, всегда имеется в виду относительное число. 2% - это значит, что это случается в 2 случаях из ста. Безотносительно того, сколько всего случаев было и будет.

Нет, очень часто лукавят. Сколько было случаев стрельбы с гражданскими и сколько с полицией, для примера 20 и 2000. Так вот 2% от 20 и 11% от 2000 все таки нельзя сравнивать. Можно, когда было 100 случаев стрельбы гражданских и 100 с полицией, вот тогда да, 2 против 11 будет выглядеть хорошо.
nsi
3 октября 2015, 00:25

Tamerlan написал:
А кто не хочет? Только, вот, обеспечить это невозможно пока. И даже без оружия преступник может много неприятного тебе сделать. Изнасиловать, а потом убить, например. Или сначала убить, а потом изнасиловать. ©

Все возможно, если делать, а не рассуждать. Никто не ожидает, что сразу получится. Но вот наличие оружия, хоть и сразу, лично меня не спасет.
Tamerlan
3 октября 2015, 00:26

Spiderweb написала: То есть в идеале все граждане вооружены и сами решают конфликты между собой?

Нет. Гражданское оружие - не замена полиции. Это средство непосредственной самозащиты. А полиция - это средство расследования и предотвращения преступлений. Для примера: огнетушители и пожарные шланги полагается иметь во всех жилых и административных зданиях, а работников инструктируют по противопожарной безопасности. Но это не значит, что пожарные больше не нужны и их функции нужно перекладывать на граждан.
nsi
3 октября 2015, 00:27

Tamerlan написал:
Рекомендую вот эту работу почитать. Там хорошо объясняется - зачем женщинам оружие и почему полиция не может его заменить.

А зачем мне это читать, если не секрет? В принципе, я знаю, что надо защищаться, раз уж не повезло жить в не очень спокойном месте. Но надежнее этих мест избегать, чем носить пистолет.
nsi
3 октября 2015, 00:29

Tamerlan написал:
Нет. Гражданское оружие - не замена полиции. Это средство непосредственной самозащиты. А полиция - это средство расследования и предотвращения преступлений. Для примера: огнетушители и пожарные шланги полагается иметь во всех жилых и административных зданиях, а работников инструктируют по противопожарной безопасности. Но это не значит, что пожарные больше не нужны и их функции нужно перекладывать на граждан.

А еще дома строят из специальных материалов, это лучше предотвращает пожар, чем огнетушитель, так что опять же, лучше избегать (лечить психов, котролировать оружие), чем бороться с последствиями.
Tamerlan
3 октября 2015, 00:34

nsi написала: Сколько было случаев стрельбы с гражданскими и сколько с полицией, для примера 20 и 2000. Так вот 2% от 20 и 11% от 2000 все таки нельзя сравнивать. Можно, когда было 100 случаев стрельбы гражданских и 100 с полицией, вот тогда да, 2 против 11 будет выглядеть хорошо.

По данным, полученным Гэри Клеком (пруфлинк), гражданам удается застрелить примерно 1527 преступников за один год. Полицейским за тот же год удалось застрелить только 606 преступников. Т.е. граждане вдвое с лишним раз чаще убивают преступников, чем полиция. Учитывая этот расклад, получается, что шансов быть случайно подстреленным полицейскими в 11 раз больше, чем шансов получить пулю от обычных вооруженных граждан.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»