Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Все поссорились и не общаются
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье > Психология и психотерапия
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44
rita
13 октября 2015, 23:29
Тогда я не поняла с чем было связано твоё расстройство после отправки письма. Теперь ты объяснила . И все же я об этом в плане сына. Твои родители считают, что они ничего плохого не делали, а только тебя пытались уберечь, а ты все не оценила и не понимаешь, хотя ты бьешься головой буквально. Может и он как то так считал? И его корежило? Я даже не за дипломатические отношения, хотя это всегда неплохо, но подразумевает умение держать свои границы без паники, но именно тебя пожалеть, твои терзания. Хотя действительно внучка многое заслонит, но и какие нибудь конфликты которые могут возникнуть поставят под удар уже очень ценное приобретение, поэтому спокойствие, Малыш (с) smile4.gif
Хвоя_
14 октября 2015, 00:53

rita написала: И все же я об этом в плане сына.

Понимаешь, мы ведь не нарушали границ сына - наоборот, опять-таки пытались защитить свои. Потому что сын вел себя по отношению к нам с мужем в точности как и мои родители - а конфликт начался ровно в тот момент, когда мой муж перестал терпеть это отношение, а вслед за ним и я перестала это терпеть. Я со своими родителями говорила - сын с нами не очень стремился объясняться. Всё общение прекратилось на какое-то время, да. Но сын - в силу молодости и чего-то еще - всё же сохранил дипломатическую линию с нами, вот ведь мы же теперь можем хоть как-то переписываться, и слава богу. А мои родители шли напролом, увы. Нам от сына ничего не нужно, кроме понимания и уважения наших границ - и я, и муж уже давно перегорели, и никаких воспитательных планов у нас нет и в помине, и особых иллюзий тоже не осталось - речь идет только о минимальном миролюбивом контакте. Думаю, за это время отчуждения - между нами и сыном произошла хотя бы частично сепарация, так и должно было быть, просто болезненно это, из-за общей патологии семейств redface.gif Но уж как есть... А вот то, что с моими родителями происходит - похоже, с их стороны имеется отказ от сепарации, такой вот парадокс.
ПЭРИ
14 октября 2015, 09:57

Хвоя_ написала: а как восстанавливать баланс в семейной системе, где в течение многих лет мои границы были грубо нарушены?


Хвоя_ написала: Не вижу другого выхода, кроме обозначения этих самых границ.


Хвоя_ написала: а я не осмеливалась заявить так, чтоб это было услышано.

Услышали? wink.gif Понимаешь, ты можешь это тренировать только для того, чтобы научиться выражать всю гамму своих чувств наружу. Но не с целью получения результата, потому как ты над той системой не властна. Но вот ты выразила и при этом начала переживать. Получается, что цель либо была ложной (я про право выражать громко свои желания), либо ты ее не достигла.

Хвоя_ написала: Намного легче эксперименты ставить, если у тебя есть в реальном времени кто-то, с кем имеются хорошие близкие отношения

Ну да, у тебя муж как раз не из родительской системы. У меня то как раз муж встроился в ту схему, которая была с мамой. Властный строгий родитель. Только если мама была на стороне моих интересов, то муж имел свои цели. С мамой сейчас тоже роли перераспределились. Это когда ответственность за свою жизнь берешь только на себя. И влияние роли сторонних сил рассматривается только с точки зрения моей активной реакции на них, а не пассивно-жертвенной.
ПЭРИ
14 октября 2015, 10:01

Хвоя_ написала: А вот то, что с моими родителями происходит - похоже, с их стороны имеется отказ от сепарации, такой вот парадокс.

Совершенно неважно, что с ними происходит. Прими это как черный ящик. На входе сигнал, на выходе сигнал. И бери в расчет только сигналы, а не тот процесс, что внутри.
Talvi
14 октября 2015, 12:28
Хвоя_, я, может быть, сейчас неприятное тебе скажу, но мне кажется, в твоей ситуации тебе должно быть все равно, что там у родителей в голове происходит, чего они там хотят и как у них с сепарацией. В их возрасте вряд ли ужу что-то кардинально изменится с их отношением к миру и, увы, к тебе, скорее всего, тоже. А главное - ты все равно никак не можешь на них влиять. То есть выбор у тебя, грубо говоря, такой - либо страдать из-за этого, либо принять и жить дальше.
Сто раз говорили (и это правильно!), что работать можно только с собой, все остальные сами для себя решают. Да, это больно и обидно ужасно, что вот так с родителями, но если ты просто признаешь - ну вот они такие, все, и не будешь думать - как они могли так со мной, почему они меня не понимают, что они думают, ты будешь вариться в этом котле, и все равно ничего не изменится, только себя изведешь. Поэтому единственный выход ИМХО - сказать себе - да, вот у меня так, они такие, вот тут у меня граница, и я их за неё не пущу. И все. Это тяжело, но оправданно. И тогда ты спокойно уже будешь воспринимать и письма эти, и звонки. То есть хотят общаться как раньше - меня это не устраивает, спокойно им сообщаю. Просят помощи и ты готова дать - даёшь, не готова - говоришь нет. То есть эмоции выключаешь из системы вообще. Потому что тут вопрос скорее в твоей сепарации, ты извини, если обидела. А когда ты отделишься сама, тебе уже их мотивы будут неинтересным - чисто запрос поступил, ты обдумала, приняла устраивающее тебя решение, сообщила, живёшь дальше - без мучительных раздумий и трясучки. Мне очень помогает мысль, что это бесполезно и неконструктивно (такая, получаюсь меркантильная кю) - ну, я могу сейчас рыдать и на стены видеться - ничего не изменится и всем плевать, и ничего я этим не достигну. Ну, и смысл? Это тяжело, не спорю, но того стоит, по-моему.
Хвоя_
14 октября 2015, 12:44

ПЭРИ написала: Услышали? wink.gif Понимаешь, ты можешь это тренировать только для того, чтобы научиться выражать всю гамму своих чувств наружу. Но не с целью получения результата, потому как ты над той системой не властна. Но вот ты выразила и при этом начала переживать. Получается, что цель либо была ложной (я про право выражать громко свои желания), либо ты ее не достигла.

Ну, они не могут игнорировать тот факт, что меня с ними нету wink.gif Поэтому регулярно дергают, пытаясь вернуть. А я получила ценный опыт.
У меня была надежда, что родители смогут хоть какую-то гибкость проявить - но, судя по всему, их система так устроена, что не перестраивается - поэтому мне пришлось из нее выйти. Переживала я из-за того, что горько терять родителей еще при их жизни.

ПЭРИ написала: Ну да, у тебя муж как раз не из родительской системы. У меня то как раз муж встроился в ту схему, которая была с мамой. Властный строгий родитель.

Подозреваю, что такое у всех - с супругами воспроизводится привычная схема из детства, так или иначе. Другое дело, что можно эти игры начать осознавать, что-то улучшить, "перезаключать договоры" - и либо расстаться, либо перейти к другим отношениям, если пара может и хочет остаться вместе. Мы с мужем 27 лет вместе, с ранней юности - и отыграли друг на друге всё семейное с полной самоотдачей - но смогли выбраться, надеюсь smile.gif

ПЭРИ написала: когда ответственность за свою жизнь берешь только на себя

ППКС wink.gif Звучит просто - но дорого дается, правда же? smile.gif


ПЭРИ написала: Прими это как черный ящик. На входе сигнал, на выходе сигнал.

Спасибо за совет! Да, так и надо - а то я в эмпатию то и дело проваливаюсь, привыкла себя считать ответственной за чувства родителей... А их мои чувства не беспокоят biggrin.gif
ПЭРИ
14 октября 2015, 14:10

Хвоя_ написала: Поэтому регулярно дергают, пытаясь вернуть.

А ты что чувствуешь по этому поводу?

Хвоя_ написала: Переживала я из-за того, что горько терять родителей еще при их жизни.

Что значит терять? Если они слягут, ты не поможешь им?

Хвоя_ написала: но дорого дается, правда же

Иногда людям очень дорого дается. Мне стоило двух выбитых передних зубов. Не, не били biggrin.gif Это я так решилась в героя поиграть и взять ответственность за все, кроме как за себя. Не буду историю рассказывать, но после этого я резко остыла к людям и поубавила свой горн в одном месте. Осознала, что за себя отвечаю я в первую очередь и то с маминой подачи, когда она мне сказала, что я сама виновата в ситуации. Тогда было обидно это слышать, но по сути она была права. Но все остальное тоже с годами пришло. Никто не будет нам устраивать тепличные условия.
Хвоя_
14 октября 2015, 14:43

ПЭРИ написала: Хвоя_ написала: Поэтому регулярно дергают, пытаясь вернуть.

А ты что чувствуешь по этому поводу?

Чувствую досаду, гнев и разочарование. И где-то на заднем плане - сильную печаль от несбывшихся мечт о прекрасных отношениях с родителями.


ПЭРИ написала: Хвоя_ написала: Переживала я из-за того, что горько терять родителей еще при их жизни.

Что значит терять? Если они слягут, ты не поможешь им?

Если слягут и позовут помочь - помогу, просто это будет не душевный контакт, а выполнение долга и необходимых мероприятий. А ощущение потери - из-за того, что мне стало ясно, какие люди мои родители, и с такими людьми нормального общения у меня не выйдет.

ПЭРИ написала: Это я так решилась в героя поиграть

Если хочешь - расскажи в личке? Мне знакомо тоже, иногда отрезвляющие моменты бывают такими болезненными, что когда ты себя обнаруживаешь в этом, то чаша наконец переполняется... Но - всё на пользу wink.gif
ПЭРИ
14 октября 2015, 14:45

Хвоя_ написала: Чувствую досаду, гнев и разочарование.

А почему гнев?

Хвоя_ написала: какие люди мои родители, и с такими людьми нормального общения у меня не выйдет.

Т.е. разбилась сказка об идеальных родителях? Ну да, родители - это обычные люди с обычными недостатками smile.gif
Хвоя_
14 октября 2015, 16:28

ПЭРИ написала: А почему гнев?

Жаль потерянного времени, злюсь на себя, что так долго цеплялась за иллюзии. Злюсь на родителей - за то, что вдалбливали мне с детства, какие они прекрасные и непогрешимые люди, и как любят меня, и что я должна ценить и быть им благодарна всю жизнь. На деле оказалось, что все несколько не так wink.gif

ПЭРИ написала: Т.е. разбилась сказка об идеальных родителях?

Ну да, именно smile.gif
rita
14 октября 2015, 17:32
Знаешь, моя беспокойная тетя biggrin.gif всю жизнь вызывает подобные чувства. Но, научившись именно тому, что этот процесс прерывист, ее мрака, и избегаем , научаешься смотеть это как кино, и видеть ее обаяние, актеское мастерство и даже отдаешь должное профессионализму следования своим целям. Что не дает ее задушить тут же или забрызгать иадом из образовавшейся в душе змеи. biggrin.gif И тогда благородным и помогающим быть даже не сложно. Конфликта и гнева в душе не возникает. smile4.gif
rita
14 октября 2015, 17:43
Скажем так, ты от "злодея" хочешь понимания своих ошибок и чтобы он "перековался", т.к. твои цели и запросы ясны , светлы и честны. Ho..


И перед кем же мне извиняться,
Мне уступают, я не в силах отказаться,
И разве мой талант, и мой душевный жар
Не заслужили скромный гонорар.

И согласитесь, какая прелесть,
Мгновенно в яблочко попасть, почти не целясь,
Орлиный взор, напор, изящный поворот,
И прямо в руки запретный плод.

О, наслажденье скользить по краю,
Замрите, ангелы, смотрите, я играю,
Моих грехов разбор оставьте до поры,
Вы оцените красоту игры.

Такое впечатление, что твой папа оценил и попал под обаяние - влияние. smile4.gif
Не отвергай все , разрушая миф об идеальных родителях, это глупо и по-прежнему по- детски, бери у них лучшее неамтериальное, чем они обладают, учись даже от противного, оценишь красоту чего-то , и откроется что-то более легкое в твоей душе, может быть, и эта давлеющая тебя сила минимизируется сама по себе? И тогда не нужно будет от них признания ошибок. Сгодятся какие есть, мы же любим страшного человека Остапа Бендера. smile4.gif
Хвоя_
14 октября 2015, 17:45

rita написала: Что не дает ее задушить тут же или забрызгать иадом из образовавшейся в душе змеи. biggrin.gif

biggrin.gif

rita написала: И тогда благородным и помогающим быть даже не сложно. Конфликта и гнева в душе не возникает. smile4.gif

Вы святые люди smile4.gif Я пока так не могу! Но верю, что жизнь приведет туда, куда надо.
Хвоя_
14 октября 2015, 17:53

rita написала:  И тогда не нужно будет от них признания ошибок.

Rita, ну, конечно же, я не считаю родителей полностью чудовищами smile.gif И благодарна за многое, они действительно помогали и заботились, как могли, и у них множество прекрасных качеств.
Мне не так уж нужно признание ошибок - я просто защищаю свои границы. Понимаешь, все было так запущено, что при любом контакте с родителями они наносили мне ущерб, вполне целенаправленно, и считали при этом, что никакой моей территории не существует - вот именно этому я и говорю "нет".
ПЭРИ
14 октября 2015, 19:30

научаешься смотеть это как кино

Я научилась так слышать слова мамы. Т.е. не включать автоматом детские рефлексы, а видеть, что стоит за её посылами. И часто это кроме лёгкого раздражения вызывает и сочувствие. Но для этого надо научиться быть на одном уровне с собеседником. Пока он выше, тогда всегда почти на автомате гнев и бунт агрессии защиты.
Евгенья
14 октября 2015, 20:29

ПЭРИ написала: Получается, что цель либо была ложной (я про право выражать громко свои желания), либо  ты ее не достигла.

Как знать, как знать. Вон когда зуб вырвешь, тоже вон как больно, пока не заживет рана. Вот вроде начало заживать; все легче и легче... а потом бэмц, и яблоком опять ранку поцарапал. Снова здорово: боль, кровь, злость. Но заживет снова, и уже быстрее.
П.С. Прошу не видеть прямых аналогий с зубами biggrin.gif Я о том, что достигнув верного результата, все равно можешь долго испытывать боль.

ПЭРИ написала: Т.е. разбилась сказка об идеальных родителях? Ну да, родители - это обычные люди с обычными недостатками

Не знаю, как у Хвои, но иногда понимание обычности родителей не очень помогает. Прежде всего потому, что вот этих конкретных, обычных людей, нельзя послать в ... ну, пусть в сад; как совсем-совсем обычного хама. И из-за чувства долга, и жалости к старости и болезням, и еще миллиона причин.

rita написала: И тогда не нужно будет от них признания ошибок.

Рита, я согласна с Хвоей, что вы святые люди! smile.gif
Насколько я понимаю проблему, Хвое нужно "признание ошибок" не само по себе; чтобы запоздало отыграться на старичках. Типа "целуй руку и ползи на коленях, а то стакан воды не подам".
Нет, она хочет попытаться защититься от повторения оскорблений и втаптывания в грязь себя и мужа. "Признать" — это хотя бы пообещать не гнобить дочь впредь при встречах. Если этого не будет, то уж тут не до "оценивания красоты, обаяния и чего там ещё". Реально становиться плохо от мысли, что надо снова идти туда, к ним, в отчий дом, блин.
Поэтому честное и спокойное озвучивание минимально необходимого для дальнейшего общения я по-прежнему считаю правильным.
Рана зарубцуется; останется человеческая жалость к старым людям, которые, конечно, будут переживать и печалиться. Ничего. Никто не прожил жизнь без печали. Ты всегда готова к диалогу, встречам, помощи и вообще ко всему. Только без рук! оскорблений.
Хвоя_
14 октября 2015, 22:48

Евгенья написала:

Евгенья, ну вот полный ППКС! beer.gif Ты выразила настолько точно, что я думаю и чувствую - прям добавить нечего! smile.gif Спасибо!!


Евгенья написала: Реально становиться плохо от мысли, что надо снова идти туда, к ним, в отчий дом, блин.

Да, и мне множество раз было плохо, по-настоящему, потому что это было мучение каждый раз. Маме тоже бывало плоховато, на нервных почвах - потому что, хоть я и вела себя мирно, она ощущала напряжение - ей нужно было полное согласие с ее мнением, а этого я ей дать не могла.


ПЭРИ написала: Я научилась так слышать слова мамы. Т.е. не включать автоматом детские рефлексы, а видеть, что стоит за её посылами.

Я это делала много лет, свято веря, что с помощью моего долготерпения нам удастся с мамой эволюционировать до приемлемых отношений. Не вышло. Именно потому, что за мамиными посылами стоит такое, от чего мне плохо.
нтМ
15 октября 2015, 00:18

Хвоя_ написала:
Жаль потерянного времени, злюсь на себя, что так долго цеплялась за иллюзии. Злюсь на родителей - за то, что вдалбливали мне с детства, какие они прекрасные и непогрешимые люди, и как любят меня, и что я должна ценить и быть им благодарна всю жизнь. На деле оказалось, что все несколько не так wink.gif

Ну да, именно smile.gif

Почему-то вспомнился фильм Shine/Блеск, там отец декларировал любовь, на самом деле проявляя чудовищное отношение к сыну. Ваши ситуации совсем разные, твоим родителям до того отца как до луны, и этому тоже можно порадоваться. И твоим переменам в отношении к ним.
   Спойлер!
А фильм замечательный, с Джеффри Рашем (играл логопеда в фильме Король говорит. Не смотрела?
rita
15 октября 2015, 00:57

Евгенья написала:
Рита, я согласна с Хвоей, что вы святые люди! smile.gif
.

просто именно она не действовала на меня как удав на кролика. Но была хорошим "позитивным контролем", когда кто-то другой начинал кольцами шевелить и смотреть не мигая. biggrin.gif
Хвоя_
15 октября 2015, 03:15

нтМ написала: этому тоже можно порадоваться. И твоим переменам в отношении к ним.

Спасибо! smile.gif

нтМ написала: Shine/Блеск,

Да, смотрела фильм Shine, Джеффри Раш очень пронзительно сыграл, да и остальные актеры тоже. У меня отзывается... Король говорит - тоже смотрела, хороший фильм. А еще, совершенно другой фильм, но тоже задевает очень - "Похороните меня за плинтусом". Собственно, я книгу читала сначала - а потом и фильм посмотрела, заливаясь слезами. Есть что-то такое в этой родительской беспощадной слепоте... Но зато опыт, нда 3d.gif

Хвоя_
15 октября 2015, 03:18


Возможно, тебе удается не вовлекаться в тетю именно потому, что это тетя. Т.е. я имею в виду - она тебя не растила, как родители - и это создает необходимую дистанцию. Мне, например, от свекрови намного легче было абстрагироваться, чем от мамы, по той же причине. Хотя мы прожили 14 лет вместе, и было нелегко - но спасительная дистанция в голове помогала сохранять здравый смысл.
ПЭРИ
15 октября 2015, 11:10

Евгенья написала: Прежде всего потому, что вот этих конкретных, обычных людей, нельзя послать в ... ну, пусть в сад; как совсем-совсем обычного хама. И из-за чувства долга, и жалости к старости и болезням, и еще миллиона причин.

Все зависит от воспитания. В мусульманской среде вообще старших посылать нельзя никаких wink.gif Но как-то учишься для себя составлять свой свод правил, если хочешь выжить без потери самоуважения.

Хвоя_ написала: Маме тоже бывало плоховато, на нервных почвах - потому что, хоть я и вела себя мирно, она ощущала напряжение - ей нужно было полное согласие с ее мнением, а этого я ей дать не могла.

Ну вот ты ощущаешь, что маме плохо. Но это чисто мамин глюк. И ты осознаешь, что ты его исправить не можешь и потакать не обязана. И не реагируешь эмоционально никак.

Хвоя_ написала:  Не вышло. Именно потому, что за мамиными посылами стоит такое, от чего мне плохо

Ты можешь описать, почему плохо? Это не слишком тяжело для тебя?
ПЭРИ
15 октября 2015, 11:11

Хвоя_ написала: Возможно, тебе удается не вовлекаться в тетю именно потому, что это тетя. Т.е. я имею в виду - она тебя не растила, как родители - и это создает необходимую дистанцию.

Гы, я так и свекровь не могла послать, хотя она меня не растила. Но воспитание то никуда не деть. Все в наших головах. И работать только со своей головой.
Евгенья
15 октября 2015, 21:26

ПЭРИ написала: Все зависит от воспитания. В мусульманской среде вообще старших посылать нельзя никаких

Не-не-не! tongue.gif Я в хорошем смысле "послать", не по матушке и без драки. Скорее, обойти по дуге как лужу, и забыть про этого хама; мало ли придурков на свете? Меня они не касаются.

Хвоя_
16 октября 2015, 02:35
Не успевала добраться до форума - работы полно biggrin.gif Это хорошо (работа, я имею в виду), я такому радуюсь!

ПЭРИ написала: Хвоя_ написала:  Не вышло. Именно потому, что за мамиными посылами стоит такое, от чего мне плохо

Ты можешь описать, почему плохо? Это не слишком тяжело для тебя?

Мне не тяжело, и вся эта ситуация с родителями уже не вызывает такой остроты переживаний - просто не хочу, чтоб они меня трогали и трепали нервы зря.
С мамой проблема вот в чем: она не воспринимает меня как отдельного самостоятельного человека, и ей совершенно нет дела до моих чувств, моего мнения и т.п. Но, поскольку при этом мама уверена, что я ей принадлежу, то хочет, чтоб выполнялся ряд условий - тогда ЕЙ было бы спокойнее. Диалог с мамой практически не возможен - она не воспринимает ничего за пределами очерченного ею же круга. Папа чуть более гибкий, но и он солидарен с мамой. Когда я испробовала все способы взаимодействий с ними, которые бы мне не вредили, и ничего не осталось - пришлось перестать контактировать, я ж себе не враг. Пока выхода никакого не вижу, но и трагедии тоже не вижу уже - ну, бывает, вот такие люди.
Хвоя_
16 октября 2015, 02:38

Евгенья написала: Поэтому честное и спокойное озвучивание минимально необходимого для дальнейшего общения я по-прежнему считаю правильным.
Рана зарубцуется; останется человеческая жалость к старым людям, которые, конечно, будут переживать и печалиться. Ничего. Никто не прожил жизнь без печали. Ты всегда готова к диалогу, встречам, помощи и вообще ко всему. Только без рук! оскорблений.

Да, именно так smile.gif Спасибо за то, как ты отлично это всё сформулировала!

ПЭРИ
16 октября 2015, 08:41

Хвоя_ написала: Диалог с мамой практически не возможен - она не воспринимает ничего за пределами очерченного ею же круга. Папа чуть более гибкий, но и он солидарен с мамой.

Если посмотреть со стороны на ситуацию, можно порадоваться, что они так единудошны по важным для себя вопросам. smile.gif
Лунный Волк
16 октября 2015, 10:45

Евгенья написала: Не знаю, как у Хвои, но иногда  понимание обычности родителей не очень помогает. Прежде всего потому, что вот этих конкретных, обычных людей, нельзя послать в ... ну, пусть в сад; как совсем-совсем обычного хама. И из-за чувства долга, и жалости к старости и болезням, и еще миллиона причин.

Страшное скажу!
И тем не менее дорога к сердцу некоторых людей через крайнее хамство с ними самая короткая. facepalm.gif
rita
16 октября 2015, 17:04

Лунный Волк написал:
Страшное скажу!
И тем не менее дорога к сердцу некоторых людей через крайнее хамство с ними самая короткая. facepalm.gif

На своем языке - типа, а что ж ты мне сразу не сказал? smile.gif
Talvi
16 октября 2015, 18:17

rita написала:
На своем языке - типа, а что ж ты мне сразу не сказал?  smile.gif

К сожалению, не все этим языком владеют.
Хвоя_
16 октября 2015, 18:53

Лунный Волк написал: И тем не менее дорога к сердцу некоторых людей через крайнее хамство с ними самая короткая. facepalm.gif


Talvi написала: К сожалению, не все этим языком владеют.

biggrin.gif Да, этому тоже учиться нужно некоторым.

А вообще - удивительно, что в одной семье среди ближайших родственников могут оказаться люди, говорящие на совершенно разных языках - так, что годами не слышат друг друга, а перевести некому 3d.gif
Евгенья
16 октября 2015, 21:20

Лунный Волк написал: И тем не менее дорога к сердцу некоторых людей через крайнее хамство с ними самая короткая.

"Итальянская семья"(тм)? biggrin.gif Там не через хамство, а через скандал-спектакль, мордобой -игру и т.п.
Вот именно через хамство, унижение — и прямо к сердцу? Не могу представить пока. confused.gif

Talvi написала: К сожалению, не все этим языком владеют.


Хвоя_ написала:

Я не встречала никогда научившихся, если что. wink.gif Только мастеров с врожденным талантом.
rita
16 октября 2015, 21:44

Евгенья написала:
Я не встречала никогда научившихся, если что. wink.gif Только мастеров с врожденным талантом.

Согласна. Или себя начать терять.
Юлия Десяткина
16 октября 2015, 21:56

Евгенья написала: Я не встречала никогда научившихся, если что.  Только мастеров с врожденным талантом.

Да ладно! Вот она я. Старшая сестра моего БМ надо мной буквально издевалась первые годы (мы проводили летние месяцы с ними на их даче). Совершенно откровенно заявив моему молодому мужу, что ей нравится выводить меня из себя, я так забавно реагирую (я, конечно, не плакала при ней, но несколько раз была близка к тому, чтобы разреветься). Я два "сезона" терпела - молодая, в чужом доме... На третий год спокойно, но твердо заявила что-то вроде

Не смей разговаривать со мной в таком тоне, я тебя не боюсь.

К моему крайнему удивлению, зауважала меня, приняла за свою и сразу сменила манеру общения. Но да, это была почти посторонняя тетка, и мне было уже не 12 лет.

Лунный Волк
16 октября 2015, 22:42

rita написала: На своем языке - типа, а что ж ты мне сразу не сказал?

Да один из аспектов.

Евгенья написала: Вот именно через хамство, унижение — и прямо к сердцу?

Для некоторых людей быть посланным по матери без свидетелей никакое не унижение, а привычный язык. Причем это не теория,    Спойлер!
на меня снизошло проделать это с очень властной тещей где то на втором году семейной жизни, когда мы снимали квартиру на одной лестничной площадке с родителями жены. Она была из деревенских, хоть и любила казаться интеллигенткой. Следующие 30 лет мы были не разлей вода при личном общении и на людях.
Хвоя_
16 октября 2015, 23:30

Лунный Волк написал: Для некоторых людей быть посланным по матери без свидетелей никакое не унижение, а привычный язык. Причем это не теория

Да, догадываюсь, что есть люди, с которыми именно это помогает. Но - мои родители не такие... Но все равно я считаю, что моя нынешняя резкость здоровее, что предыдущие бесконечные терпеливые разговоры.
Хвоя_
16 октября 2015, 23:32

Евгенья написала: Я не встречала никогда научившихся, если что. wink.gif Только мастеров с врожденным талантом.

Наверное, нужно сравнивать не с мастерами, а с собственным уровнем "до" и "после" biggrin.gif Кое-чему научиться вполне можно tongue.gif Вот, Юлия Десяткина знает!
Евгенья
16 октября 2015, 23:39

Юлия Десяткина написала: Не смей разговаривать со мной в таком тоне, я тебя не боюсь.К моему крайнему удивлению, зауважала меня, приняла за свою и сразу сменила манеру общения. Но да, это была почти посторонняя тетка, и мне было уже не 12 лет.

В моей градации это не хамство, а твердость и самоуважение. И наверняка вызовет ответное уважение.

Лунный Волк написал: Для некоторых людей быть посланным по матери без свидетелей никакое не унижение, а привычный язык

Тоже согласуется с виденным в жизни! Это из разряда

Евгенья написала: мастеров с врожденным талантом

, привычный с детства стиль "подрались-обнялись" tongue.gif

Я-то имела ввиду "научиться хамить/посылать в ответ" человеку, для которого такой стиль общения не просто непривычен, но и неприемлем внутренне.
Хвоя_
16 октября 2015, 23:54

Евгенья написала: Я-то имела ввиду "научиться хамить/посылать в ответ" человеку, для которого такой стиль общения не просто непривычен, но и неприемлем внутренне.

Это да, согласна.
Лунный Волк
17 октября 2015, 01:23

Хвоя_ написала:  Но - мои родители не такие...

Говорят некоторых интеллигентов откровенное хамство в их адрес вгоняет в ступор и они напрочь теряют всякую способность к сопротивлению, наверно от унижения.

Хвоя_ написала: Но все равно я считаю, что моя нынешняя резкость здоровее, что предыдущие бесконечные терпеливые разговоры.

Полностью с тобой согласен. Я очень редко отказываюсь от резкости как средства разрешения тупиковой ситуации. Мне проще потом, когда выход найден, вежливо извиниться и объяснить противнику спокойно, в чем он был на мой взгляд не прав. Даже с женой часто срабатывает, она уже свой кайф словила, выведя меня из себя.

Евгенья написала: Я-то имела ввиду "научиться хамить/посылать в ответ" человеку, для которого такой стиль общения не просто непривычен, но и неприемлем внутренне.

А вот тут не знаю, насколько это уместно не в откровенно враждебных отношениях, когда все средства уже допустимы.
Евгенья
17 октября 2015, 12:14
Что-то перечитала сейчас разговор о хамстве, и как всегда выяснилось, что я "узко" и "в лоб" понимаю слова, поэтому и говорю о разном с собеседником! tongue.gif
Я с подачи ЛВолка отвечала про ситуацию: меня оскорбляют, мне хамят матом и громко. Тогда, имхо, нереально научиться в ответ орать и материться, если "душа не лежит" к такому катарсису! biggrin.gif
М.б. тут есть и

Лунный Волк написал: некоторых интеллигентов откровенное хамство в их адрес вгоняет в ступор и они напрочь теряют всякую способность к сопротивлению, наверно от унижения.

*задумалась — интеллигент ли я, а также ступор ли это у меня, или брезгливость, как я до сих пор самонадеянно считала 3d.gif *
В ситуации, когда хамят с целью оскорбить и уязвить обычным голосом и без непечатных слов я лично освоила метод, который описала Юлия (и сейчас осваивает Хвоя). Хвое тяжелее, чем многим другим, т.к. объект — это родители. Но ответу на такое хамство учиться можно и нужно. smile.gif

Talvi
17 октября 2015, 13:43

Лунный Волк написал:
Говорят некоторых интеллигентов откровенное хамство в их адрес вгоняет в ступор и они напрочь теряют всякую способность к сопротивлению, наверно от унижения. .

Правильно говорят. mad.gif То есть это не унижение, по-моему, тут другая какая-то реакция.
Ну, есть же теория, что психологически люди делятся на две группы - хищники и жертвы, то есть при агрессии в свой адрес одни выдают резкую ответную агрессию, другие - ступор. И я бы с интеллигентность это напрямую не связывала, это глубокий какой-то инстинкт. Можно, конечно, научиться его преодолевать, но первичная реакция все равно останется.

Кстати, тут ещё вопрос - ты точно имеешь в виду сопротивление? Может быть, они просто выходят из конфликта, перестают говорить и т.д. - многие это считают сдачей и признанием поражения, но это не так.

А вот по поводу разговоров потом есть засада. Понимаешь, Лунный Волк, в некоторых случаях ты можешь добиться противоположного эффекта. Если, например, на меня резко наехать (понятно, что дьявол в деталях, берём крайний случай), мне потом твои извинения и объяснения не нужны. Все. Ты как бы выпадаешь из поля людей, с которыми я могу вести диалог и что-то решать. То есть если наша задача - именно ситуацию разрешить, а не скинуть напряжение, она провалена (задача, то есть).
Talvi
17 октября 2015, 13:47

Хвоя_ написала:
Наверное, нужно сравнивать не с мастерами, а с собственным уровнем "до" и "после" biggrin.gif  Кое-чему научиться вполне можно tongue.gif Вот, Юлия Десяткина знает!

Ну, это не хамство, ИМХО. Это нормальное отстаивание своих границ. Такому научиться можно и нужно.
Хвоя_
17 октября 2015, 14:18

Евгенья написала: Хвое тяжелее, чем многим другим, т.к. объект — это родители. Но ответу на такое хамство учиться можно и нужно. smile.gif

Жизненно необходимо, я бы добавила biggrin.gif
Но - мои родители совершенно не считают своё поведение хамством, вот в чем интрига. Им кажется, что они ведут себя нормально, справедливо, и выдают правдивую и единственно возможную реакцию. Т.е. в их глазах я иного и не заслуживаю, а мой муж и подавно. И вот когда я это осознала, то почувствовала вот то самое -

Лунный Волк написал: Говорят некоторых интеллигентов откровенное хамство в их адрес вгоняет в ступор и они напрочь теряют всякую способность к сопротивлению, наверно от унижения.

Но потом поняла, что нужно пересмотреть внутренние правила, и сменить реакции. Пока моя установка такая - меня не трогают, ну и ок - меня трогают, резко и сразу обозначаю, что к чему и как со мной общаться.
Хвоя_
17 октября 2015, 14:27

Talvi написала: Ну, это не хамство, ИМХО. Это нормальное отстаивание своих границ. Такому научиться можно и нужно.

Надеюсь smile.gif
Лунный Волк
17 октября 2015, 14:56

Talvi написала: То есть это не унижение, по-моему, тут другая какая-то реакция.

Да согнласен. Потому и сформулировал свой пост столь неопредененно, как хищника не из мелких меня просто никогда не интересовали особенности душевных трепетаний жертвы. Я просто их не знаю.

Talvi написала:  И я бы с интеллигентность это напрямую не связывала, это глубокий какой-то инстинкт.

И тут согласен. Это наверно не столько интеллигентность, сколько какая то психологическая слабость. Интеллигент может быть потрясающе духовно сильным.

Talvi написала: Может быть, они просто выходят из конфликта, перестают говорить и т.д.

В общем то какая разница, если поле противостояния осталось не за ними?

Talvi написала: Понимаешь, Лунный Волк, в некоторых случаях ты можешь добиться противоположного эффекта. Если, например, на меня резко наехать

Тут очень хитрый вопрос. Я его решаю с позиции: а мне этот человек нужен?
Обычный здравый ответ: незаменимых людей нет. Даже если исходить из завышенного, что меня обычно интересуют люди из 1-2 процентов, то и то при миллионах виртуально общающихся это в тысячи раз больше, чем я могу охватить.
В реальной жизни есть "нерушимые" связи, но и там "Не нравлюсь - вались" в общем-то работает. Где-то так.
Хвоя_
18 октября 2015, 21:51

Лунный Волк написал: В реальной жизни есть "нерушимые" связи, но и там "Не нравлюсь - вали" в общем-то работает. Где-то так.

Логично, да smile.gif И я тоже к этому алгоритму склоняюсь tongue.gif Но трудно осуществить бывает - с теми же престарелыми родителями, например...

Хвоя_
18 октября 2015, 22:05
Наши новости: невестка каждый день пишет, присылает фото, видео с внучечкой. Мы, конечно, благодарим, умиляемся. Но - я заметила такую тенденцию. Во-первых, сын сам не пишет нам больше, устранился, и фотографий с ним мы не видим. Во-вторых - невестка делает так - начинает довольно подробно советоваться насчет новорожденной, но стоит хоть как-то откликнуться - тут же отклоняет все наши советы (очень тактичные и ненавязчивые, надо сказать), и дает понять, что сама справляется, или ситуация уже улажена кем-то еще. У меня какое-то странное ощущение опять, как при игре "ближе-дальше". Я чувствую, что не могу задать никаких вопросов, вообще никак своих желаний проявить не могу - потому что всё упирается в сына за кадром, и отношения с ним - а нас никто не приглашает увидеть внучку, и ни звука на эту тему. Но при этом идет такое вот общение - как-будто от нас чего-то ожидают... Не понимаю, чего хочет невестка?
Blues Fairy
18 октября 2015, 22:44

Хвоя_ написала: Во-вторых - невестка делает так - начинает довольно подробно советоваться насчет новорожденной, но стоит хоть как-то откликнуться - тут же отклоняет все наши советы (очень тактичные и ненавязчивые, надо сказать)

Испытывает вас. Не ведитесь и ничего не советуйте.

Хвоя_ написала:  нас никто не приглашает увидеть внучку, и ни звука на эту тему. Но при этом идет такое вот общение - как-будто от нас чего-то ожидают... Не понимаю, чего хочет невестка?

Думаю, как почувствуют, что вы перестали нуждаться в них - так и пойдут на контакт. А пока - защитная реакция работает.
елань
18 октября 2015, 23:06

Хвоя_ написала: Наши новости: невестка каждый день пишет, присылает фото, видео с внучечкой.

Ого, а зачем так часто, ей что, заняться нечем. Я бы стала задерживать реакцию-ответ и свела бы к более редким сообщениям. Такая интенсивность, особенно не спровоцированная, действительно порождает вопрос - а что надо-то? Может впрямую спросить, если так и дальше будет.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»