Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Все поссорились и не общаются
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье > Психология и психотерапия
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44
Хвоя_
28 октября 2015, 03:48

Trespassing W написала: Есть такие люди, которые сдохнут, но не признают вслух неправоту и не извинятся. Или те, кому это просто очень трудно. С такими проще делать вид, что все ОК до следующего раза, и хорошо, если это ОК будет на подольше. Я бы не ждала от твоих родителей отыгрывания назад или обозначений перехода - они раньше были жесткими, а в старости точно не помягчеют. Т.е. у тебя будет в лучшем случае вооруженное перемирие и удержание рубежей - ну и то хорошо.

Да, понимаю о чем ты smile.gif Мои родители как раз из таких. Поэтому в какой-то момент ситуация казалась мне совершенно тупиковой, безвыходной. Но теперь я думаю так: пусть родители поживут какое-то время в нынешнем состоянии, без нашего общения, что бы они там ни думали обо мне или о ситуации в целом. Знаю, уверена - им неприятно, что я не хочу с ними контактировать, и они не в состоянии игнорировать это обстоятельство. Это уже очень ощутимое переживание для них, своего рода урок, какого раньше не было. Пройдет время, а может и жизнь сама вмешается - и мне придется выйти с ними на контакт. Да, это и будет то самое вооруженное перемирие или удержание рубежей - но к тому моменту, не исключено, они привыкнут к мысли, что я могла бы и вовсе не появиться - и смогут испытать что-то вроде облегчения от самого факта возобновления общения, ведь они очень консервативные люди. Примерно так я себе представляю наши перспективы...
Хвоя_
28 октября 2015, 03:48

rita написала: Я бы просто написала "спасибо". И все. Одно слово. Это абсолютно все подчеркивает - что ты вежливый взрослый человек, но не идешь на дополнительный контакт, оставаясь в рамках приличий. Возможно родителям тоже нужен приличный фасад, чтобы успокоиться. Т.к. такой ответ не требует продолжения переписки. И твоих интересов ответ не ущемляет, наоборот, это твоя сильная сторона. Ты не была груба, не ответив, ты не была груба ввязавшись в дискуссию, ты не была труслива - не ответив.

Веришь, я именно так и сделала, и те же мысли были в голове - а потом зашла на форум, и прочитала твой совет smile.gif Спасибо!
cassiopella
28 октября 2015, 05:46
Прочитала на свою голову первую и две последних страницы. Сижу в шоке. Возможно зря я так и на 22 остальных страницах всё станет понятнее.

Но как 31летний аспирант, который защитится на 4ом году аспирантуры, т.е. в 32, не могу пройти мимо этого:

Хвоя_ написала: Но мы все как-то балансировали - до тех пор, пока три года назад у мужа не лопнуло терпение. Сын был в тот момент 23-х летним неработающим аспирантом, и его содержали все родственники одновременно, и квартиру ему снимали. Муж сообщил, что дает сыну полгода на завершение диссертации, после чего мы прекращаем финансирование - пусть сын попробует подрабатывать хотя бы себе на еду.

facepalm.gif obm.gif cen.gif Диссер за полгода-год? В 23 года??? bigeyes2.gif Неработающих аспирантов не бывает, потому что аспирантура это работа на 24 часа в сутки как минимум на 3 года. Просто Россия считает, что аспиранты рабы и поэтому можно не платить за работу, не давать деньги на конференции и т.п. и т.д. На этом фоне, очень рада что сын смог защититься. Больших ему научных успехов!

Хвоя_ - я понимаю, что почувствовал твой сын, когда ему сказали "иди работай, студент". Мне такое тоже сказали родные. Ушло несколько лет, что бы забыть и простить. Причем те родные предпринимали действия, что бы загладить вину. В остальном, я тебя читаю и слышу свою маму. Где-то 80% совпадает.

Хвоя_, тут не принято критиковать и негативно писать создателю темы. Если ты хочешь и согласна, я могу написать, что думаю. Конструктивно и вежливо.

Апдейт: я похоже не сказала ничего нового. Но пусть останется.
cassiopella
28 октября 2015, 07:05

Хвоя_ написала: Ни о какой работе уже речь не велась, сын стал требовать, чтоб три года аспирантуры он занимался только учебой.

Это нормально и правильно. Аспирантура это и есть работа. Не знаю, почему в России всё уверены, что это учеба. Ну формально в некоторой степени так... и статус студента. Нормальная аспирантура требует полной занятности. Если твой сын технарь и в хорошем вузе, то тем более. Твой муж должен был это знать и понимать, так как сам кандидат. Финансы это уже другой вопрос. Он уже защитился, поэтому не вижу смысла вспоминать и думать, где можно было взять деньги.

Хвоя_ написала: Я художник и иллюстратор, муж был арт-критиком и искусствоведом, затем получил второе образование и сменил профессию, но искусство все так же любит.

У меня мама художник! smile4.gif

Хвоя_ написала: Все это время я сыну живописала, как нам финансово тяжело - надеялась, что догадается, и начнет искать подработку. А оказалось, что он не догадывался совершенно, а только нервничал, тревожился, и думал, что у него родители "идиоты".

Если нервничал, значит понимал. Просто не хотел бросать аспирантуру и не знал как и где найти деньги на неё не работая при этом.
cassiopella
28 октября 2015, 12:01
Уф. Дочитала.

Хвоя, поздравляю тебя с внучкой и новым доктором в семье! Доктором каких наук кстати? Очень рада, что у вас с сыном всё налаживается. Заметен прогресс в этой теме. До середины темы, ты в каждом сообщении про сына, говорила какой он плохой. Потом перестала. Молодец!

Тут последние страницы тебе советовали не искать подтексты, скрытый смысл, признаки манипуляции и т.д. Поддержу. Ты никогда этого не найдешь, так как это невозможно найти. Да и в 90% случаях нету никакого скрытого смысла (вроде есть исследования психологов на эту тему). Додумывать тоже не надо.
cassiopella
28 октября 2015, 13:05

Хвоя_ написала:.

Конфликт начался из-за аспирантуры. Вы с мужем собираетесь скоро встречаться с сыном. Было бы хорошо, если бы ты и твой муж поняли вы были не правы с аспирантурой полностью и почему. Не надо искать искать решений, как это исправить и т.п. Просто тема аспирантуры, защиты, диссера скорей всего всплывет так или иначе при вашей с сыном встрече. И если вы поймете, то не будет неловкостей, не надо будет искать скрытый смысл. Можно даже смело спросить про исследования.

Твой муж сам был аспирантом и защитился, поэтому страно, что он предьявил притензии. Было время другое? Была другая аспирантура и другие требования? Почему он тебе не сказал, что научный директор решает, созрел ли аспирант для защиты или нет? Вы не в курсе, что просто написать диссер недостаточно, надо еще сделать несколько публикаций и может еще что-то?

Луный Волк, Мария и еще несколько человек тебе написали, что отреагировали бы на такое куда хуже твоего сына. Потом ты убедила читателей, что твой сын закончил все исследования три года назад (и написал 5 статей, которые опубликовали?). Т.е. всё это за год никогда не работав на эту тему до этого? Гуманитарий? Физик/химик/инженер теоретически может сделать быстро какое-то открытие, но год это как-то нереалистично даже для них. И у меня никак не сходятся цифры:

Хвоя_ написала:Ситуация с аспирантурой сына развивалась так: первые 2,5 года мы с мужем давали ему денег на жизнь, одевали-обували-лечили, а мои родители снимали ему квартиру....
....
А когда мы поняли, что нам совсем туго - это был третий год аспирантуры сына - муж высказал пожелание, чтоб сын подрабатывал...


Хвоя_ написала: Невестка с трудом добилась, чтоб сын начал работать - это случилось в его 25 лет, этой зимой.

Сын защитился в октябре 2015, начал он 4 года назад, в 2011ом, когда ему было 22. После года аспирантуры твой муж потребовал, что бы сын защитился в ближайщие 6 месяцев. Тогда сыну было 23. Но сын и твои родители посчитали, что это нереализуемо и невозможно. Сын закончил исследовательскую работу + написал диссер только 8-10 месяцев назад. Он, как и планировал, сразу нашел работу и пошел работать в ожидании защиты. Во-первых я не понимаю при чем тут невестка и "заставила"? Он же сам так хотел и так и сделал в итоге! Во-вторых если твой муж высказал желание, что бы сын поработал на третьем году аспирантуры.... тогда дело было или год назад... или твой сын начал аспирантуру в 20 лет и аспирантура длилась 6 лет?

Я выше написала, что вы не понимаете что такое аспирантура. Это никак не упрек. Просто объясняю на примерах почему. Беру за основу, что речь идет о нормальной аспирантуре, а не о профонации и создании фильтров Петрика.
Ниже это примерный усредненый "идеальный" план на 3 года:
1. Библиография первые 6 месяцев чтения научной литературы, возможно лекции, активная работа с другими коллегами. Цель - быть в курсе самых последних достижений, не пытаться изобрести велосипед, понят как строить свое исследование и какими методами.
2. Само исследование 1,5-2 года. У многих аспирантов занимает больше времени. Это фаза идет, пока не добьються результатов и признания этих результатов научным сообществом (конференции, публикации, патент и т.д.).
3. Написание диссера 6 месяцев. Да, 6 месяцев сидишь и пишешь. Нельзя списывать, копировать. Нужно каждое заключение, утверждение, выводы обосновывать, доказывать или давать ссылку на библиографию, которая это делает.
4. Административная финишная примая у нас 2-3 месяца. Дается время Жюри что бы они прочитали диссертацию. Сколько в России, знает твой сын.
Конференции - если дают деньги. Записываются на них за полгода. Посылают резюме будущей статьи/работы или саму статью. Научный совет принимает тебя или отказывает. Через 6 месяцев ещешь на конференцию с докладом. Это большие и/или международные.
Статья - пишется, когда есть результаты. В нормальный научный журнал статью пишешь где-то месяц. В журнале её рассматривают, и через 2 месяца, а может и год, тебе отвечают 2-3 ученых и говорят что не так. Ты правишь статью, порой несколько месяцев, и отсылаешь обратно. Приняли. Окей. Несколько месяцев надо подождать публикации. А могут и не принять и отошлют на новую правку ученым. Долгая это процедура. У мало кого в конце 3его курса есть опубликованая статья в солидном журнале.
Прочие - обязательные лекци и занятия. Например могут требовать, что бы аспиранты вначале закончили научную магистратуру. Т.е. 2 года лекций и занятий. Преподавание в вузе. И т.д. и т.п.
zl'uka
28 октября 2015, 14:04

cassiopella написала: Я выше написала, что вы не понимаете что такое аспирантура.

Не могу не возразить. Я сама заканчивала аспирантуру, я в вузе преподавала и с аспирантами тоже работала, да и до сих пор как приглашенный лектор лекции читаю, в том числе и тем самым аспирантам. Сын сейчас на 2-м году аспирантуры. Ну т.е. я хорошо понимаю, что такое аспирантура, и приведенный тобой список вполне логичен.
Тем не менее, аспиранты работают почти все. Можно считать, что у них учеба плюс работа, можно, что две работы, принципиально это ситуацию не меняет. По крайней мере в известной мне отрасли, потому что иначе... кушать будет нечего. Конечно, это подработка в большинстве случаев, и максимум полставки, но тем не менее. Я тоже работала в свое время. Да, это сложно. Но кредитов студентам на учебу у нас не дают, и деваться некуда.
У меня сын периодически пользуется моей поддержкой, в том смысле, что подработки чаще временные, и у него бывают периоды по 1-2 месяца без работы. Тогда мы с мужем его снабжаем деньгами. Но у нас есть совершенно четкая договоренность, что мы это делаем ровно до тех пор, пока эти деньги у нас находятся. В стране кризис, на что-то более приоритетное нужны деньги, и мы с мужем объявляем, что более несостоятельны. Мне кажется, сын эту ситуацию понимает. В любом случае заявление от него, что мы при любом раскладе "обязаны" до конца аспирантуры его кормить, потому что учеба - это дело тяжелое, а мы два года назад "обещали" (хотя мы не обещали, но для примера) я бы восприняла как крайне странное.

И аналогично мне кажется очень странным сообщать родителям взрослого сына, что они что-то там "не понимают", в том, как их мальчика нужно еще немного покормить и поснабжать. Во-первых, они с некоторой вероятностью понимают, но не имеют возможность убиться и содержать взрослого сына. Во-вторых, они ничего не должны понимать на самом деле. Это их добрая воля и желание помогать чем-то. Или не помогать.
Не может мальчик и учиться, и работать? Пусть ищет варианты. Сам. Он нашел: у бабки с дедом. Прекрасно. Еще более прекрасно, что все у него отлично сложилось, от карьеры до семьи. Но виноватить родителей, что они не понимают, какая у ребенка сложная жизнь... это перебор.
cassiopella
28 октября 2015, 14:38

zl'uka написала: Тем не менее, аспиранты работают почти все.

Я знаю российские реалии. Не на себе, но мне тут свежеприехавшие молодые ученые рассказывают. Да и на конференциях встречала россиян. mad.gif Это ужасно и это неправильно. Власть просто умывает руки, перекладывая полностью финансовое бремя на близких аспиранта. Понятно, что большинство близких не может. Но это не повод говорить, что большинство работает значит и Вася должен. Или еще хуже, считать что Вася тунеядец, потому что он не хочет работать во время аспирантуры.

zl'uka написала: В любом случае заявление от него, что мы при любом раскладе "обязаны" до конца аспирантуры его кормить, потому что учеба - это дело тяжелое, а мы два года назад "обещали" (хотя мы не обещали, но для примера) я бы восприняла как крайне странное.

Всё дело в том, как сказали. Васе приказал папа закончить аспирантуру и дал 6 месяцев... после его первого курса:

Мой муж человек неагрессивный, он старался избежать конфликтов с тещей, да и вообще общения с ней - хотя раздражение копилось. Но мы все как-то балансировали - до тех пор, пока три года назад у мужа не лопнуло терпение. Сын был в тот момент 23-х летним неработающим аспирантом, и его содержали все родственники одновременно, и квартиру ему снимали. Муж сообщил, что дает сыну полгода на завершение диссертации, после чего мы прекращаем финансирование - пусть сын попробует подрабатывать хотя бы себе на еду.

А ведь можно было сказать: "Вася, мы не можем больше тебе давать деньги. У нас проблемы. Поэтому надо искать варианты, где найти недостающие средства."

zl'uka написала: Не может мальчик и учиться, и работать? Пусть ищет варианты. Сам. Он нашел: у бабки с дедом. Прекрасно. Еще более прекрасно, что все у него отлично сложилось, от карьеры до семьи. Но виноватить родителей

Мальчик нашел вариант, только мама и папа обиделись. Хвоя вроде больше не обижается, мальчик тоже. А папа да.

zl'uka написала: И аналогично мне кажется очень странным сообщать родителям взрослого сына, что они что-то там "не понимают", в том, как их мальчика нужно еще немного покормить и поснабжать.

Я смотрю, что пишет Хвоя. О том, что она думает и её муж. И если кратко вижу цепочку : Как они понимают аспирантуру => во время аспирантуры надо работать, а не быдь иждевенцем. И кстати не они одни. Сколько тут народу написало о том, что Вася тунеядец, иждевенец, альфонс (кто-то так и написал). Мол в 23 года не может себя обеспечить, какой позор!

П.с. реакция моих, когда я сказала первый раз, что иду в аспирантуру: "Опять учиться??? А когда же работать? Ну т.е. работать на серьезно хорошей работе?" 3d.gif

П.с.с. я Овен любящий поспорить. Знаю, что тут не место и спорить не собираюсь. Пишу длинные посты, что бы объяснить и не задеть Хвою.
zl'uka
28 октября 2015, 15:30

cassiopella написала: Всё дело в том, как сказали. Васе приказал папа закончить аспирантуру и дал 6 месяцев

Ну это опять-таки как читать. В этом смысле ровно к этой теме, она прекрасно иллюстрирует, как и что люди видят "между строк". Я ровно эту же фразу это прочла как раз, как папа дал 6 месяцев на продолжение финансирования. Если в это время заканчивается диссертация - это оптимально. Если нет, то дальше проблемы совмещения аспирантуры и работы становятся проблемами сына.
И я расцениваю это как очень понимающий и гибкий родительский подход, потому что можно было сказать: "Все сына, деньги кончились, и не через 6 месяцев, а уже с завтрего". При этом не вижу, в чем родителей можно было бы упрекнуть и при такой речи.

cassiopella написала: А ведь можно было сказать: "Вася, мы не можем больше тебе давать деньги. У нас проблемы. Поэтому надо искать варианты, где найти недостающие средства."

А вот это по большому счету "рюшечки". Если отношения в семье хорошие, то смысл будет правильно понят при любой формулировке, или если отношения уже не склались, то как ни садись, как ни говори, другая сторона найдет подтекст, который ее не устроит. Причем это справедливо для обеих сторон, или даже для всех трех. Тоже хорошо видно в этом треде.
ИМХО, ты зря придаешь такое значение формулировке в этой конкретной ситуации. Не говоря уж о том, что "надо искать варианты" легко может быть понято Васей как "мы, родители, поищем варианты", что в итоге привело бы все к той же эскалации конфликта. Чем проще сформулировано, тем проще потом распутывать.
Мэрис
28 октября 2015, 15:57

cassiopella написала: И если кратко вижу цепочку : Как они понимают аспирантуру => во время аспирантуры надо работать, а не быть иждивенцем.

Я думаю, что если бы Хвоя и ее муж так думали, то никакой аспирантуры за их счет у сына бы не было. Ни полгода, ни сколько. А тут я согласна с тем, что написала

zl'uka :

у родителей просто изменились финансовые обстоятельства. И в 23 года это уже можно было бы понять и войти в положение.
cassiopella
28 октября 2015, 16:06


zl'uka написала: Ну это опять-таки как читать. В этом смысле ровно к этой теме, она прекрасно иллюстрирует, как и что люди видят "между строк".

Ты конечно права. Но может их сын увидел тоже, что и я. Может будет легче понять в итоге?

zl'uka написала: И я расцениваю это как очень понимающий и гибкий родительский подход, потому что можно было сказать: "Все сына, деньги кончились, и не через 6 месяцев, а уже с завтрего". При этом не вижу, в чем родителей можно было бы упрекнуть и при такой речи.

Ну мне дали как здешний папа 6 месяцев в мои 19 лет на моем 1ом курсе. Именно в таком тоне. Я не считала это гибким. Проэцирую и сравнение не совсем корректное. Но я знаю, что такое аспирантура и как это невероятно тяжело в России. Но зачем же так говорить с сыном? Я бы воспринила это больнее, чем то что мне сказали в 19 лет.

zl'uka написала: А вот это по большому счету "рюшечки".

Всё зависит от людей, для кого-то рюшечки, а для кого-то нет.

zl'uka написала: Не говоря уж о том, что "надо искать варианты" легко может быть понято Васей как "мы, родители, поищем варианты", что в итоге привело бы все к той же эскалации конфликта.

А разе мама-папа не должны безоговорочно любить своего ребенка и пытаться помочь? Аспирант не равняется тунеядец. Это молодой ученый, который если уж на то пошло поднимает Россию с колен.
Trespassing W
28 октября 2015, 16:12

zl'uka написала: А вот это по большому счету "рюшечки". Если отношения в семье хорошие, то смысл будет правильно понят при любой формулировке, или если отношения уже не склались, то как ни садись, как ни говори, другая сторона найдет подтекст, который ее не устроит. Причем это справедливо для обеих сторон, или даже для всех трех. Тоже хорошо видно в этом треде.

Справедливости ради, если тебе самому не xватает именно рюшечек, а Хвое их не хватает, то ты обычно весьма щепетильно обрюшиваешь то, что сам говоришь другим, особенно материально зависимым.
cassiopella
28 октября 2015, 16:15

Мэрис написала: у родителей просто изменились финансовые обстоятельства. И в 23 года это уже можно было бы понять и войти в положение.

Она писала, что он им сначала не поверил. Если я ничего не перепутала. Потом пошел на переговоры и поиски решения, потом включились бабушка с дедушкой и в этоге заставили вернуть финансирование. Финансирование продолжалось еще полтора года. Вы меня с zl'uka натолкнули на вопрос:

Хвоя, вы его финансировали в складчину я так поняла из стартового сообщение. Т.е. часть вы, часть твои родители, еще кто-то часть? Почему вы вначале не поговорили с твоими родителями об этой проблеме?
zl'uka
28 октября 2015, 16:32

cassiopella написала: А разе мама-папа не должны безоговорочно любить своего ребенка и пытаться помочь? Аспирант не равняется тунеядец. Это молодой ученый, который если уж на то пошло поднимает Россию с колен.

Ты это серьезно? Если да, то боюсь, у нас общих точек для дальнейшей дискуссии нет.
1. Любить ребенка не подразумевает влезть в долги, продать квартиру и переехать... я даже не знаю куда, в наших реалиях, куда-нибудь или еще как-то вылезти из кожи, ради того, чтобы сын закончил аспирантуру.
2. Мало того, любить ребенка - это вовремя дать ему понять, что теперь он взрослый, и да, у него есть определенный круг проблем, в решении которых он участвует сам. Финансировать взрослого сына с основной идеей "да это мой святой долг" - это не любовь, это мазохизм. Очень хорошо, что Хвоя с мужем так не делают.
3. Невозможно поднимать Россию с колен, одновременно выкручивая руки родителям, или наблюдая, как они пойдут с сумой (фигурально), чтобы сыночка мог поднимать с колен. Это демагогия довольно дурного тона, уж извини.
Мэрис
28 октября 2015, 16:35

Trespassing W написала: Справедливости ради, если тебе самому не xватает именно рюшечек, а Хвое их не хватает, то ты обычно весьма щепетильно обрюшиваешь то, что сам говоришь другим, особенно материально зависимым.

Да, я тоже думаю, что всё было с рюшечками, Хвоя просто нам изложила краткое содержание предыдущих серий.

УПД: ТС у нас Хвоя, а не Хлоя
zl'uka
28 октября 2015, 16:40

Мэрис написала: УПД: ТС у нас Хвоя, а не Хлоя

Это очень сложно smile.gif. Я гуманитарий, поэтому руки сами пишут... древних греков.
cassiopella
28 октября 2015, 16:41

zl'uka написала: Ты это серьезно? Если да, то боюсь, у нас общих точек для дальнейшей дискуссии нет.

Я спрашиваю. Я не знаю, что такое нормальные отношения с папой/мамой.

zl'uka написала: 1. Любить ребенка не подразумевает влезть в долги, продать квартиру и переехать... я даже не знаю куда, в наших реалиях, куда-нибудь или еще как-то вылезти из кожи, ради того, чтобы сын закончил аспирантуру.

В США выбирают жильё, так что бы было рядо с хорошей школой. А значит это дороже и ипотеку надо брать больше. А еще они, не только американцы, откладывают годами деньги на ВО детей. Это плата за образование, проживание.

Про поднимание с колен не удачный пример. А если речь идет о финансировании таланта ребенка?
cassiopella
28 октября 2015, 16:42

Мэрис написала: УПД: ТС у нас Хвоя, а не Хлоя

Мне постоянно хочется написать Хлоя. 3d.gif
Trespassing W
28 октября 2015, 16:48

cassiopella написала: В США выбирают жильё, так что бы было рядо с хорошей школой. А значит это дороже и ипотеку надо брать больше. А еще они, не только американцы, откладывают годами деньги на ВО детей. Это плата за образование, проживание.

Ты подзабыла маленькое дополнение - по возможности. Что могут, то и делают. У ТС сложное материальное положение - отсутствие жилья и инвалид на руках. Денег есть либо на жилье, либо на уход за матерью мужа. Сын может сказать спасибо, что его сразу после школы работать не погнали в таких обстоятельствах. Ну то есть с рюшечками и реверансами, но многие погнали бы помогать семье.
zl'uka
28 октября 2015, 16:58

cassiopella написала: Про поднимание с колен не удачный пример. А если речь идет о финансировании таланта ребенка?

На все это ответ один: есть возможность, родители стараются. Нет возможности, значит, нет. В Америке оно тоже так. Родители ограничены своим доходом, и откладывают деньги и вообще финансируют, исходя из него. Если ты внимательно читала, то ТС с мужем вкладывались еще и в оплату сиделки для свекрови-инвалида. Накоплений особых у них нет, и жилье съемное. В то время, как у сына была возможность существовать за счет бабушки с дедушкой, да и квартиру за их же счет приобрести. Сейчас будет еще и работа. Повторюсь, я очень рада за сына Хвои, но пока это все реально выглядит как попытка того, у кого есть полный гардероб, снять последние штаны с родителей под тем предлогом, что "родители - должны".
Ты предлагаешь "родители должны" заменить на "аспирантура - это святое", но суть от этого не меняется. При этом оба лозунга имеют право на существование. И родители должны детям, и стремление учиться в аспирантуре - это похвально. А уж способность там учиться - это действительно редкое и ценное качество. Но дьявол ведь в деталях. Детали - см. весь этот тред.
cassiopella
28 октября 2015, 17:06

Trespassing W написала: Ну то есть с рюшечками и реверансами, но многие погнали бы помогать семье.

Т.е.? Не только быть не зависимым и обузой, но и приносить деньги?

Из стартового поста я как раз поняла, что муж все это сказал из принципа три года назад. Т.е. их не приперло к стенке. Почитай начало первого конфликта, не идет речи о финансовых проблемах. Финансовые проблемы случились, когда сын уже купил квартиру и тогда же маме муже понадобилась сиделка. Т.е. год назад. Тогда и прикратилось финансирование с их стороны.
Это первый пост в теме, потом Хвоя писала другое. Но я запуталась.
Trespassing W
28 октября 2015, 17:16

cassiopella написала: Т.е.? Не только быть не зависимым и обузой, но и приносить деньги?

В Америке сплошь и рядом. Извини, если попортила тебе картину мира. Школьники подрабатывают на игрушки - это норма даже в очень обеспеченных семьях. Даже если есть деньги на универ, многие студенты подрабатывают на жилье и еду. Аспиранты подрабатывают практически все - в той же лабе, где делают диссертацию, из зарплаты платят за обучение в аспирантуре, и на остаток живут. Не платят немногие получившие образовательный грант, не подрабатывают совсем богатые, у меня таких знакомых нет. Зато есть знакомые деточки, живущие с родителями и вносящие половину расходов за жилье и прочее.
Хвоя_
28 октября 2015, 17:22

cassiopella написала: cassiopella женщина

Спасибо тебе за то, что осилила тред! И я благодарна за такой неравнодушный отклик! Но - очень хочу тебя сразу попросить - не обобщай, пожалуйста. Хоть наша ситуация и напоминает тебе что-то личное, но мы - другие люди, я не похожа на твою маму, а наш сын - это наш сын smile.gif
В остальном - Zl'uka и Мэрис сформулировали очень точно все ответы на твои вопросы.
Мы любили и любим сына, и старались сделать для него всё, что было в наших силах - в том числе и поддерживать во время аспирантуры, которую мы ценили. Но - во-первых, нам было дико трудно финансово, а сын этого не хотел понимать, и вел себя так, как-будто мы обязаны, и ему плевать, какой ценой. А во-вторых - мои родители демонстрировали такое же наплевательское отношение к нам, и явно стремились "переиграть" нас своими добродетелями в глазах сына. Т.е. ситуация отразила всю складывавшуюся годами семейную патологию - и аспирантура просто была фоном. Когда мы это поняли - постарались выйти из ненормального контакта, и обозначить новые границы. Теперь, надеюсь, сможем постепенно построить такие отношения, в которых всем будет более комфортно.
Хвоя_
28 октября 2015, 17:26

cassiopella написала: Из стартового поста я как раз поняла, что муж все это сказал из принципа три года назад. Т.е. их не приперло к стенке. Почитай начало первого конфликта, не идет речи о финансовых проблемах. Финансовые проблемы случились, когда сын уже купил квартиру и тогда же маме муже понадобилась сиделка. Т.е. год назад. Тогда и прикратилось финансирование с их стороны.
Это первый пост в теме, потом Хвоя писала другое. Но я запуталась.

Нет, ты неправильно поняла. Свекровь живет с сиделкой уже много лет, и наше положение было финансово непростым уже тогда. Кроме того, в какой-то момент мы столкнулись с тем, что уровень жизни сына сделался намного выше нашего - при том, что мы продолжали его финансово поддерживать, как могли. Т.е. он ездил в хороший отпуск, снимал хорошую квартиру, имел определенные притязания - а мы в это же самое время не могли позволить себе почти ничего из желаемого. Еще деталь - сын смог сделать сбережения, а мы - нет. Ну и квартирный вопрос, в довершение всего.
Хвоя_
28 октября 2015, 17:30

Trespassing W написала: Ты подзабыла маленькое дополнение - по возможности. Что могут, то и делают. У ТС сложное материальное положение - отсутствие жилья и инвалид на руках. Денег есть либо на жилье, либо на уход за матерью мужа. Сын может сказать спасибо, что его сразу после школы работать не погнали в таких обстоятельствах. Ну то есть с рюшечками и реверансами, но многие погнали бы помогать семье.

ППКС. Но еще такой важный акцент - муж не рассердился бы, если б видел, что сын понимает наши трудности и уважает усилия. Если б он, например, подрабатывал как мог, пусть даже эпизодически - не важно как, важно отношение - мы бы ничего не пожалели, и продолжали делиться тем, что имели. Но понимания не было - со стороны сына, и моих родителей была требовательность и презрительное осуждение нас, наших проблем, наших решений. Вот это стало последней точкой.
cassiopella
28 октября 2015, 17:32

Trespassing W написала: В Америке сплошь и рядом. Извини, если попортила тебе картину мира. Школьники подрабатывают на игрушки - это норма даже в очень обеспеченных семьях.

Подрабатывать это не работать. Подрабатывать это не помогать семье. Помогать семье и работать, это зарабатывать деньги что бы оплатить еду и прочие жизнено необходимые расходы.

А подработка это воспитание, принципы и устои семьи, да и страны. Заграницей подрабатывают многие именно как ты описала. В моем селе гадюкино на Урале практически все не подрабатывали. Ну и подработка не должна идти в ущерб учебе. Подработка будет в любом случае в ущерб аспирантуре, так как это будет вторая работа после первой работы.

Trespassing W написала: Аспиранты подрабатывают практически все - в той же лабе, где делают диссертацию, из зарплаты платят за обучение в аспирантуре, и на остаток живут.

То, что они делают в лаборатории никак не связано с их аспирантурой? Вообще никак? Мы наверное говорим об одном и том же, только называем по разному?
Trespassing W
28 октября 2015, 17:37

cassiopella написала: То, что они делают в лаборатории никак не связано с их аспирантурой? Вообще никак? Мы наверное говорим об одном и том же, только называем по разному?

Обычно связано, и сама возможность учиться в аспирантуре, по крайней мере в биологии, зависит от того, найдешь ли ты себе спонсирующего профессора, который устроит тебя к себе лаборантом и станет твоим научным руководителем. Не все берут, предпочитают аспирантов уже с грантами, из которых он не только свое обучение оплатит, но и часть реагентов и прочие нужды, т.е. на него вообще не надо тратиться. Лаботантская работа - на всю лабу, не только на свою диссертацию, но связана, да.
Trespassing W
28 октября 2015, 17:38

cassiopella написала:
Подрабатывать это не работать. Подрабатывать это не помогать семье. Помогать семье и работать, это зарабатывать деньги что бы оплатить еду и прочие жизнено необходимые расходы.

Я знаю и тех, что помогают. Рецессия, знаешь ли, много семей подкосила.
Blues Fairy
28 октября 2015, 17:56

cassiopella написала: Это ужасно и это неправильно. Власть просто умывает руки, перекладывая полностью финансовое бремя на близких аспиранта. Понятно, что большинство близких не может. Но это не повод говорить, что большинство работает значит и Вася должен. Или еще хуже, считать что Вася тунеядец, потому что он не хочет работать во время аспирантуры.

Фигасе, т.е. ответственность за Васино решение поступить в аспирантуру несут: власть, родные Васи, кто угодно - только не сам Вася?

Мне казалось, что в аспирантуру идут взрослые люди, и никто их туда силком не пихает.
cassiopella
28 октября 2015, 17:59

Хвоя_ написала: Но - очень хочу тебя сразу попросить - не обобщай, пожалуйста.

Я постараюсь уменьшить обобщения.


Хвоя_ написала: Нет, ты неправильно поняла. Свекровь живет с сиделкой уже много лет, и наше положение было финансово непростым уже тогда.

Если так, зачем вы предложили ему аспирантуру, пообещали финансирование и финансировали в течении года? А потом взяли и через год всё отменили. Что послужило толчком?

Хвоя_ написала: Кроме того, в какой-то момент мы столкнулись с тем, что уровень жизни сына сделался намного выше нашего - при том, что мы продолжали его финансово поддерживать, как могли.

С одной стороны как-то страно такое читать. Получается, вы завидидовали. Все завидуют, куда девать.... С другой стороны я понимаю, что это не нормально и не правильно. Но там ведь помогали не только вы, так? Другие родственники давали большие суммы и поэтому молодые хороши жили?

Хвоя_ написала: Еще деталь - сын смог сделать сбережения, а мы - нет.

Это не деталь и не должна ею быть, имхо. wink.gif Другие лучше объяснят, я не умею.

Хвоя_ написала: Но еще такой важный акцент - муж не рассердился бы, если б видел, что сын понимает наши трудности и уважает усилия. Если б он, например, подрабатывал как мог, пусть даже эпизодически - не важно как, важно отношение - мы бы ничего не пожалели, и продолжали делиться тем, что имели.

Как аспирант скажу: это заведомо конфликтный подход и вкорне неверный. Аспирантура это работа. Обычно по адскому графику: 8-10 часов в день, а то и больше. Ваш сын сделал диссер за короткий срок, т.е. он пахал как папо карло. А муж что? "Идика сынок подработай, ну хоть сделай видимость, что ты делаешь что-то другое кроме учебы!". Такое кстати художникам часто говорят, мол это ты недостаточно работаешь. Твои мама-папа так не принижали твою профессию и твою работу?
Возвращаясь к аспирантуре - подработка это вариант "Z", когда все другие кончились. Другие варианты: искать президентскую стипендию, искать стипендии в посольствах других стран, искать у предприятий и т.д. Да хоть у бабушки с дедушкой.
cassiopella
28 октября 2015, 18:11

Trespassing W написала: Обычно связано, и сама возможность учиться в аспирантуре, по крайней мере в биологии, зависит от того, найдешь ли ты себе спонсирующего профессора, который устроит тебя к себе лаборантом и станет твоим научным руководителем.

Но ведь это не подработка, а работа. Просто она у вас оформлена таким путем. У нас это может быть стипендия 1400 евро в месяц от государства, но их ооооочень мало. Или грант с которого платят аспиранту, или фирма заказывает аспирантуру и платит аспиранту. И ведь не только дают зарплату/стипендию, но и выделяют деньги на конференции и летние школы!

Blues Fairy написала: Фигасе, т.е. ответственность за Васино решение поступить в аспирантуру несут: власть, родные Васи, кто угодно - только не сам Вася?

Мне казалось, что в аспирантуру идут взрослые люди, и никто их туда силком не пихает.

Я попугай. Я попугай. Аспирантура это работа. В первую очередь несет финансовую ответственость власть. Если само не финансирует, устраивает среду, что бы было финансирование. Российская думает, что 2000 руб/месяц или 33 доллара/месяц это всё что нужно аспиранту. На западе думают иначе и правы. А бедные российские родители, если впряглись то тянут.

Blues Fairy написала: кто угодно - только не сам Вася?

Вася должен был активно искать финансирование на стороне, как я писала выше. Специальная стипендия, гранты, иностранная стипендия. Спросить совета у научного директора, который должен быть в теме.
Я так поняла, что Вася этого не сделал. За это ему жирный минус от меня.
zl'uka
28 октября 2015, 18:11

cassiopella написала: Ваш сын сделал диссер за короткий срок, т.е. он пахал как папо карло. А муж что? "Идика сынок подработай, ну хоть сделай видимость, что ты делаешь что-то другое кроме учебы!".

Откуда ты берешь такие картинки? Какая разница, горшком назвать или нет, как назвать. Работа, подработка... речь-то очевидно идет о том, что родители по своим финансовым условиям оказались не способны материально обеспечить взрослого сына со всеми его потребностями, от еды, до одежды и какого-то, пусть минимального досуга. Вот об этом они ему и сказали. Что сыну надо часть денег на себя добыть самому.
Ну нет денег. Или в "америках" жизнь настолько продвинулась, что такая ситуация непонятна, когда денег нет?
В любом случае попробуй представить. Что должен быть сделать муж Хвои? И не надо про вежливые оборочки, которые он мог бы навесить на свои речи. Что он должен бы именно сделать? Перестать оказывать материальную помощь своей маме-инвалиду, но сохранить материальную помощь сыну? Застраховать свою жизнь и утопиться в пользу близких? Вот реально, что?
Я действительно не понимаю, что ты пытаешься сказать. Вижу, что ты пытаешься навесить какой-то странный комплекс вины на людей, у которых на самом деле не было выбора. Я уж молчу про то, что если бы выбор был, то он вовсе не обязан быть сделан в пользу сына. Но его не было. Та ситуация не могла финансово разрешится иначе, единственное, что Хвоя могла прийти сюда не с вопросом, как мне дистанцироваться и прийти в себя после семейных разборок, а с вопросом, как мне жить такой плохой матери, которая не смогла содержать сына в аспирантуре.
Ну так слава богам, что она пришла с первым вопросом. Это очень хорошо.
Катрин
28 октября 2015, 18:16

cassiopella написала: Хвоя_ - я понимаю, что почувствовал твой сын, когда ему сказали "иди работай, студент".


cassiopella написала: Я знаю российские реалии. Не на себе, но мне тут свежеприехавшие молодые ученые рассказывают. Да и на конференциях встречала россиян.  Это ужасно и это неправильно. Власть просто умывает руки, перекладывая полностью финансовое бремя на близких аспиранта. Понятно, что большинство близких не может. Но это не повод говорить, что большинство работает значит и Вася должен. Или еще хуже, считать что Вася тунеядец, потому что он не хочет работать во время аспирантуры.

bigeyes2.gif bigeyes2.gif bigeyes2.gif
cassiopella, я еще ни разу в своей жизни не видела НЕРАБОТАЮЩЕГО аспиранта. Я слышала, что такое было когда-то. В молодости моих родителей. Но сейчас это фантастика.
cassiopella
28 октября 2015, 18:20

zl'uka написала: Ну нет денег. Или в "америках" жизнь настолько продвинулась, что такая ситуация непонятна, когда денег нет?

Подработка это не единственый вариант. Это последний вариант для аспиранта. Вася же в итоге нашел другое финансирование, даже на квартиру. Что было, то было. Может это значит, что Хвоя и её муж могли с самого начала не помогать финансово, а может именно их вклад самый важный и без него не было бы ни диссера, ни невесты ни внучки. Какая разница?
zl'uka
28 октября 2015, 18:20

cassiopella написала: Вася должен был активно искать финансирование на стороне, как я писала выше. Специальная стипендия, гранты, иностранная стипендия. Спросить совета у научного директора, который должен быть в теме. Я так поняла, что Вася этого не сделал. За это ему жирный минус от меня.

Уф, ну слава богу. Все-таки Вася должен был искать финансирование на стороне, а не мама с папой за него объявления о стипендиях и грантах шерстить. Уже хорошо.
И никто не спорит с тем, что аспирантура - это работа. Это тяжелая работа. Но работу эту выбирает сам человек, как и другое в своей жизни. Когда он это выбирает, он должен понимать, есть ли у него на такой выбор ресурсы. Если нет, то обижаться за это на окружающих - это детский сад, а не взрослая ответственная позиция. И да, ресурсы не всегда есть под рукой. Это жизнь. Обида - возможная реакция, но не конструктивная. Как и позиция "а мне, надо, аааа, родители, дайте-дайте". И взрослый человек, а уж тем более, человек, на которого надеется Родина (извини, я все не могу прийти в себя от твоего пафосного образа), должен бы это понимать.
Если не понимает, то именно он сам себе буратино, а не родители не правы.
Blues Fairy
28 октября 2015, 18:26

cassiopella написала: В первую очередь несет финансовую ответственость власть.

vis.gif
Во менталитет!
А если я захочу стать вольным музыкантом, тоже власть несет ответственность? Работа, кстати, тоже аццкая, по 8-10 часов в день + бензин и оборудование.

Кто такая у нас власть и почему ей должны быть нужны аспиранты/музыканты? Безликое, за всех ответственное существо с полными сундуками денег и полным всепроникающим пониманием блага народа? biggrin.gif
cassiopella
28 октября 2015, 18:32

Катрин написала: cassiopella, я еще ни разу в своей жизни не видела НЕРАБОТАЮЩЕГО аспиранта. Я слышала, что такое было когда-то. В молодости моих родителей. Но сейчас это фантастика.

В России, Украине... mad.gif Наука просто в cen.gif. На самом деле конечно есть аспиранты с финансированием. Но очень мало. Знаю парня из Уфы. У него все три года была фр. стипендия 750евро/месяц. Но никаких конференций, ни доступа к научной литературе. Почему я говорю, аспирант это работа? Потому что работающий в России аспирант работает в два раза больше чем ты: работа над исследованиями на полную занятость + работа, что бы не помереть с голоду. Только в сутках 24 часа. Если 40-50 часов в неделю на аспирантуру, то остаются суббота/воскресенье. Ни они, ни аспирант не резиновые.
zl'uka
28 октября 2015, 18:34

cassiopella написала: Как аспирант скажу: это заведомо конфликтный подход и вкорне неверный. Аспирантура это работа.

Не, я не понимаю. А другие виды деятельности - это не работа? Почему категория "аспирант" как бы подразумевает, что от сына нельзя ожидать понимания и поддержки по отношению к родителям? Да и вообще, я не понимаю, почему ожидание, что дети будут уважать усилия родителей в тех областях, где родители заняты, или по отношению к воспитанию и образованию самого ребенка, - может в принципе служить поводом для конфликта?

Blues Fairy написала:Безликое, за всех ответственное существо с полными сундуками денег и полным всепроникающим пониманием блага народа? biggrin.gif

Родители под этот портрет тоже вполне подпадают.
cassiopella
28 октября 2015, 18:42

zl'uka написала: Когда он это выбирает, он должен понимать, есть ли у него на такой выбор ресурсы.

Вася составил в экселе детальный план на всю аспирантуру, распределили все полученые/обещаные финансы. Всё получлось. Все было согласны. И Хвоя с папой, и бабушка с дедушкой, и кто-то еще? Что недосчитал Вася? Он целый год так прожил. А потом одна из обещавших сторон сказала "мы передумали". Вася должен был бросить аспирантуру? Где он не сделал неправильный выбор? Он должен был просчитать за маму и папу их риски и возможности?

Что касается обиды, осталась пока у папы на Васю и Хвои на её родителей.
cassiopella
28 октября 2015, 18:48

zl'uka написала: Не, я не понимаю.

Ответь на вопрос:
1) Сколько дней в неделю ты работаешь, со скольки до скольки?
2) Потом представь, что за эту работу тебе больше не платят, но ты должна на ней работать столько же времени и также хорошо.
3) Тебе предлагают подработку, сколько физически ты сможешь работатать дополнительно часов в неделю? Не забудь, нынешняя работа на месте, на неё так же надо тратить время что бы доехать до неё. Ну и прочие обязательства.
zl'uka
28 октября 2015, 18:48

cassiopella написала:
Вася составил в экселе детальный план на всю аспирантуру, распределили все полученые/обещаные финансы. Всё получлось. Все было согласны. И Хвоя с папой, и бабушка с дедушкой, и кто-то еще? Что недосчитал Вася? Он целый год так прожил. А потом одна из обещавших сторон сказала "мы передумали". Вася должен был бросить аспирантуру? Где он не сделал неправильный выбор? Он должен был просчитать за маму и папу их риски и возможности?

Я начинаю тебе завидовать, ей богу smile.gif. Все получилось, все были согласны, а потом деньги кончились. Судя по всему, тебе такая ситуация не знакома.
У меня, знаешь ли, тоже было много планов на этот год, а сейчас я с трудом наскребаю денег на оплату домработницы для папы. Ну да ладно... Я отвечу тебе, что недосчитал Вася, но в свою очередь жду от тебя ответа, что должен был сделать муж Хвои в условиях отсутствия денег. Я там выше спрашивала, ответа не было.
Blues Fairy
28 октября 2015, 18:48

zl'uka написала: Родители под этот портрет тоже вполне подпадают.

Детский сад, короче.

cassiopella написала: Потом представь, что за эту работу тебе больше не платят, но ты должна на ней работать столько же времени и также хорошо.

Кому должна?
cassiopella
28 октября 2015, 18:49
Чувствую я переборщила с постами. Отойду, пусть проветриться от упертой меня тема. 3d.gif
Trespassing W
28 октября 2015, 18:52

cassiopella написала: Где он не сделал неправильный выбор? Он должен был просчитать за маму и папу их риски и возможности?

Именно здесь. Хвоя внятно написала, что сын объективно жил лучше родителей, позволял себе гораздо больше, чем они могли сами себе позволить и все равно рассчитывал на их деньги. Он не слепой же? Тогда бессовестный.
Хвоя_
28 октября 2015, 18:55
К сожалению, ты видишь то, что хочешь видеть, субъективно. Сын наш проучился с нашей поддержкой в аспирантуре 2,5 года. Затем случился кризис, и наших финансов перестало хватать. Таблицы в экселе этого не предусматривали, да. Попытки объяснять сыну положение оказались безуспешными, он требовал, и все. Но потом мы все же выручили, и даже продолжали общаться.
zl'uka
28 октября 2015, 18:56

cassiopella написала:
Ответь на вопрос:
1) Сколько дней в неделю ты работаешь, со скольки до скольки?
2) Потом представь, что за эту работу тебе больше не платят, но ты должна на ней работать столько же времени и также хорошо.
3) Тебе предлагают подработку, сколько физически ты сможешь работатать дополнительно часов в неделю? Не забудь, нынешняя работа на месте, на неё так же надо тратить время что бы доехать до неё. Ну и прочие обязательства.

Про меня не надо. Я работаю круглые сутки, реально. А по ночам в выходные мне звонит техподдержка и докладывает, что все опять сломалось smile.gif
А в возрасте Хвоиного сына я училась в аспирантуре, растила дите (полгода на момент поступления в аспирантуру), читала лекции, потому что это само собой подразумевалось для аспирантов первых двух лет обучения, и еще два года практически содержала семью на дополнительной работе, потому что муж работу с оплатой выше 5 копеек никак не мог найти. Потом нашел.
Я не хочу сказать, что это норма. Я говорю очень простую вещь: мы живем в той стране и в то время, в какое живем. Мы сами выбираем и свой путь, и свои риски, и мы должны их оценить. И возможность пути, и риски, и даже способы выхода из сложных ситуаций. Не хватает сил потянуть все желаемое? Значит, от чего-то придется отказаться. Возможно, что и от аспирантуры. Не представляю себе аспиранта, который не может риски такого типа просчитать или хотя бы понимать, что они возможны. В конце концов, для написания любой работы нужны элементарные логические построения, и понимание, что финансовая ситуация может быть не стабильна - это не более, чем такое элементарное построение.
Реакция Васи на изменение ситуации - это не реакция взрослого человека. И никто ему в этом не виноват.
Trespassing W
28 октября 2015, 18:57

cassiopella написала: Как аспирант скажу: это заведомо конфликтный подход и вкорне неверный. Аспирантура это работа. Обычно по адскому графику: 8-10 часов в день, а то и больше.

Прости, мне здесь смешно. 8-10 часов - это не адский график, это моя норма жизни, а 12 и без выходных - моего мужа, он больше меня науку любит.
cassiopella
28 октября 2015, 18:59

zl'uka написала: Я отвечу тебе, что недосчитал Вася, но в свою очередь жду от тебя ответа, что должен был сделать муж Хвои в условиях отсутствия денег.

Не перекладывать на Хвою все решения. Честно с самого начала, до начала аспирантуры, признаться сыну, что он такое не потянет. И не обижаться на это. Не думать в подсознании "мы бедные родственники". Не думать о том, что их будут осуждать и обсуждать из-за этого родители Хвои. Три года назад, после года аспирантуры: не взрываться и не выставлять ультиматумов. Сказать, что переоценили свои силы и на самом деле не в состоянии сдержать обещанного. Это не его родительская ошибка или что-то еще. Так получилось.

В семье с доверительными отношениями мне кажется всё это само собой получается и нету проблем.
Trespassing W
28 октября 2015, 19:02

cassiopella написала: Честно с самого начала, до начала аспирантуры, признаться сыну, что он такое не потянет.

Ну вот тянули-тянули, а потом не потянули. Бывает. Если я правильно помню, там начались требования и обиды, а не понимание.
cassiopella
28 октября 2015, 19:04

Trespassing W написала: Прости, мне здесь смешно.

Это детали, я не считаю. В начале аспирантуры с 8 до 18, сейчас с 8 до 22. У кого как. Васина аспирантура за 3,5 года это быстро.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»