Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Все поссорились и не общаются
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье > Психология и психотерапия
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44
zl'uka
28 октября 2015, 19:04

cassiopella написала: Честно с самого начала, до начала аспирантуры, признаться сыну, что он такое не потянет.

Это про мужа? Так он рассчитывал потянуть. Но не вышло.
PS. Читаю твои комментарии, и продолжаю тебе завидовать smile.gif. Вот же человек всегда может точно рассчитать, потянет он что-то или не потянет в течение N лет.
Хотела задать встречный вопрос, нормально ли, когда большой мальчик не понимает, что родители могут потерять возможность его содержать по самым разным причинам, заболеть, например, но решила, что бесполезно. Судя по всему слово "аспирант" служит индульгенцией любому поведению.

Trespassing W написала: Ну вот тянули-тянули, а потом не потянули. Бывает. Если я правильно помню, там начались требования и обиды, а не понимание.

Ну правильно. Потому что аспирант в предлагаемом тут понимании - это аналог японского самурая. Его положено кормить всей деревней чисто за то, что он представитель касты самураев. Конечно, он будет требовать. Ему ж положено.
Trespassing W
28 октября 2015, 19:07

zl'uka написала: Это про мужа? Так он рассчитывал потянуть. Но не вышло.
PS. Читаю твои комментарии, и продолжаю тебе завидовать smile.gif.

Ага, все войдите в положение, а я ни в чье входить не буду - я же аспирант, мне надо.
cassiopella
28 октября 2015, 19:10

Хвоя_ написала: К сожалению, ты видишь то, что хочешь видеть, субъективно.

Я так понимаю, ничего полезно для тебя я тут не смогу больше написать. Искрене желаю, что бы у вас всё со всеми наладилось.
П.с. а сын доктор каких наук?


Trespassing W написала: Хвоя внятно написала, что сын объективно жил лучше родителей, позволял себе гораздо больше, чем они могли сами себе позволить и все равно рассчитывал на их деньги. Он не слепой же? Тогда бессовестный.

Он не жил с родителями, как он мог увидеть? И Вася не телепат.

Trespassing W написала: Если я правильно помню, там начались требования и обиды, а не понимание.

Обиды там были вначале у Хвои и её мужа. Во все не на сына и гораздо более глобальные. Просто вот так всё вылилось. Первым взорвался муж. И пошла цепная реакция. Так я вижу со стороны.
Trespassing W
28 октября 2015, 19:12

cassiopella написала: Это детали, я не считаю. В начале аспирантуры с 8 до 18, сейчас с 8 до 22. У кого как. Васина аспирантура за 3,5 года это быстро.

Ну и что? Полно профессий, где на старте пашут, как проклятые. Выбрал - паши. Помогают - хорошо, не могут - сам-сам взрослый мальчик. Ну сделает не за 3, а за 5 лет с подработками. У него же не полностью отобрали финансирование, остальные родственники не отказывали вроде. Маленько ужался, в отпуск на море не поехал - так и родители не могут ездить, все честно, чего скандалить.
Trespassing W
28 октября 2015, 19:15

cassiopella написала: Он не жил с родителями, как он мог увидеть? И Вася не телепат.

Для начала, ему вообще профинансировали отдельное жилье. Кто не может - живет с родителями и не жужжит. В том числе в Америке.
cassiopella
28 октября 2015, 19:20

zl'uka написала: Это про мужа? Так он рассчитывал потянуть. Но не вышло.

Финансы за первый год аспирантуры не поменялись. Поэтому да, обязан был рассчитать. А зная отношение с родителями жены, сгладить углы и поддержать жену. Получается взорвался он, а именно жена больше не общается с родителями.

Trespassing W написала: Ну и что?

Вообще-то ты предлагаешь этот большой график еще сильно увеличить. Работать 12 часов в день 7 дней в неделю 3 года подряд?

zl'uka написала: Его положено кормить всей деревней чисто за то, что он представитель касты самураев.

Да. Деревня = Россия.
Trespassing W
28 октября 2015, 19:26

cassiopella написала: Вообще-то ты предлагаешь этот большой график еще сильно увеличить. Работать 12 часов в день 7 дней в неделю 3 года подряд?

Вокруг меня так и работают и не только аспиранты. Выпускники медицинских школ в резидентуре официально пашут 120-часовую рабочую неделю 4 года, а потом еще несколько лет, если повезет и на узкую специализацию поступают. Деньги, знаешь ли, просто так не платятся, по крайней мере здесь.
cassiopella
28 октября 2015, 19:46

Trespassing W написала: Вокруг меня так и работают и не только аспиранты. Выпускники медицинских школ в резидентуре официально пашут 120-часовую рабочую неделю 4 года, а потом еще несколько лет, если повезет и на узкую специализацию поступают. Деньги, знаешь ли, просто так не платятся, по крайней мере здесь.

Все эти часы они учатся/работают по профилю. Ты им предлагаешь еще и подрабатывать? Когда?
zl'uka
28 октября 2015, 20:04

cassiopella написала:
Все эти часы они учатся/работают по профилю. Ты им предлагаешь еще и подрабатывать? Когда?

Это какой-то детский максимализм. Многие люди хотели бы делать то или это. Но не у всех для этого есть возможности. Бывает такой паззл, который не складывается, как бы это ни было печально. Надо попробовать найти либо время и силы на подрабатывать, либо найти другие средства - гранты, стипендии. Возможна ситуация, когда ничего не найдется, а на подработку нет сил. В таком случае приходится менять планы и да, иногда отказываться от желаемого дела. Или переносить его на более поздний срок. У аспирантуры ограничения по возрасту нет.

И ты так и не ответила на вопрос: что нужно было делать Хвоиному мужу в момент, когда он понял, что денег больше нет. Предложение откатить все назад и не обещать денег 2,5 года назад, конечно хорошее. Но нереализуемое на практике.
Blues Fairy
28 октября 2015, 20:06

cassiopella написала: Да. Деревня = Россия.

Ты так и не ответила - а музыкантов тоже положено всей деревней кормить? А если я решу 8 детей нарожать, не имея средств на их прокорм - тоже "деревня" несет отвественность?
Trespassing W
28 октября 2015, 20:16

cassiopella написала: Все эти часы они учатся/работают по профилю. Ты им предлагаешь еще и подрабатывать? Когда?

Резидентам, славабогу, стипендию дают, иначе там вообще не выжить, да госпитали на них зарабатывают в разы больше - они же больных ведут, хоть и под руководством старших товарищей. И они в среднем имеют долг за медшколу в $200-300 тыщ, это подработками не исправить - только интенсивной учебой и быстрее на работу за нормальные деньги выходить.

Но студенты колледжей и аспиранты в массе подрабатывают, как минимум, на жилье и еду. Т.к. родители уже выкладываются за оплату образования. Сабжевый юноша может посчитать свое бесплатное образование подарком от общества и подработать уж на личные нужды, если родители перестали тянуть.
cassiopella
28 октября 2015, 20:22

zl'uka написала: И ты так и не ответила на вопрос: что нужно было делать Хвоиному мужу в момент, когда он понял, что денег больше нет.

Я ответила здесь: ссылка
zl'uka
28 октября 2015, 20:37

cassiopella написала:
Я ответила здесь: ссылка

Ну так это и есть, где ты выделила "честно с самого начала до начала аспирантуры признаться, что не потянет". Жизнь назад не отыгрывается. И не знаю, откуда ты взяла, что муж переложил все решения на Хвою. Судя по этой теме у них вполне дружная и солидарная в своих решениях пара.
cassiopella
28 октября 2015, 20:45

zl'uka написала: И не знаю, откуда ты взяла, что муж переложил все решения на Хвою. Судя по этой теме у них вполне дружная и солидарная в своих решениях пара.

В первом посте Хвои и других, но другие сложнее найти и цитировать. Муж в обоих конфликтах был той самой первой цепной реакцией:

Хвоя_ написала: Мой муж человек неагрессивный, он старался избежать конфликтов с тещей, да и вообще общения с ней - хотя раздражение копилось. Но мы все как-то балансировали - до тех пор, пока три года назад у мужа не лопнуло терпение.


Хвоя_ написала: А потом сын придумал, как ему решить для себя квартирный вопрос: попросил у любимой бабушки часть наследства, которая предназначалась мне, а меня попросил уступить ему очередь – и я дрогнула. У мужа лопнуло терпение снова, мы поссорились

Он сейчас молчит похоже и терпит. Как бы не испортил встречу с сыном и внучкой. Пусть не ходит обиженым с ними встречаться, имхо.
rita
28 октября 2015, 21:36

cassiopella написала:
А разе мама-папа не должны безоговорочно любить своего ребенка и пытаться помочь? Аспирант не равняется тунеядец. Это молодой ученый, который если уж на то пошло поднимает Россию с колен.

smile4.gif
Не должны. Если все здоровы. Оба моих родителя защитились работая лаборантами, никаких родительских помощей не было, была еще маленькая я. Прекрасно защитились. Я тут вот живая здоровая. Тогда с деньгами было хуже чем сейчас на этот возраст. И весьма веселые были, молодые. счета никому не предъявляли, да и некому, их родители плохо жили, младшие росли, коммуналки. Мои вообще были первыми в семьях с таким высшим образованием. smile.gif
rita
28 октября 2015, 21:55
Аспирант подозревает на что идет, у него есть амбиции и желание сделать научную карьеру, среди многих быть лучше, и, конечно, открыть что-то новое, в этом цель научных работ. Это все к родителям не должно иметь особого отношения, если родители сами не рвутся в бой. Иначе не ходи в аспирантуру, они и так переполнены. Есть другие уровни карьер. Чем взрослее аспирант по многим и жизненным и профессиональным подходам, тем больший успех ему можно предрекать в будущем. Аспирантура - это только верхушка айсберга, а тут представлена такая прям пахота на галерах. Ну да, но заметь, это же все интересно. Аспиранты сидят и делают что-то до ночи потому что в первую очередь им это очень интересно. Почти как крестиком ковер вышивать. Иначе эта степень - очередной пшик. Часто кем-то оплаченный. smile.gif
Хвоя_
28 октября 2015, 22:48
Добавлю деталей smile.gif У сына к моменту нашего конфликта на почве финансов была написана теоретическая часть диссертации, обработана часть данных - и предстояло время от времени пополнять базу данных об испытуемых, т.к. исследование планировалось лонгитюдное. Никакой речи о пахоте по много часов в день не было, однозначно. Иногда на кафедре звали выполнять какие-то бесплатные обязанности, в качестве повинности для аспирантов - но далеко не каждый день. Т.е. сын не был загружен до невозможности, и сам нам об говорил. Другое дело, что его очень страшила перспектива устраиваться на постоянную работу, будучи очным аспирантом - и он не видел ничего подходящего для себя тогда - но мы ни о какой постоянной работе и не говорили, речь шла о подработках ему же на еду, и о приобретении опыта - т.к. мы знали, что почти все аспиранты давно подрабатывают. Сыну было тогда 23 года, и он до этого нигде никогда не работал. Ультиматум моего мужа вызвал такую резкую реакцию не столько по финансовым соображениям - сколько по идеологическим. И сын, и мои родители не рассматривали нас как людей, имеющих право принимать подобные решения - в их представлении мы были обязаны соответствовать ИХ плану, и соглашаться с пренебрежительным отношением. Тем не менее, после пережитой бури из-за финансов и аспирантуры - мы смогли с сыном сохранить контакт - но общение стало очень натянутым, ведь главное противоречие никуда не делось. А вот когда позже разразился квартирный кризис - тут уже стало все понятно. Было горько осознавать, что сын в первую очередь делает себе удобно, пусть даже ценой развала отношений с нами. Мне и сейчас горько, и мужу тоже - просто мы решили жить дальше, и всё. Думаю, сын справлялся как мог. Надеюсь, когда-нибудь поймет, а пока - постараемся держаться за хорошее.
Хвоя_
28 октября 2015, 23:01

cassiopella написала: Хвоя_ написала: А потом сын придумал, как ему решить для себя квартирный вопрос: попросил у любимой бабушки часть наследства, которая предназначалась мне, а меня попросил уступить ему очередь – и я дрогнула. У мужа лопнуло терпение снова, мы поссорились

Он сейчас молчит похоже и терпит. Как бы не испортил встречу с сыном и внучкой. Пусть не ходит обиженым с ними встречаться, имхо.

Муж не молчит - мы полностью солидарны в оценках, и договариваемся обо всем. Все переговоры с сыном и невесткой идут в общем чате, где муж высказывает своё мнение, так же как и я. Другое дело, что муж в целом сильно разочарован отношением сына к нам - некоторые поступки обратно не "отмотаешь" - и пока не верит, что сын сможет поменять это отношение - испытывает недоверие, скажем так. Я чувствую так же, но оставляю надежду на изменения. Вот, например, тот факт, что сын решил позвать нас в гости, на смотрины внучки - обнадеживает. Хотя, пока сложно сказать, что за этим решением стоит... Пообщаемся - увидим wink.gif
елань
29 октября 2015, 00:00
Хвоя, ты молодец, мне очень нравится твой настрой и как ты отвечаешь на нападки cassiopellы, думаю, что она проецирует свои какие-то глюки. А для тебя тренировка и проверка границ. Надеюсь не переживаешь? flower.gif
Хвоя_
29 октября 2015, 00:09

елань написала:

Спасибо! 2jump.gif 2jump.gif
Casiopella проецирует, д а, ну вот задело за живое, я понимаю. Но мне интересно узнать разные мнения, и действительно тренирует tongue.gif
Наталек_new
29 октября 2015, 02:13

cassiopella написала:
Да. Деревня = Россия.

А можно деревня сама решит кого кормить? Если деревня ошибается, то ей будет хуже. Но крепостное право уже больше полутора веков как отменили.
ЗЫ. И тебе, наверное по молодости, кажется, что в 40+ лет жизнь уже годится только на удобрение для будущего российской науки или вязание носков внукам. Но, уверяю тебя, для большинства (в моем окружении) это далеко не так. Некоторые старушки еще и замуж выходят, и младенцев рожают, а какие не рожают, у тех есть своя жизнь и свои желания помимо обслуживания подрощенного потомства. Я страшную вещь скажу: моим родителям скоро 70 стукнет, ан нет, не готовы еще лечь на алтарь счастья будущих поколений.
ЗЗЫ. Есть и такие, у которых жизнь с рождением ребенка заканчивается в самом юном возрасте, но это в медпункт.
Kioko
29 октября 2015, 02:29
Хвоя_,
у меня были и, скажем, есть критические замечания в твой адрес, но что касается аспирантуры сына я не могу сказать за всех, но я живу не в России, и у нас аспиранты также в подавляющем большинстве работают. Многие начинают подрабатывать уже после второго курса вуза. И, в общем, не представляю, как бы они заявили своим родителям:"Отправили в аспирантуру, так обязаны финансировать". Мне кажется, это равно признанию в несостоятельности.
Хвоя_
29 октября 2015, 02:41


Мне кажется, ситуация с аспирантурой в нашем случае была просто поводом. И потом квартирный вопрос. Если б не это - то что-то другое взорвало бы, теперь я это вижу определенно.
То, какие доводы и обвинения предъявил нам тогда сын в ответ на ситуацию с аспирантурой - вот это был важный момент, когда до нас дошло, КАК он нас видит, КЕМ считает. В каком-то смысле, я даже рада, что всё это случилось - это прояснило отношения.
Взросление такой сложный процесс, иногда идет рывками, и очень болезненными. Для всех сторон причем.
Хвоя_
29 октября 2015, 02:44

Наталек_new написала: ан нет, не готовы еще лечь на алтарь счастья будущих поколений.

И правильно wink.gif Никто не должен ни на какие алтари укладываться, жертвуя собой - не на пользу это biggrin.gif А любить и хорошо относиться можно - просто без перекосов. Простая премудрость - но как сложно дается - по крайней мере лично мне...
Наталек_new
29 октября 2015, 02:53

Хвоя_ написала:
Простая премудрость - но как сложно дается - по крайней мере лично мне...

Интернет - источник знаний о мире. Иногда натыкаешься на людей, которые свою жизнь не живут, все на алтарь возлечь норовят, и тем, ради кого на алтарь возлегли, не дают. Зрелище жуткое и поучительное.
Хвоя_
29 октября 2015, 03:00

Наталек_new написала:

Мне собственная мама всегда говорила, что возложила себя на алтарь ради меня, и что вообще этот принцип - святое, и обязательное к исполнению smile.gif
MaryJ
29 октября 2015, 07:52

Наталек_new написала:  наверное по молодости

30 лет, это, конечно, молодость. Но (по идее) уже не такая, как 17-20. tongue.gif
ПЭРИ
29 октября 2015, 10:44

Хвоя_ написала: В каком-то смысле, я даже рада, что всё это случилось

Да и это признак, что процесс пошел smile.gif

Хвоя_ написала: Взросление такой сложный процесс, иногда идет рывками, и очень болезненными. Для всех сторон причем.

Kioko
29 октября 2015, 11:19

Хвоя_ написала: Мне собственная мама всегда говорила, что возложила себя на алтарь ради меня, и что вообще этот принцип - святое, и обязательное к исполнению

Если такими же словами - то звучит выспренне и как бы немного дурновкусно. Неубедительно как-то wink.gif
Хвоя_
29 октября 2015, 13:09


Ну не такими словами буквально, но смысл именно такой, и пафос тоже.
Наталек_new
29 октября 2015, 13:13

MaryJ написала:
30 лет, это, конечно, молодость. Но (по идее) уже не такая, как 17-20. tongue.gif

В профиль не глянула, писала под впечатлением от прочитанного.
Kioko
29 октября 2015, 13:57

Хвоя_ написала: но смысл именно такой, и пафос тоже.

Здесь в помощь бывает ЧЮ и гипербола - преувеличенное согласие.
Хвоя_
29 октября 2015, 14:16


Это уже сейчас я могу шутить wink.gif А до этого очень долго верила маминым словам, и многие постулаты даже не осознавала, следуя им на автопилоте.
В полосочку
29 октября 2015, 17:57
Хвоя_, твои реакции на родителей очень похожи на реакции сына на вас с мужем. smile.gif
Думаю, что со временем, твои отношения с родителями наладятся. Может быть не станут такими, как ты сейчас хочешь, но твои реакции будут, скажем так, мирными и снисходительными к их возрасту.
Хвоя_
30 октября 2015, 01:08

В полосочку написала:

smile.gif В чем-то похожи, наверное - потому что связаны с сепарацией) Но все же, есть разница wink.gif
С моими родителями - дело не в том, что я хочу чего-то эдакого от отношений. Дело в том, что невозможно поддерживать контакт, когда одна из сторон хочет оскорблять другую на регулярной основе 3d.gif
ПЭРИ
30 октября 2015, 10:27
Про слабые границы
Слабые границы человека связаны не с недостатком навыков их построения, а с недостатком ресурсов. Можно сказать, что слабые границы – это приспособление человека к условиям низких ресурсов. Нищий попрошайничает и ворует, потому что нечего есть, и у него не появится еда, если он перестанет попрошайничать, он сначала должен что-то заработать. И если в случае с попрошайкой, минимальную работу найти несложно (если есть паспорт и человеческий вид, то есть сохранились хоть какие-то ресурсы), то в случае человека со слабыми границами, он не всегда может обеспечить себя энергией. Таким образом психотерапия помогает, если она сочетается с реальными действиями по приобретению собственных ресурсов, и только тогда.

Самой сомнительной рекомендацией по части укрепления границ является совет избавиться от «привычки быть жертвой», учиться «жестко границы выстраивать», то есть «не уступать свою территорию, не делиться не с кем ресурсами, не позволять себе ничего навязывать». В самих по себе этих словах нет ничего особенно вредного, немного более жестко и эгоистично, чем следовало бы, но в принципе человек может себе позволить такую высокую самооценку. Нюанс заключается в том, что человек со слабыми границами не только не может себе этого позволить, но это для него может стать фатальным, поскольку он слишком зависим. Это как совет попрошайке перестать просить, а начать требовать. Или стать гордым, замкнуться в себе и умереть с голоду.

Ондатра
30 октября 2015, 12:28

cassiopella написала: А еще они, не только американцы, откладывают годами деньги на ВО детей. Это плата за образование, проживание.

За бакалавра в лучшем случае. Не содержат родители детей в США ни в аспирантуре, ни в магистратуре, и за учебу им не платят. Могут помочь иногда, если есть возможность и желание (но это не принято), чаще заемом, чем "подарком" - за что им аспирант будет навеки благодарен.
Juniper
30 октября 2015, 14:46

Хвоя_ написала:  Надеюсь, когда-нибудь поймет, а пока - постараемся держаться за хорошее.

Хвоя, держитесь.
Хотела подбодрить тебя банальностью, но люди меняются со временем.
Судя по описанию поведения твоего сына, пубертат в эмоциональной сфере у него затянулся, ведь первый признак взросления - "родители тоже люди". Где-то тогда же может прийти осознание, что причина большей части трудностей - в тебе самом, оно здорово ускоряет поворот дел к лучшему, это осознание. Родители не виноваты, что у тебя проблемы с ровесниками, родители не виноваты, что ты не умеешь говорить "нет", родители ни при чем, что тебя не воспринимают всерьез и т.п. Природа всех затруднений может лежать в родительских сценариях, но взросление важно самопознанием, в т.ч. своих внутренних ограничителей, а остановка на стадии выяснения причины каждой проблемы к ее решению не приближает, решение проблемы лежит за пределами ее истоков.
Я лично увидела из описанного тобой осознание твоего сына себя как сверхценного субъекта. Это могло быть заложено вами обоими или твоими родителями - какая разница? Важно, что сам сын не видит несоответствия его личного сценария окружающей действительности.
Это часто бывает до первого выхода на любую работу. Может это было одной из подлинных причин, почему мальчик в 23 года не хотел идти работать? Ведь на работе всем плевать, какой ты пуся, и никто-никто не будет агрессивно (как, судя по всему, вашему сыну привычно и удобно) отстаивать твою пусечность, потому что ты - никто. Ладно, ты - кто, просто желторотое кто, учись, подвергайся унижениям (некоторые люди любое замечание в свой адрес воспринимают как унижение, особенно заслуженное), будь неправым, потому что не знаешь азов - это нормально, если человек понимает, что он только в начале пути и негоже натягивать интимные сценарии вроде собственной сверхценности на головы окружающих.

Я думаю, что в течение жизни сын насмотрится на все эти вопросы со стороны на примере собственного ребенка. Не уверена, писали ли здесь уже, но "наши внуки за нас отомстят".
cassiopella
30 октября 2015, 15:45

rita написала: Оба моих родителя защитились работая лаборантами, никаких родительских помощей не было, была еще маленькая я. Прекрасно защитились.


Kioko написала: но что касается аспирантуры сына я не могу сказать за всех, но я живу не в России, и у нас аспиранты также в подавляющем большинстве работают.


Ондатра написала: За бакалавра в лучшем случае. Не содержат родители детей в США ни в аспирантуре, ни в магистратуре, и за учебу им не платят.

Пожалуйста, пишите осторожнее такие вещи и не вводите в заблуждение Хвою, оказывая ей медвежью услугу. Или описывайте полностью ситуацию, или не пишите, ИМХО. Договоритесь сейчас до того, что интернатура в медицине это всего лишь подработка. У человека, не знакомого с западной реальность/наукой/как оно было в СССР, сложиться неправильное мнение. Зачем вы убеждаете Хвою, что "нормальный" аспирант работает параллельно с аспирантурой на работе никак не связанной с темой аспирантуры? Научные руководители вообще-то отказываются от подрабатывающих аспирантов. Если бы я подрабатывала в моей аспирантуре, со мной бы разорвали научный контракт и выгнали бы из аспирантуры.
1) rita - в СССР аспирантуру финансировали, твой пример это то, что пишет Trespassing W : тут.
2) Kioko - так как аспирантура и есть работа, то все аспиранты работают. Не могла бы ты уточнить?
3) Ондатра - сказала А, говори Б. tongue.gif В США в аспирантуру берут после бакалавра. Аспирантура 5 лет: 2 года "научной магистратуры", по желанию можно получить диплом магистратуры. Потом само исследование. Берут, если есть финансирование. Так как Аспирант с финансированием, то родители ничего не платят. Магистратура 2 года - есть гранты, стипендии и самое главное кредиты на образование. Последнего нету в России.


Juniper написала: Может это было одной из подлинных причин, почему мальчик в 23 года не хотел идти работать?

Когда ему было 23, он уже год как работал. Сейчас в 26 у него стаж 4 года. В твоей фразе не хвататет слова "дополнительно" или "вторая работа" и т.п.
cassiopella
30 октября 2015, 16:12
Хвоя_, извини, что снова тебе пишу.

Хвоя_ написала: Другое дело, что его очень страшила перспектива устраиваться на постоянную работу, будучи очным аспирантом - и он не видел ничего подходящего для себя тогда - но мы ни о какой постоянной работе и не говорили, речь шла о подработках ему же на еду, и о приобретении опыта - т.к. мы знали, что почти все аспиранты давно подрабатывают. Сыну было тогда 23 года, и он до этого нигде никогда не работал. Ультиматум моего мужа вызвал такую резкую реакцию не столько по финансовым соображениям - сколько по идеологическим.

Да, тут чисто идеологическая проблема. Есть два мнения, вы считаете, что ваше правильно и что у сына нету мнения вообще, это его бабушка с дедушкой надоумили.
Ваше мнение: Вы с мужем считаете, что надо во время аспирантуры подрабатывать на работе никак не связаной с аспирантурой. Это хорошо, это помогает приобрести опыт (опыт чего?), да и так все аспиранты в России делают! И как мне кажется, именно это первопричина, а не ваши финансовые проблемы. Ты столько раз тут писала, что твой сын не хочет работать... что ты его заставляешь... что невестка заставляла... И так и не смогли заставить.
Мнение сына: Подработка вредит аспирантуре. Что конкретно он думает, мы не знаем. Я расписала как оно может выглядеть. Кстати мнение, что вредит, это не только мнение сына. Это повсеместное мнение научных руководителей и исследовательских лабораторий. Подработка на самом деле вредит.
Почему не согласиться с сыном? Он же взрослый и имеет право иметь своё мнение. Твои родители согласились с мнением сына и его поддержали. Только и всего. Они его не наускивали против вас, а просто поддержали.
Кстати, если бы тогда ему дали грант до конца аспирантуры, который бы полностью покрывал ваши траты, вы бы пересатли просить его подрабатывать? Ты бы смирилась с тем, что твой сын "не работает"?


Хвоя_ написала: Добавлю деталей smile.gif У сына к моменту нашего конфликта на почве финансов была написана теоретическая часть диссертации, обработана часть данных - и предстояло время от времени пополнять базу данных об испытуемых, т.к. исследование планировалось лонгитюдное. Никакой речи о пахоте по много часов в день не было, однозначно. Иногда на кафедре звали выполнять какие-то бесплатные обязанности, в качестве повинности для аспирантов - но далеко не каждый день. Т.е. сын не был загружен до невозможности, и сам нам об говорил.

Ты читала, что он написал? Ты разбираешься в этих исследованиях и знаешь, что его теоритическая часть была достаточно новаторской? С чего ты решила, что он не пахал? Вы же не находились рядом с ним и не жили с ним. Если он не ходит на кафедру каждый день, это значит, что у него там нету кабинета и/или что они и дома хорошо работает над исследованием. Сын возможно на радостях вам сказал, как всё хорошо и легко идет, а вы получается обернули это против него.
П.С. в финансах/экономике довольно часто во время аспирантуры проводится несколько слабо зависимых исследований. 2-3. Т.е. он мог закончить это, а потом начать другое исследование, для которого была бы нужна новая теоритическая часть.


Хвоя_ написала: И сын, и мои родители не рассматривали нас как людей, имеющих право принимать подобные решения

Ну, а что тебя удивляет? Сыну 23 и он взрослый. Поэтому он решает, как ему жить и что думать.


Хвоя_ написала: Тем не менее, после пережитой бури из-за финансов и аспирантуры - мы смогли с сыном сохранить контакт - но общение стало очень натянутым, ведь главное противоречие никуда не делось.

Если вы отпустите своего сына и примете тот факт, что у него должно быть своё мнение и что это его жизнь. Всё наладиться.

Trespassing W
30 октября 2015, 16:39

cassiopella написала: самое главное кредиты на образование.

Ты уверена, что их всем дают? Их проще дают поступившим в медицинские, фармацевтические и адвокатские школы - туда конкурс высокий, значит прошедший точно доучится и выплатит. А бoльшинству банки покажут фигу, т.к. у большинства еще за бакалавра долги не выплачены. Ондатра правильно написала, что родители за него заплатят в лучшем случае. У меня работодатель сильно помогает, я плачу, а куча моих знакомых не платит. Т.е. средний незвездный американский аспирант имеет долги с процентами, учится и работает.
Trespassing W
30 октября 2015, 16:43

cassiopella написала: Вы с мужем считаете, что надо во время аспирантуры подрабатывать на работе никак не связаной с аспирантурой.

Этого условия нигде не было. Зачастую подработка есть на кафедре, там часто нужны ответственные и нетупые лаборанты. Да что далеко ходить, моему ребенку-второкурснику вчера предложили подработку на кафедре, когда узнали, что он делал на летней практике - им как раз нужен человек с опытом и без негатива к животным присматривать за кафедральными мышками.
Геста
30 октября 2015, 17:38

Хвоя_ написала:
Нет, ты неправильно поняла. Свекровь живет с сиделкой уже много лет, и наше положение было финансово непростым уже тогда. Кроме того, в какой-то момент мы столкнулись с тем, что уровень жизни сына сделался намного выше нашего - при том, что мы продолжали его финансово поддерживать, как могли. Т.е. он ездил в хороший отпуск, снимал хорошую квартиру, имел определенные притязания - а мы в это же самое время не могли позволить себе почти ничего из желаемого. Еще деталь - сын смог сделать сбережения, а мы - нет. Ну и квартирный вопрос, в довершение всего.

Хвоя, я давно читаю и все не понимаю конкретики: обсуждали ли вы с сыном эту его табличку в Экселе с цифрами, например "а с сегодняшнего дня добавь такой фактор, как плата за сиделку и давай решать, где мы ВСЕ ужмемся".
Если ему прямым текстом говорилось "вчера пришлось нанять сиделку, твой взнос 5 тыс", а он заявил "твоя свекровь, ты и возись, а мое мне обеспечьте как хотите" - то он свинья, конечно. Но кажется, все было не так ?
Вы ему расписывали словами "наш доход обычно ХХ т.р., но в последние 2 месяца стал (ХХ-У)т.р., потому что заказов мало, поэтому если мы выдадим тебе, как обычно, Z т.р., самим есть будет нечего, а еще сиделка нужна." В какой момент он стал возмущаться ? Как ответил на вопрос "Хорошо, а где взять денег на все ?" Что сказала невестка на так же прямо и подробно изложенные суммы ?
У меня создалось по твоим формулировкам впечатление, что вы все обсуждали этакими полунамеками, вот как в цитате выше, а сын привык к табличкам и точным цифрам, и что он считает, что вы не умеете тратить деньги. Мне удивительно твое желание помириться с сыном, делающим сбережения из содержания от родителей, которым уже на питание не хватает - я бы ему в лицо высказала, какое это свинство, и обиделась круче всех аспирантов, вместе взятых. Однако если вы привыкли из гонорара первым делом покупать ведро черной икры, а через неделю скорбеть, что опять на мели - картина меняется. Во втором случае, впрочем, тоже довела бы до сведения, что именно можно безболезненно сократить, кроме аспирантских запросов. Так был ли у вас деловой разговор, с цифирками ?
Kioko
30 октября 2015, 17:44

cassiopella написала: Пожалуйста, пишите осторожнее такие вещи и не вводите в заблуждение Хвою, оказывая ей медвежью услугу. Или описывайте полностью ситуацию, или не пишите, ИМХО. Договоритесь сейчас до того, что

Разве кто-то предлагает здесь Хвое услуги? Если ТС не согласна с твоим видением ситуации, и есть мнения, разделяющие ее взгляж, то они, по твоим словам, уже вводят ТС в заблуждение? Это обвинение, вообще-то, а не просьба.
Мне особенно забавно это читать, именно потому что я сама писала ТС о ее персональных косяках, но вот считать, что они обязаны выполнить свои слова о матподдержке на все 100% и чтоб комар носа не подточил, не считаю. Всякое может случиться, и не стоит делать из обещание абсолютный фетиш. ИМХО, конечно.

cassiopella написала: Kioko - так как аспирантура и есть работа, то все аспиранты работают. Не могла бы ты уточнить?

Аспирантура - это форма подготовки научно-педагогических кадров, т.е. к преподавательской, либо научной работе. И формально работой не является. Все мои знакомые аспиранты работали на полную-неполную ставку лаборантами при кафедрах и предприятиях близкой тематики.
Хвоя_
30 октября 2015, 18:29

ПЭРИ написала:

Спасибо за цитату. Но - я не поклонница Марины Комссаровой (Эволюции) - вернее, мне интересно читать, но я не разделяю многих ее концепций.
Хвоя_
30 октября 2015, 18:51

Juniper написала: Хвоя, держитесь.
Хотела подбодрить тебя банальностью, но люди меняются со временем.
Судя по описанию поведения твоего сына, пубертат в эмоциональной сфере у него затянулся, ведь первый признак взросления - "родители тоже люди". Где-то тогда же может прийти осознание, что причина большей части трудностей - в тебе самом, оно здорово ускоряет поворот дел к лучшему, это осознание. Родители не виноваты, что у тебя проблемы с ровесниками, родители не виноваты, что ты не умеешь говорить "нет", родители ни при чем, что тебя не воспринимают всерьез и т.п. Природа всех затруднений может лежать в родительских сценариях, но взросление важно самопознанием, в т.ч. своих внутренних ограничителей, а остановка на стадии выяснения причины каждой проблемы к ее решению не приближает, решение проблемы лежит за пределами ее истоков.
Я лично увидела из описанного тобой осознание твоего сына себя как сверхценного субъекта. Это могло быть заложено вами обоими или твоими родителями - какая разница? Важно, что сам сын не видит несоответствия его личного сценария окружающей действительности.
Это часто бывает до первого выхода на любую работу. Может это было одной из подлинных причин, почему мальчик в 23 года не хотел идти работать? Ведь на работе всем плевать, какой ты пуся, и никто-никто не будет агрессивно (как, судя по всему, вашему сыну привычно и удобно) отстаивать твою пусечность, потому что ты - никто. Ладно, ты - кто, просто желторотое кто, учись, подвергайся унижениям (некоторые люди любое замечание в свой адрес воспринимают как унижение, особенно заслуженное), будь неправым, потому что не знаешь азов - это нормально, если человек понимает, что он только в начале пути и негоже натягивать интимные сценарии вроде собственной сверхценности на головы окружающих.

Я думаю, что в течение жизни сын насмотрится на все эти вопросы со стороны на примере собственного ребенка. Не уверена, писали ли здесь уже, но "наши внуки за нас отомстят".

Спасибо большое, мне твой анализ кажется очень точным.
На данный момент у меня так улеглось всё в душе, что я в состоянии воспринимать картину более объективно - ну, надеюсь на это, по крайней мере smile.gif Я вижу и наши ошибки, и выбор/решения сына, и как всё это в сочетании вылилось в такие вот отношения. Мне по-новому стали понятны обвиняющие слова сына, которые раньше вызывали только обиду, гнев и боль. Но одновременно я понимаю, что он совершил такие поступки по отношению к нам с мужем не случайно, такова его суть как человека. Теперь речь будет идти о том, сможем ли мы принимать друг друга, увидев настоящими - вот, делаем какие-то шаги, пытаемся...
Насчет ужаса сына перед устройством на работу - это был серьезный нервный срыв, такой слом, который повлиял на многое в его жизни. Он оказался не готов к контрасту своей домашней роли "великого, особенного и многообещающего" пуси, и требований реальности. Никакие разговоры не помогали - у него включились защиты, и изобретательность, как избежать неприятного - а дальше все привело к тому, о чем я рассказывала в треде. Но сейчас, как мне кажется, ситуация стабилизировалась - сын работает, у него жена и дочь, и диссертацию вот защитил. Ну а дальше - его жизнь, его взросление, его уроки, да. И "внуки за нас отомстят", возможно biggrin.gif
Хвоя_
30 октября 2015, 19:02

cassiopella написала:

Я вижу, что тебя не отпускает wink.gif Не обижайся - но ты опять обобщаешь, проецируешь, передергиваешь и даже придумываешь собственные версии.
Попробуй представить на минуту - и я, и мой муж уважали и ценили аспирантский статус и усилия сына, мы читали его диссертацию, и были компетентны оценить и ее новаторство, и уровень, и степень законченности - и поддерживали всячески. Мы были точно в курсе, как живет сын, сколько у него свободного времени, что и когда просят делать на кафедре и т.п. Т.е. мы были объективны в оценках в тот момент. Когда муж высказал условие о подработке - то дал сыну полгода на обдумывание. Никто не диктовал, что это будет за подработка, сын мог решать сам. Наши финансовые обстоятельства сын отлично знал, в подробностях. Просто ему было всё равно, как и откуда мы возьмем денег, а менять свои планы он не хотел, и твердил "Ну вы же обещали". Когда понял, что мы не передумаем, то воспользовался финансами и поддержкой дедушки с бабушкой - и его не смутило, что они нещадно поливают его родителей. Ну да ладно, это всё в прошлом уже.
Хочу напомнить еще раз - конфликт случился НЕ из-за аспирантуры и финансирования. Я понимаю, что тебе лично эта тема отзывается очень остро - но в нашем случае не аспирантура было причиной.
cassiopella
30 октября 2015, 19:15

Trespassing W написала: Ты уверена, что их всем дают?

Нет конечно, и финансирование есть не у всех. Но это уже совсем другой разговор. Идет селекция. Дают/получают лучшие аспиранты и научные лаборатории. Т.е. финансирование есть, за него надо бороться и не дают всем подряд. В России же в принципе нету кредитов на образование. Несколько лет назад шла речь о "льготных" кредитах под 15% в год. Стипендии просто смешны: 2600 руб/месяц. Есть президентские надбавки для приоритетных специальностей, но тоже не ахти.
Trespassing W
30 октября 2015, 19:22

cassiopella написала: Нет конечно, и финансирование есть не у всех. Но это уже совсем другой разговор. Идет селекция. Дают/получают лучшие аспиранты и научные лаборатории. Т.е. финансирование есть, за него надо бороться и не дают всем подряд. В России же в принципе нету кредитов на образование. Несколько лет назад шла речь о "льготных" кредитах под 15% в год. Стипендии просто смешны: 2600 руб/месяц. Есть президентские надбавки для приоритетных специальностей, но тоже не ахти.

Так это везде так. Только у нас стипендий не дают просто за то, что ты аспирант. Вообще никаких. И президентских надбавок нет как класса. За финансирование надо бороться точно так же, еще и конкуренция выше за счет иммигрантов и лучших соискателей из других стран. Кредиты на образование тоже с процентом выше инфляционного - это вам не ипотека с гарантией в виде дома. Работать, короче, надо. Желательно по будущей специальности. Это реально.
Хвоя_
30 октября 2015, 19:32

Геста написала: Хвоя, я давно читаю и все не понимаю конкретики: обсуждали ли вы с сыном эту его табличку в Экселе с цифрами, например "а с сегодняшнего дня добавь такой фактор, как плата за сиделку и давай решать, где мы ВСЕ ужмемся".
Если ему прямым текстом говорилось "вчера пришлось нанять сиделку, твой взнос 5 тыс", а он заявил "твоя свекровь, ты и возись, а мое мне обеспечьте как хотите" - то он свинья, конечно. Но кажется, все было не так ?
Вы ему расписывали словами "наш доход обычно ХХ т.р., но в последние 2 месяца стал (ХХ-У)т.р., потому что заказов мало, поэтому если мы выдадим тебе, как обычно, Z т.р., самим есть будет нечего, а еще сиделка нужна." В какой момент он стал возмущаться ? Как ответил на вопрос "Хорошо, а где взять денег на все ?" Что сказала невестка на так же прямо и подробно изложенные суммы ?
У меня создалось по твоим формулировкам впечатление, что вы все обсуждали этакими полунамеками, вот как в цитате выше, а сын привык к табличкам и точным цифрам, и что он считает, что вы не умеете тратить деньги. Мне удивительно твое желание помириться с сыном, делающим сбережения из содержания от родителей, которым уже на питание не хватает - я бы ему в лицо высказала, какое это свинство, и обиделась круче всех аспирантов, вместе взятых. Однако если вы привыкли из гонорара первым делом покупать ведро черной икры, а через неделю скорбеть, что опять на мели - картина меняется. Во втором случае, впрочем, тоже довела бы до сведения, что именно можно безболезненно сократить, кроме аспирантских запросов. Так был ли у вас деловой разговор, с цифирками ?


Спасибо, что читаешь smile.gif
Ситуация развивалась так: сиделок мы оплачиваем уже много лет, это началось еще до учебы сына в аспирантуре. Просто с каждым годом покрывать наши расходы становилось все тяжелее - инфляция, повышение цен и квартплаты, нестабильность, то, сё. Мы никогда не были такими людьми, кто спонтанно тратит зарплату в первый день, наоборот, и мы вообще довольно скромные. Избегаем брать в долг, учитываем траты, у меня никогда не пропадают продукты и т.п. Откладывать не всегда получалось вовсе не из-за иррациональности, а потому, что банально не хватало - всё уходило на насущные расходы. Сын был в курсе, и его это очень волновало - но выводы он делал на свой лад. Он предпочел думать, что его родители не умеют обращаться с деньгами, а вот он финансово компетентный, и научит - и стал давать нам советы из серии "Если нет хлеба - ешьте пирожные!", мы терпели, списывая на его юношескую незрелость и максимализм.    Спойлер!
В итоге его увлечение финансами вылилось в то, что он в прошлом году окончил краткосрочные курсы и мечтает стать финансовым консультантом для богатых людей - уверен, что научит их рационально тратить деньги...

Таблицы в Экселе сын нам показывал, и мы обсуждали - это было еще до появления невесты, тогда удавалось как-то балансировать (ценой нашей крайней экономии). Мы воспринимали эти таблицы как подростковое чудачество - например, сын разрабатывал планы, как накопить по копейке миллион за 30 лет и т.п. А когда появилась невеста и потом они съехались с сыном, то долго жили так: его (уже после нашего конфликта) финансировали мои родители, а ее - ее папа и тетя. Только невеста совестилась, и стремилась как можно скорее начать сама работать, а наш сын чувствовал себя комфортно, и они из-за этого сильно ссорились.
Резюмирую: сыну было все равно, откуда у нас возьмутся деньги, он считал, что мы как родители обязаны платить до тех пор, пока он не закончит аспирантуру, и не встанет на ноги (а это неопределенный срок, он сам говорил). Ситуацию с сиделками он на свой счет не принимал вообще, объясняя тем, что та бабушка безответственный и не очень приятный человек, и нам не следовало взваливать на себя такую ношу - а надо было еще давно разменять квартиру, отселить бабушку с сиделкой в меньшую площадь, а остальное - сдавать, или как-то еще избавиться от расходов на сиделку.

Геста написала: Мне удивительно твое желание помириться с сыном, делающим сбережения из содержания от родителей, которым уже на питание не хватает - я бы ему в лицо высказала, какое это свинство, и обиделась круче всех аспирантов, вместе взятых.

Понимаю твоё возмущение. Эта боль со мной, всё это время я переваривала ее. Муж возмущен не меньше, и разочарован в сыне. Но - это наш сын, и он такой. Высказывать ему эти претензии бесполезно, уже были эпизоды - сын просто не понимает, закрывается рациональными доводами.
А что бы ты сделала - разорвала отношения, не стала даже дипломатических поддерживать?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»