Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Все поссорились и не общаются
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье > Психология и психотерапия
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44
В полосочку
4 ноября 2015, 01:30

Хвоя_ написала:
Так что я не буду форсировать - чувствую, скоро сами попросят о помощи, и уж тогда мы с мужем решим, чем и как можем помочь.

Хвоечка, ты меня извини, пожалуйста, shuffle.gif но (ИМХО) ты дочь своих родителей.
Хвоя_
4 ноября 2015, 01:34

В полосочку написала:

Не понимаю - что ты вкладываешь в эти слова? Объясни, пожалуйста.
В полосочку
4 ноября 2015, 01:50
У тебя реакция на сына очень похожа на реакцию твоих родителей на тебя. Нет принятия инаковости. И пусть внешние проявления у вас отличаются, вы же очень разные - ты и родители, а вот побудительные мотивы схожи.
Имхо, конечно.
Хвоя_
4 ноября 2015, 01:59

В полосочку написала:

Да, ты права... Я об этом думала, и мы с мужем обсуждали. Но все же мне кажется, есть разница. Мы, пережив всю нашу историю за последние три года, не считаем возможным диктовать сыну, как жить, каким быть - и ничего от него не требуем. А те ощущения, которыми я тут делилась на форуме - что сын совсем не такой, как мне раньше думалось - да, они есть. Я думаю над тем, как принимать его - мне бы хотелось принимать. Но это непросто, учитывая обстоятельства, и его к нам отношение...
В полосочку
4 ноября 2015, 02:51
Ну, со своими родителями ты только в самом начале. Посмотрим, какие эмоции будут через два с половиной года у тебя. Вряд ли родители изменятся, но, возможно, что ты сможешь найти, за что сказать им спасибо.
С сыном и проще, и сложнее. У вас уже появились первые совместные события, очень радостные. smile.gif А шлейф прошлых обид пока слишком памятен. Я даже по твоим постам этот коктейль Молотова чувствую.
Может быть тебе как-нибудь попроще, по принципу, что все люди, все человеки, все ошибок наваляли. Родители с тобой, ты с сыном, сын тоже не отстал. Простить несовершенство и себе и другими и не вкладываться больше нервами в то, что от тебя лично не зависит.

На все упрёки родителей можно ответить одной фразой: "Вот вы, такие замечательные, вырастили меня, а мы с мужем, такие недотепы, вырастили такого сына". Но я её ещё и зеркально вижу (см. моё третье предложение).

Всё у тебя будет хорошо, нужно только время.
Хвоя_
4 ноября 2015, 03:07

В полосочку написала: Всё у тебя будет хорошо, нужно только время.

Спасибо! flower.gif


В полосочку написала: Вряд ли родители изменятся, но, возможно, что ты сможешь найти, за что сказать им спасибо.


Я родителям и сейчас очень благодарна smile.gif И повторяла им это, много раз. И очень стараюсь увидеть всё и их глазами тоже, и понять. Вижу непринятие, предубеждения, высокомерие, ригидность - ну, наш семейный "набор" tongue.gif Это еще можно как-то пережить. Но - как мне с родителями быть проще - если они оскорбляют моего мужа? С этой точки невозможно сдвинуться, поэтому общение и пришлось остановить. И я не знаю, что тут можно сделать.
С сыном - я ценю его усилия, он пригласил нас в свою жизнь. И еще вдруг стал интересоваться генеалогией - спрашивает у мужа про родственников с его стороны. Муж недоумевает, и не понимает, что это значит - а я думаю, сын так пытается выразить признание, и обозначить свое место в ряду достойных smile.gif


В полосочку написала: А шлейф прошлых обид пока слишком памятен. Я даже по твоим постам этот коктейль Молотова чувствую.

Буду надеяться, что справлюсь и со своим "коктейлем Молотова", и вообще... Но, знаешь, тяжело переварить несправедливость. Особенно нас квартирный вопрос задевает, ведь для нас проблема так и не решена...
Евгенья
4 ноября 2015, 13:05

В полосочку написала: Хвоечка, ты меня извини, пожалуйста,  но (ИМХО) ты дочь своих родителей.

facepalm.gif

В полосочку написала: У тебя реакция на сына очень похожа на реакцию твоих родителей на тебя

Угу. Прямо не отличишь без микроскопа.
Ну а то, что и родители, и сын выражали свое несогласие с "инаковостью"(тм) Хвои путем преследования и агрессивного требования делать "как надо (нам)", а иначе вы будете
cen.gif ;
а Хвоя на свое несогласие только отказывалась общаться в этом непристойном формате?

В полосочку написала: Простить несовершенство и себе и другими и не вкладываться больше нервами в то, что от тебя лично не зависит.

3d.gif О! Не набрал тред и 30 страниц, как ты сформулировала как ответ то, что было вопросом в стартпосте.

Не знаю, мне лично показалось вредным и несправедливым написанное тобой.
Хвоя_
4 ноября 2015, 14:52

Евгенья написала: Не знаю, мне лично показалось вредным и несправедливым написанное тобой.

Я рассматриваю разные мненья wink.gif И, думаю, это полезно! И как-то встряхивает... Хотя, бывают моменты, когда нет сил встряхиваться - но се ля ви biggrin.gif
Хвоя_
4 ноября 2015, 14:54

Евгенья написала: и родители, и сын выражали свое несогласие с "инаковостью"(тм) Хвои путем преследования и агрессивного требования делать "как надо (нам)", а иначе вы будете
cen.gif ;
а Хвоя на свое несогласие только отказывалась общаться в этом непристойном формате?

Ну да, вот в этом и разница, я написала В полосочку, что мы с мужем не переходили границ, а просто могли тихо кого-то не принимать shuffle.gif
Евгенья
4 ноября 2015, 15:14

Хвоя_ написала: Ну да, вот в этом и разница

Эта разница и есть то, почему твою реакцию нельзя сравнивать с реакцией родителей. Тогда снова недоумеваю, зачем было писать то, что написала В полосочку? По сути я увидела в её тексте твоих родителей; у меня самой прямо чуть ли не чувство вины пробудилось! biggrin.gif
Т.е. если я что-то не могу принять по идеологическим соображениям, если я отстаиваю собственные моральные ценности (то, что делаете вы с мужем, имхо), то тебе пытаются показать, что это то же самое, что ломать другого человека через колено и заставить того принять формат не только взаимоотношений, приятный ломающему, но и унизить собственно сами ценности (что делают твои родители, унижающие перед тобой твоего мужа, продвигающие идею патерналисткой семьи любой ценой и проч. и проч.)
Чисто навязывание вины с рефреном "сами вы хороши" mad.gif
Извините, накипело.
cassiopella
4 ноября 2015, 15:41

Хвоя_ написала: Я выдавала одобрительные реплики. А мужу сложнее было - он восторгался только внучкой, и еще тем, как молодые родители хорошо о ней заботятся. А искренне радоваться квартирной теме, или разделять какие-то высказывания сына, очень сильно напоминавшие высокомерные разговоры моих родителей - не мог - и я его понимаю.

А я не понимаю, почему не мог порадоваться. Вообще это смотрится со стороны как банальная зависть: "Мне около 50, ни квартиры, ни сбережений... а у него всё есть и ему 26! Ну где справедливость???". И разговоры из-за этого кажутся высокомерными, хотя такими не являются. Да, так вышло, что твои родители и сын успешнее вас с мужем в денежном плане. Это не значит, что вы плохие, неправильные и несчастные. Да и деньги не всё в жизни.

Хвоя_ написала: И сильно не такой... Это - наша ошибка, наш промах, да.

Почему ошибка и промах? Он просто другой. Я понимаю в полосочку. Твои родители считают, что ты их ошибка и промах. Всегда давали тебе это почувствовать. Ты и твой муж так же относитесь к сыну.
cassiopella
4 ноября 2015, 15:45

Хвоя_ написала: И еще вдруг стал интересоваться генеалогией - спрашивает у мужа про родственников с его стороны. Муж недоумевает, и не понимает, что это значит - а я думаю, сын так пытается выразить признание, и обозначить свое место в ряду достойных

Не стоит искать скрытый смысл. Если что-то мычит как корова, дает молоко и похоже на корову, то это просто корова. tongue.gif Причин масса и практически все безобидные.
Talvi
4 ноября 2015, 15:46
Ну мы все тогда - дети родителей Хвои, чо уж. biggrin.gif
Потому что все начинали с этого вот - почему они, такие бяки, не хотят сделать мне хорошо? Я же знаю, как лучше и как надо, почему они этого не видят? Не хорошие они люди! Редиски, прямо скажем!
Чтобы понять, что каждый имеет право на своё видение и мнение, надо совершить определенное усилие. И следующее усилие - чтобы признать, что никто не обязан делать тебе хорошо (т.е. поступать так, как ты считаешь правильным). Но есть и хорошая новость оборотная сторона - ты тоже не обязан, теряя тапки, выполнять чьи-то требования, если они не кажутся тебе справедливыми (или просто не нравятся).

Да, к сожалению, уверенность, что взрослые люди всегда между собой способны договориться, часто нас подводит. Иногда просто не хотят договариваться. Вот так вот по-детски - хочу, чтоб сделал, как я хочу (и на землю хлоп!). И зрелость именно в том, чтобы перестать излагать свою позицию тому, кто слышать тебя не хочет. Он не хочет, все. Ему плевать. Ты можешь только отойти в сторону и постараться эмоционально не вовлекаться. Это невероятно сложно. Но люди, которые сознательно делают эти усилия, и есть взрослые, независимо от возраста. И сравнивать их с теми, кто требует "дайте, как хочу" - как-то странно и смешно.

Мы все можем что-то не принимать. Дьявол именно в том, как мы себя ведем при этом. И извините, Хвоя и её родители в этом отношении как-то ну совсем не похожи.
Евгенья
4 ноября 2015, 15:53

cassiopella написала: "Мне около 50, ни квартиры, ни сбережений... а у него всё есть и ему 26! Ну где справедливость???"

Скажи, правда, как Хвоя с мужем неправы и завидуют успешному молодому человеку!
Который с нуля, своим умом и трудолюбием, заработал отличную квартиру; делает сбережения не прибегая к помощи родителей-неудачников! tongue.gif а те — нет, чтобы порадоваться деловой хватке мальчика и поучиться заодно, как финансами управлять у специалиста; так нет! Козью морду делают. Щитаю, надо их осудить (как раньше их родители и сын, раскусившие, в отличие от нас, их давным-давно!)
*Это был сарказм. А то мало ли.*
cassiopella
4 ноября 2015, 16:00

Talvi написала: Мы все можем что-то не принимать. Дьявол именно в том, как мы себя ведем при этом.

Согласна.

Talvi написала: И извините, Хвоя и её родители в этом отношении как-то ну совсем не похожи.

Хвоя пока не примает сына таким какой он есть. Я этого тут не вижу. Но все таки деалет шаги в этом направлении. Видно по теме, первая часть - это просто facepalm.gif какой-то.
Talvi
4 ноября 2015, 16:02

cassiopella написала:
А я не понимаю, почему не мог порадоваться. Вообще это смотрится со стороны как банальная зависть: "Мне около 50, ни квартиры, ни сбережений... а у него всё есть и ему 26! Ну где справедливость???.

А я понимаю, и это не зависть. Я не знаю, как тебе объяснить, но и мысли, скорее всего, совсем не такие.
Ну, как пример (Хвоя, прости, что в твоей теме со своими воспоминаниями лезу, если скажешь, я уберу). Мы с БМ собирались в отпуск, оба очень хотели и предвкушали. В какой-то момент выяснилось, что некуда девать собаку. Возможность отказаться и переиграть была, мы не теряли ни в деньгах, ни в чем. БМ заявил, что это моя собака, мне и решать. В итоге поехал один. Ну, ему очень хотелось. Позже выдвигал мне претензии, что я неохотно слушала, как он там провёл время и не просила показать фотографии. Я свинья, да?
Так и тут - квартира эта -очень болезненный вопрос, получил её мальчик не слишком красиво, он знает (sic!), что родители горячо не одобряют этот его поступок. В моём понимании, хвастаться в такой ситуацией квартирой - большая бестактность. Понятно, что уж так сложилось и обратно не отыграешь, поэтому в данной ситуации мне видится нормальным... ну, обходить эту тему, что ли. Я не зря писала Хвое, чтобы не ляпнула резкость - потому что с её стороны это было бы вполне объяснимо и понятно. Но отношений бы не улучшило, факт. wink.gif
Talvi
4 ноября 2015, 16:07

cassiopella написала:
Согласна.

Хвоя пока не примает сына таким какой он есть. Я этого тут не вижу. Но все таки деалет шаги в этом направлении. Видно по теме, первая часть  - это просто  facepalm.gif  какой-то.

Ну, можно человека не принимать и сообщать ЕМУ об этом при каждом удобном случае и требовать, чтобы немедленно пересмотрел и исправился. А можно отойти в сторонку, позволить ему поступать, как считает нужным и плакать в подушку искать способы принять это эмоционально и искать пути к общению, минуя эти болезненные участки. Есть разница.
cassiopella
4 ноября 2015, 16:10

Евгенья написала:

Говорить о сбережениях совсем неуместно, но Хвоя ведь говорила. На моей практике, или умеют в какой-то степени или не умеют. Я вот лично не особо умею. На это вообще не стоит орентироваться и брать в голову. Т.е. если ты откладываешь 1000 руб, а кто-то 10 000. Это не значит, что этот кто-то богаче тебя. Так же как и не значит, что ты какой-то неправильный неумеха.

Хвоя, а если твой сын заработает много денег и решит вам помочь с приобритением жильем. Вы примите помощь?
Хвоя_
4 ноября 2015, 16:11

Евгенья написала: та разница и есть то, почему твою реакцию нельзя сравнивать с реакцией родителей. Тогда снова недоумеваю, зачем было писать то, что написала В полосочку? По сути я увидела в её тексте твоих родителей; у меня самой прямо чуть ли не чувство вины пробудилось! biggrin.gif
Т.е. если я что-то не могу принять по идеологическим соображениям, если я отстаиваю собственные моральные ценности (то, что делаете вы с мужем, имхо), то тебе пытаются показать, что это то же самое, что ломать другого человека через колено и заставить того принять формат не только взаимоотношений, приятный ломающему, но и унизить собственно сами ценности (что делают твои родители, унижающие перед тобой твоего мужа, продвигающие идею патерналисткой семьи любой ценой и проч. и проч.)
Чисто навязывание вины с рефреном "сами вы хороши" mad.gif
Извините, накипело.

Ох, да, чувство вины возникает, это правда frown.gif Меня столько лет шпыняли, что я привыкла стыдиться своего мнения, и своего образа жизни, и мужа, и вообще. И теперь очень сложно сообразить бывает, где эти границы вообще должны находиться. Я еще не научилась быть объективной - и иногда даже с тоской думаю, а научусь ли?...
Евгенья, спасибо тебе за поддержку! smile.gif
Хвоя_
4 ноября 2015, 16:14

cassiopella написала: А я не понимаю, почему не мог порадоваться. Вообще это смотрится со стороны как банальная зависть: "Мне около 50, ни квартиры, ни сбережений... а у него всё есть и ему 26! Ну где справедливость???"

Ага, мои родители тоже утверждали, что мы завидуем, и что муж соревнуется с сыном. Очень удобно так утверждать - сразу всех зайцев можно ухлопать biggrin.gif И получается, что нам и возразить нечего - мы же завидуем... 3d.gif
cassiopella
4 ноября 2015, 16:17

Talvi написала:  Есть разница.

Есть конечно. Да я и сразу сказала, что у Хвои явный прогресс. У мужа пока нет, так это видится из её сообщений.

Talvi написала: Так и тут - квартира эта -очень болезненный вопрос, получил её мальчик не слишком красиво, он знает (sic!), что родители горячо не одобряют этот его поступок.

А я вот не считаю, что это было не слишком красиво. Поступили некрасиво родители Хвои. Предмет роскоши у Хвои лежал мертвым грузом, поэтому хорошо что воспользовались моментом. Не факт, что сейчас бы получилось продать. Плюс там помогали родственики невесты.
Хвоя_
4 ноября 2015, 16:19

Talvi написала: квартира эта -очень болезненный вопрос, получил её мальчик не слишком красиво, он знает (sic!), что родители горячо не одобряют этот его поступок. В моём понимании, хвастаться в такой ситуацией квартирой - большая бестактность. Понятно, что уж так сложилось и обратно не отыграешь, поэтому в данной ситуации мне видится нормальным... ну, обходить эту тему, что ли. Я не зря писала Хвое, чтобы не ляпнула резкость - потому что с её стороны это было бы вполне объяснимо и понятно. Но отношений бы не улучшило, факт. wink.gif

Когда мы приняли приглашение сына и невестки придти к ним в гости в ту самую новую квартиру - и пришли, и хвалили, и благодарили, как могли - мы этим УЖЕ закрыли тему непринятия методов сына. Осадок остался, чего уж - но мы решили, что надо жить дальше. Когда сын хвастался квартирой и живописал трудности ремонта - мы вежливо кивали, и ограничивались минимумом реплик - ну а что еще делать было? Я была далека от того, чтоб ляпнуть резкость - мои обычные реакции в таких случаях скорее астенические - заплакать, например, и надолго впасть в печаль. Но я рада за сына - им хорошо, уютно, они сами многое сделали, это полезный опыт. Ну, а моральную сторону пока не будем трогать - вижу, что сын не в состоянии понять всего этого.
Kioko
4 ноября 2015, 16:21

cassiopella написала: А я не понимаю, почему не мог порадоваться.


Евгенья написала: Который с нуля, своим умом и трудолюбием, заработал отличную квартиру;

Не с нуля.

cassiopella написала: А я вот не считаю, что это было не слишком красиво. Поступили некрасиво родители Хвои. Предмет роскоши у Хвои лежал мертвым грузом, поэтому хорошо что воспользовались моментом. Не факт, что сейчас бы получилось продать. Плюс там помогали родственики невесты.

Но предмет же был продан, причем тут "факт-нефакт"?
Интересно, по такой логике получается, что активно поучаствовать в некрасивом поступке - красиво?
Хвоя_
4 ноября 2015, 16:21

cassiopella написала: А я вот не считаю, что это было не слишком красиво. Поступили некрасиво родители Хвои.

Не согласна. Родители - да. Но сын не менее активно действовал, и принимал свои решения. И эти решения откровенно не учитывали наших интересов. И еще имело значение, как всё было обставлено. Это были очень некрасиво.
Хвоя_
4 ноября 2015, 16:38

Kioko написала: Насколько помню из первого поста, сын не заработал на квартиру с нуля, он попросил у бабушки и дедушки выплатить ему ту часть наследства, которая причиталась бы его матери. И мать уступила.

Да, именно так. Причем еще нюанс - сын попросил приватно только у меня, уступить ему очередь в получении наследства. С мужем он это даже не стал обсуждать - и потом было сказано, что его папа тут вообще не при чем (!), и покушался на наследство, не имея никаких прав.
Kioko
4 ноября 2015, 16:45

Хвоя_ написала: а, именно так. Причем еще нюанс - сын попросил приватно только у меня, уступить ему очередь в получении наследства. С мужем он это даже не стал обсуждать - и потом было сказано, что его папа тут вообще не при чем (!), и покушался на наследство, не имея никаких прав.

Я там исправила пост, вспомнив, что это наследство и есть некий предмет искусства. Формально сын прав в том, что наследник своих родителей - только ты, а муж - твой наследник. Но в общем, разборки на правовом поле неправомерны, поскольку нет оснований для возбуждения наследственного дела. Бабушка и дедушка имели полное право подарить предмет кому угодно, по факту - подарили внуку. И я еще раньше писала, что этот случай позволил вам углубиться в свои переживания жертвы. Оно, конечно, понятно, почему. Но вас все равно придется перерабатывать эти чувства для выработки более конструктивного поведения и восприятия.
И хочу сказать, что рада за тебя, поскольку вижу с начала темы прогресс!
Кстати, вот в этой приватности была твоя ошибка. Как ты можешь уступать то, что имеет живых владельцев? Тут была спекуляция на чувстве семейной значимости, и ты охотно в нее попалась.
Евгенья
4 ноября 2015, 17:15

Kioko написала: Не с нуля.

*печально wink.gif * Ну, т.е. ты сарказм не увидела, хотя я специально акцентировала!

cassiopella написала: Говорить о сбережениях совсем неуместно, но Хвоя ведь говорила. На моей практике, или умеют в какой-то степени или не умеют

Нет, кто-то из нас определенно в танке!
Еще раз: ты пристыдила Хвою за зависть к квартире мальчика и неумению её мужа порадоваться этой квартире (как "неудачников, у которых к 50 годам ничего нет").
Я попыталась тебе сказать, что "удачливость" их мальчика не имеет отношения к его способности зарабатывать квартиры/сбережения. А только к способности перетягивать на себя чужие ресурсы, им не созданные и ему не принадлежащие.
С этой т.зр. Хвоя с мужем, определенно, неудачники. mad.gif
Ты это имела ввиду своей репликой?
И еще. Если я буду иметь возможность, работая, питаться-одеваться-развлекаться за чужой счет (твой, например, почему нет? tongue.gif ) то вероятность того, что я смогу сделать накопления в размере своей зарплаты повыситься просто стремительно. tongue.gif
Вот и у птичек сына было также.
Хвоя_
4 ноября 2015, 17:19


Про разборки на правовом фронте и речи нет, конечно. Просто эта ситуация открыла мне глаза на то, какое место занимаем мы с мужем в нашей семейной системе, ЧТО видят родители и наш сын. Это понимание заставило меня пересмотреть очень многое - и, думаю, всё к лучшему. Раньше я жила в иллюзиях.

Kioko написала: Кстати, вот в этой приватности была твоя ошибка. Как ты можешь уступать то, что имеет живых владельцев? Тут была спекуляция на чувстве семейной значимости, и ты охотно в нее попалась.

Немного не так. Эта ценность была передана нам с мужем моими родителями, и хранилась у нас. Нам было сказано - попробуйте продать. Муж, с помощью своих связей сделал дорогостоящую экспертизу вещи (и эти документы потом пригодились сыну, и связи тоже). Продать мы не успели, потому что не хотели это делать по демпинговой цене. А уж потом, когда невестка сказала сыну, что у нее будет ее доля наследства, и хорошо бы, чтоб он нашел денег - сын вспомнил о том самом ценном произведении. Конечно, сейчас бы я поступила иначе - я бы не стала приватно с сыном это обсуждать этот вопрос без мужа. И, наверное, потребовала бы общего семейного совета, возможно, с моими родителями. Но тогда я была еще в старом формате biggrin.gif Но, думаю, ценность все равно была бы отдана сыну - именно потому, что решали владельцы, т.е. мои родители. Вообще, дело даже не во всех этих распределениях - а в том, что отношение к нам было откровенно презрительное. О том же самом теоретически можно было договориться по-человечески - просто это был не наш случай, вот и все tongue.gif
Хвоя_
4 ноября 2015, 17:23

Евгенья написала: Еще раз: ты пристыдила Хвою за зависть к квартире мальчика и неумению её мужа порадоваться этой квартире (как "неудачников, у которых к 50 годам ничего нет").
Я попыталась тебе сказать, что "удачливость" их мальчика не имеет отношения к его способности зарабатывать квартиры/сбережения. А только к способности перетягивать на себя чужие ресурсы, им не созданные и ему не принадлежащие.
С этой т.зр. Хвоя с мужем, определенно, неудачники. mad.gif
Ты это имела ввиду своей репликой?
И еще. Если я буду иметь возможность, работая, питаться-одеваться-развлекаться за чужой счет (твой, например, почему нет? tongue.gif ) то вероятность того, что я смогу сделать накопления в размере своей зарплаты повыситься просто стремительно. tongue.gif
Вот и у птичек сына было также.

Евгенья, ППКС wink.gif
Ну, мальчика мы же сами и научили - брать лучшее, делать себе удобно - он привык, и... так и сделал. Меня печалит другое - его этическая нечувствительность, она никуда не делась, похоже. Но это уже такой чисто теоретический вопрос теперь - человек живет себе благополучно, ему не мешает, это мы рефлексируем biggrin.gif
Евгенья
4 ноября 2015, 17:32

Хвоя_ написала: Меня столько лет шпыняли, что я привыкла стыдиться своего мнения, и своего образа жизни, и мужа, и вообще. И теперь очень сложно сообразить бывает, где эти границы вообще должны находиться. Я еще не научилась быть объективной - и иногда даже с тоской думаю, а научусь ли?...

Знаешь, мне почему-то кажется, что научиться этому — и есть возможность для тебя быть счастливой на всю оставшуюся жизнь. smile.gif (Как и многим людям с похожим типом характера).
Не бойся стать бессовестной, имхо, тебе это не грозит! tongue.gif
Уверена, у тебя получится!
Хвоя_
4 ноября 2015, 17:41

Евгенья написала: Знаешь, мне почему-то кажется, что научиться этому — и есть возможность для тебя быть счастливой на всю оставшуюся жизнь. smile.gif (Как и многим людям с похожим типом характера).
Не бойся стать бессовестной, имхо, тебе это не грозит! tongue.gif
Уверена, у тебя получится!

Спасибо! smile.gif
Вспомнила - мне психотерапевт говорил очень похожие вещи, мол, не бойтесь быть твердой и даже жесткой, у вас все равно это получится в вашей деликатной манере biggrin.gif
Говорили с мужем о том, как я изменилась за последнее время, когда перестала тратить энергию на родителей и сына. Изменения очевидны, и социальный статус поменялся - это радует smile4.gif Но все равно еще грести и грестииии!
rita
4 ноября 2015, 17:53

Talvi написала:
А я понимаю, и это не зависть. Я не знаю, как тебе объяснить, но и мысли, скорее всего, совсем не такие.
Ну, как пример (Хвоя, прости, что в твоей теме со своими воспоминаниями лезу, если скажешь, я уберу). Мы с БМ собирались в отпуск, оба очень хотели и предвкушали. В какой-то момент выяснилось, что некуда девать собаку. Возможность отказаться и переиграть была, мы не теряли ни в деньгах, ни в чем. БМ заявил, что это моя собака, мне и решать. В итоге поехал один. Ну, ему очень хотелось. Позже выдвигал мне претензии, что я неохотно слушала, как он там провёл время и не просила показать фотографии. Я свинья, да?

Ты очень права, и часто мы это помним, когда в твоих "сапогах", и не видим , когда в сапогах твоего БМ. Потому что, ну сложный момент же прошел, и длина переживания у людей разная. Вот скажи, что самое лучшее в этой непростой ситуации? Если исключим момент, что БМ поехал один? Если он нам изложит, он предъявит причину, по которой он это сделал несколько по- другому, чтобы мы хотя бы его не осуждали, иначе слишком подло выглядит. Действительно это было подло, или что-то еще, что его оправдывало? Или он как с гуся вода даже не понял? так не бывает. Он чувствовал, что конфликт запал, но он принял тогда свое решение. Приехав, он хотел как-то навести мост, но не знал как. Он хотел может как-то разделить с тобой что-то как бы присоединив тебя к тому, что ты потеряла из-за его вины, не понимая, может, что нужно просто опустить это , чтобы зарубцевалось. Но останется рубец. Часто те, кто получил больше в сложной ситуации, хотят убрать рубец. И, конечно только великодушие, какие-то такие качества, очень ценные позволят второму участнику допустить это. Как можно искренне порадоваться таким фотографиям? высказав и реально получив какую-то моральную, необходимую компенсацию, но часто ничего не подходит в качестве этой компенсации. Или ходить с чувством вины и внутри все время помнить , что ты подлец и расплачиваться за это. И люди часто не выдерживают и начинают вести себя агрессивно, именно из-за постоянного чувства вины, внутренней. . Что выглядит еще ужаснее. И трактуется по-другому. Мне кажется по психике люди (грубо) делятся на тех, кто будет сжирать и уничижать себя из чувста вины, и на тех, кто не перенесет этого чувства и спасется тем, что полностью отправдает себя, и тогда обиженный будет его раздражать. Я не беру людей, которые всегда поступают правильно. Я глубоко их уважаю и перед ними у меня неизбывное чувство вины. Когда они прощают меня, я обожаю их еще больше, иначе нет чувства вины перед теми, кого не любишь, или мимо прошел, задев, извинился, и забыл. И учусь конечно, и как быть великодушным и как стараться быть хорошим правильным человеком.
cassiopella
4 ноября 2015, 17:58

Kioko написала: Интересно, по такой логике получается, что активно поучаствовать в некрасивом поступке - красиво?

А не было некрасивого поступка. Был некрасивый поступок со стороны родителей, когда они вначале согласились разменять свою квартиру для Хвои, а потом передумали. Вот это я считаю свинство.

Хвоя_ написала: Не согласна. Родители - да. Но сын не менее активно действовал, и принимал свои решения. И эти решения откровенно не учитывали наших интересов.

О каких интересах идет речь?

Хвоя_ написала: И еще имело значение, как всё было обставлено. Это были очень некрасиво.

А это уже субъективные ощущения. Сын у тебя попросил эту вещь, ты согласилась. Почему вы начали потом ругаться? Потому что муж узнал и расстроился? Или вы вначале поругались, а потом ты согласилась?

Хвоя_ написала: С мужем он это даже не стал обсуждать - и потом было сказано, что его папа тут вообще не при чем (!), и покушался на наследство, не имея никаких прав.

Папа тут на самом деле не при чем. wink.gif

Евгенья написала: Еще раз: ты пристыдила Хвою за зависть к квартире мальчика и неумению её мужа порадоваться этой квартире (как "неудачников, у которых к 50 годам ничего нет").

Зависть и обида не возникают на ровном месте. Или Хвоя с мужем чувствуют себя неудачниками, или родители им вылили ушат "вы всё равно неудачники", или всё вместе. А неудачников не бывает. wink.gif

Евгенья написала: А только к способности перетягивать на себя чужие ресурсы, им не созданные и ему не принадлежащие.

Ну это не ресурсы Хвои, ею не созданые и ей не принадлежат.

Евгенья написала: Если я буду иметь возможность, работая, питаться-одеваться-развлекаться за чужой счет (твой, например, почему нет? tongue.gif ) то вероятность того, что я смогу сделать накопления в размере своей зарплаты повыситься просто стремительно. tongue.gif

Не факт.

Хвоя_ написала: Немного не так. Эта ценность была передана нам с мужем моими родителями, и хранилась у нас.

А сколько она у вас хранилась?

Хвоя_ написала: Но, думаю, ценность все равно была бы отдана сыну - именно потому, что решали владельцы, т.е. мои родители. Вообще, дело даже не во всех этих распределениях - а в том, что отношение к нам было откровенно презрительное. О том же самом теоретически можно было договориться по-человечески - просто это был не наш случай, вот и все

Попробуй себе представить этот договор по человечески. Детально. А потом сравни с тем, что произошло.
У меня кстати начинает создаваться ощущение, что сын просто попал между двух огней. Родители самоутвердились за счет разрыва ваших с сыном отношений.

Хвоя_ написала: Меня печалит другое - его этическая нечувствительность, она никуда не делась, похоже.

Мы все в чем то "этически нечувствительные". Вот ты например по отношению к аспирантам. Опять же всё это субъективные ощущения.
cassiopella
4 ноября 2015, 18:03

Евгенья написала: Не бойся стать бессовестной, имхо, тебе это не грозит!

Вот! Присоединюсь.

cassiopella
4 ноября 2015, 18:08
И еще очень личный вопрос, на который можно не отвечать. Квартиру молодым полностью купили? Или речь идет о деньгах для первого ипотечного взноса, что бы кредит на покупку дали?
Хвоя_
4 ноября 2015, 18:49

cassiopella написала:

Сын знал, что мы тоже мечтаем о собственном жилье, и давно, но своя кольчужка оказалась ближе к телу wink.gif
Ценность хранилась у нас несколько лет, и мы регулярно узнавали, есть ли варианты ее продать.
Квартиру сын и невестка купили полностью, никаких ипотек и кредитов. И на ремонт им дали родственники.
Хвоя_
4 ноября 2015, 19:00

cassiopella написала:

Насчет моей "этической ннчувствительности" к аспирантом, похоже ты не поняла моей позиции все-таки. Я считаю, что аспиранты должны заниматься только аспирантурой, это серьезно, и получать за это достойную зарплату и респекты. Но это в идеале, в идеальном обществе, а жизнь несправедлива, и часто у многих аспирантов просто нет такой возможности. Если б мы могли, платили бы за сына до конца его аспирантуры. Вот и все.
Хвоя_
4 ноября 2015, 19:05

cassiopella написала:

И да, я согласна с твоим ощущением - мои родители самоутверждались, принижая нас, и перетягивая нашего сына на свою стоону - и у них это успешно получалось. Зато мы смогли увидеть свои слабости, и сделать выводыsmile.gif
rita
4 ноября 2015, 19:06

Хвоя_ написала:
Сын знал, что мы тоже мечтаем о собственном жилье, и давно, но своя кольчужка оказалась ближе к телу wink.gif
Ценность хранилась у нас несколько лет, и мы регулярно узнавали, есть ли варианты ее продать.
Квартиру сын и невестка купили полностью, никаких ипотек и кредитов. И на ремонт им дали родственники.

Ну, вы же уже старенькие, вам и так хорошо, деть уже вырос. И вы привыкли. smile.gif И вы друг друга уже знаете, а тут нового человека приводить? Своих же денег нет на снятие жилья, все учатся. Благородные аспиранты. Вам не так надо, хотя вам тоже оказалась своя кольчужка ближе к телу. Неожиданно, родители должны любить своих детей безусловно. smile.gif Вы должны были обрадоваться, а вы губы надули. И песнь эта может быть бесконечна. Очень жалко ваши внутренние коллизии и диалоги внутри себя. Вернее это все равно мучает. Хочется какой-то третий радикальный выход. Понять, как хорошо, что так именно и произошло, для чего. Такое интерсно вообще возможно?
Хвоя_
4 ноября 2015, 19:08


Ага, вот если б знать smile4.gif
rita
4 ноября 2015, 19:14
Я думаю, тот факт , что те родители вложились и поддержали идею сильно повлиял. Он муж в новой семье, и тоже вроде как должен с чем-то вступить, а ничего нет. нО есть спасительная ценность. есть своя доля. есть с чем не упасть в грязь лицом и быть обязанным, и слушать - а вот мои родители... или ждать эту фразу про свою несостоятельность, или семейную. Мне кажется, если бы не было второй стороны и ситуация могла бы сложиться иначе. Ваше внутрисемейное дело перестало быть внутрисемейным. И с позиций еще и юнешеского максимализма и эгоизма, единственного ценного ребенка, все пошло как пошло. И сложно бывает устоять перед этим потоком. Молодому мужчине. Ему лучше показаться плохим в кругу своей семьи, чем в другой, где очень хочется быть на высоте. Свои ведь простят... Такие есть в душе надежды, и они оправдались. просто простили не сразу, и это было горько и обидно. не оправдываю, но смотрю со стороны и предполагаю...
Kioko
4 ноября 2015, 21:04

Евгенья написала: Ну, т.е. ты сарказм не увидела, хотя я специально акцентировала!

Ой, прости за непрочитанную интонацию smile.gif

Хвоя_ написала: Немного не так.

Я вот это как раз запомнила. Вижу, что тут необходимо пояснить мой взгляд. Не стоило заниматься продажей этого предмета, не договорившись точно, что и как должно происходить. Лучше письменно. Лучше с договором дарения.
Понимаю, что ты была еще в иллюзиях насчет своего положения в семье. Это странно немного, но объясняется сознательным инфантилизмом, позволяющим избегать ответственности. Но в вашей семье ценится иное и уважается - сила. И об этом тоже было говорено.
А ответственность все равно пришлось тебе взять.
Еще раз подчеркну, что вижу положительные сдвиги в твоей позиции и хочу поддержать!

cassiopella написала: А не было некрасивого поступка.

Вот как? Тогда нам точно друг друга не понять
Talvi
4 ноября 2015, 21:14

rita написала: Я думаю, тот факт , что те родители вложились и поддержали идею сильно повлиял.

rita, ты такая умная! angel.gif Во избежание - это не ирония никакая и не сарказм, я серьезно абсолютно!
Ведь действительно никогда практически не бывает такого, чтобы какой-то один поступок повлиял - он тогда сильно должен быть подлым. А вот когда много всего накручивается, и действительно поток несет, и тогда никто как бы и не виноват, у каждого - своя правда, всех можно понять, а страдает тот, кто от природы "этически чувствительный". wink.gif И про поток тоже, иногда даже чувствуешь, как несет, но выбраться трудно, и противостоять тяжело.

Действительно, мне кажется, ОЧЕНЬ сильно повлияла сторона невестки. ВОзможно, тоже из лучших побуждений. У меня вообще создается впечатление, что сын Хвои очень любит и ценит жену, и на многое для нее готов. Это ведь хорошо, правда?

Я очень тронута, rita, что ты так подробно мне ответила. Хвоя, прости, пожалуйста, что тему тебе засоряем pray.gif .
   Спойлер!
Понимаешь, ты опять права во многом, и в сапоги мужа я залезала регулярно, все годы, и пыталась его глазами смотреть. А этот отпуск, он стал одной из причин развода. Так получилось. Не сам по себе, но, скажем так, чувства вокруг него и последствия. Претензии про то, что я "неохотно слушала и смотрела без восторга" мне выкатили уже сильно потом, когда обсуждали, как жить дальше и принимали решение.
БМ подлостью это не считал, неа. Считал, что я сама виновата, что некуда пристроить собаку, и поэтому - ачотакова. При этом я НЕ против раздельных отпусков, и всегда считала - если другому не в радость, зачем мучиться обоим?
Но я считала, что это все-таки была в данном случае большая уступка (потому что в этом случае - я ХОТЕЛА поехать) и ждала даже не "Хоботов, я все оценила" (с вербальными выражениями чувств у БМ всегда были проблемы, с этим я давно смирилась), но какой-то, да, компенсации потом. Причем повод был прекрасный, было, где компенсировать, но он просто не захотел. Не счел нужным. Тут и моя вина, да (ну, и аддикция моя помогала, не без этого) - он просто решил, что если его любят, то стерпят что угодно. Чем-то похоже на сына Хвои, да? wink.gif А для меня это явилось тем моментом, когда у меня глаза открылись. Я эти 11 дней думала и оценивала, и смотрела. Еще раз - это не было ни причиной, ни поводом. Причиной стало его поведение после.
Блин, опять реву.
Talvi
4 ноября 2015, 21:20

Kioko написала:
Ой, прости за непрочитанную интонацию smile.gif

Я вот это как раз запомнила. Вижу, что тут необходимо пояснить мой взгляд. Не стоило заниматься продажей этого предмета, не договорившись точно, что и как должно происходить. Лучше письменно. Лучше с договором дарения.

Знаете вот мне обидней всего... ну, не совсем обидней, но не знаю, какое лучше тут слово подобрать... забавнее??? Не знаю.
Так вот, мне обидней всего в этой ситуации то, что при нормальных отошениях ровно такой же результат мог иметь место. То есть я имею в виду, если бы все сели и договорились, как быть в создавшемся положении, и вполне могли принять решение так и поступить - купить квартиру сыну, может быть, с какими-то условиями на будущее, ну, и без неизбежных потерь в виде испорченных отношений. Прости, Хвоя. Сослагательное наклонение - мой злейший враг. redface.gif
cassiopella
4 ноября 2015, 21:42

Kioko написала: Вот как? Тогда нам точно друг друга не понять

Я правда не вижу плохого в поступке сына. Вещь лежала несколько лет и её не использовали. Маме с папой уже 50 (я не переборщила с возврастом? если да, то извиняюсь), жилье не планируют покупать завтра. А вот он с невестой планирует. Он пошел спрашивать маму. Я бы в такой ситуации отказала только если бы мы вели активный поиск квартиры и все было готово, что бы "купить завтра". Сказала бы, что неразумно сейчас всё бросать.

И rita все правильно написала, про влияние семьи невестки.
Kioko
4 ноября 2015, 22:06

Talvi написала: мне обидней всего в этой ситуации то, что при нормальных отошениях ровно такой же результат мог иметь место.

При нормальных отношениях такой клубок обид, обвинений, метаний не мог бы иметь место.

cassiopella написала: Я правда не вижу плохого в поступке сына.

Подтверждаешь уже вышесказанное мною.
И читаешь невнимательно. Чтобы надеяться удачно продать предмет, требовалась организация и оплата дорогой экспертизы плюс момент хорошего спроса. Экспертиза быда сделана, сын при продаже воспользовался ею и связями родителей, стоимость экспертизы не была возмещена.
Talvi
4 ноября 2015, 22:10

cassiopella написала:
Я правда не вижу плохого в поступке сына. Вещь лежала несколько лет и её не использовали. Маме с папой уже 50 (я не переборщила с возврастом? если да, то извиняюсь), жилье не планируют покупать завтра. А вот он с невестой планирует. Он пошел спрашивать маму. Я бы в такой ситуации отказала только если бы мы вели активный поиск квартиры и все было готово, что бы "купить завтра". Сказала бы, что неразумно сейчас всё бросать.

И rita все правильно написала, про влияние семьи невестки.

Понимаешь, я вот опять подозреваю, что дьявол в деталях.
Я могу представить, как человек приходит и просит - да, есть вещь, она стоит, такое дело, можно, я продам, а потом, ну, буду должен или как там договорятся.
Или приходит и говорит - мне надо, дайте, потому что должны, а мне надо. А ты, папа, вообще не лезь, не твоё дело.
Вот в одном случае я тоже плохого не вижу, а в другом - вижу, да.
Хвоя_
4 ноября 2015, 23:11

rita написала: Я думаю, тот факт , что те родители вложились и поддержали идею сильно повлиял. Он муж в новой семье, и тоже вроде как должен с чем-то вступить, а ничего нет. нО есть спасительная ценность. есть своя доля. есть с чем не упасть в грязь лицом и быть обязанным, и слушать - а вот мои родители... или ждать эту фразу про свою несостоятельность, или семейную. Мне кажется, если бы не было второй стороны и ситуация могла бы сложиться иначе. Ваше внутрисемейное дело перестало быть внутрисемейным. И с позиций еще и юнешеского максимализма и эгоизма, единственного ценного ребенка, все пошло как пошло. И сложно бывает устоять перед этим потоком. Молодому мужчине. Ему лучше показаться плохим в кругу своей семьи, чем в другой, где очень хочется быть на высоте. Свои ведь простят... Такие есть в душе надежды, и они оправдались. просто простили не сразу, и это было горько и обидно. не оправдываю, но смотрю со стороны и предполагаю...

Вот! Я для себя так же всё объяснила, и представила, как сын разрывался между невестой, нами, моими родителями, и собой tongue.gif И я вижу, что он просто не смог по-другому справиться, дал слабину. Но зато теперь молодая семья живет хорошо biggrin.gif
rita
4 ноября 2015, 23:12


   Спойлер!
Малыш, не реви, ерунда, дело житейское.(с)
smile.gif Взаимность это всегда то, что или не создает ситуаций, или лечит их. А иначе начинаются "предъявы", и стороны перестают друг друга слышать. Плохо, когда жертвует своими интересами кто-то один, а другой жертвы благосклонно принимает со словами - он сам меня просил. Что делать? Взаимность - это такой пугливый зверь, его на аркане не приведешь. Минимум что можно сделать по совету Карлсона - это страдать красиво, желательно с плюшками. И желательно с Карлсоном. Максимум - как всегда- найти в себе силы для глубокого вдоха и выдоха - и идти дальше, замечая прекрасные черты окружающей живой и неживой природы. "Свой тайный смысл откроют мне предметы". Но и это лучше делать с Карлсоном. И с плюшками. smile4.gif
Хвоя_
4 ноября 2015, 23:22

Kioko написала: Я вот это как раз запомнила. Вижу, что тут необходимо пояснить мой взгляд. Не стоило заниматься продажей этого предмета, не договорившись точно, что и как должно происходить. Лучше письменно. Лучше с договором дарения.
Понимаю, что ты была еще в иллюзиях насчет своего положения в семье. Это странно немного, но объясняется сознательным инфантилизмом, позволяющим избегать ответственности. Но в вашей семье ценится иное и уважается - сила. И об этом тоже было говорено.
А ответственность все равно пришлось тебе взять.
Еще раз подчеркну, что вижу положительные сдвиги в твоей позиции и хочу поддержать!

Да, ты права - я на все тогда смотрела инфантильными глазами, слепо доверяя родителям. Теперь-то мне уже самой странно, как я могла столько лет удерживаться в этом состоянии - это из той же серии, как некоторые взрослые кошки рефлекторно сворачиваются как котята, если их взять за шкирку biggrin.gif Такая вот сила воспитания, в сочетании с моими личностными особенностями - но всему приходит конец.
Спасибо за поддержку! smile4.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»