Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Все поссорились и не общаются
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье > Психология и психотерапия
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44
Евгенья
13 ноября 2015, 19:52

Лунный Волк написал: Но ведь все мы неминуемо изредка ошибаемся и своими действиями приносим страдания близким.

ППКС. Чувство вины во благо человеку только в одном случае, имхо: когда своими действиями мы достигли именно того, что и хотели: вреда другому. Вот за осознанные действия испытывать вину — нормально.
Если мы просто налажали ("хотели как лучше, получилось как всегда" wink.gif ), то справедливо огрести результат и м.б. научиться на своих ошибках. Но в этом случае чувство вины будет неуместно, нет?
Евгенья
13 ноября 2015, 20:08

Хвоя_ написала: У меня бывают сомнения - вдруг я в чем-то сделала неправильный выбор, и он привел к страданиям родителей.

Даже и не сомневайся! Именно так. И... что? Ты согласна была бы прямо сейчас выбрать другого мужа, или работу, или что-нибудь еще из "неправильного" выбора?

Хвоя_ написала: Я не назвала бы это правилами - речь идет о моем самосохранении. Родители считают своей территорией то, что им не принадлежит - объяснить им это невозможно - но подставлять себя для "растерзания" я тоже не могу. Патовая ситуация...

Ты очень четко проговорила условие задачи.
"Нас, математиков, считают сухарями"(с) tongue.gif , но иногда здОрово помогает понять раз и навсегда, что при условии А невозможно Б. Я могу выбрать только А, или только Б. Сделав осознанный выбор в пользу какого-то варианта, я вместе с ним принимаю все его плюсы и минусы. Натыкаясь потом на эти минусы, вспоминаешь, что был к ним готов, и переносишь легче.
Значит, задача как можно полнее увидеть минусы каждого варианта, аж до абсурда доводя, до крайности. Что более неприемлемо?
Хвоя_
13 ноября 2015, 20:15

Лунный Волк написал: Но ведь все мы неминуемо изредка ошибаемся и своими действиями приносим страдания близким.
Тут же ничего не исправишь.
Сама по себе постановка вопроса:"Ошибки надо искупать кровью!(с) Помнишь? годится только для комедийного фильма.
Наказывать себя за прошлые ошибки неконструктивно.


Возможные прошлые ошибки меня не очень беспокоят, ну или не могу вспомнить ничего настолько фатального smile.gif Но беспокоюсь из-за нынешней ситуации: что если я зря трачу время, выбрав игнор - а нужно с родителями просто общаться как с неадекватными, но родными? А просто это я не научилась, вот и страдаю? И их заставляю страдать.


Свиристель написала: У меня в прошлом году появилась революционная мысль, что я давным-давно (всегда) убеждена, будто я фактом своего рождения искалечила матери жизнь. Эта мысль была неприятна, но она многое объяснила, и обяснив, исчезла вместе с парочкой тревожностей. Иногда появляются отголоски, но я тогда вспоминаю, что моей матери искалечили жизнь её мать и отец.

Т.е. ты бы эти рефлексии прогоняла, напоминая себе, что у родителей своя судьба, а у детей - своя? Или я неправильно поняла?


rita написала: Тут еще личностное восприятие.

Именно, это такой мощный фактор... Но приходится же искать взаимопонимание, продираясь сквозь все эти особенности и "трудности перевода"? Меня смущает, что с моими родителями - ну, по моим ощущениям - всегда, всю жизнь, я была человеком, который старается их понять, приспособиться к их специфической манере видеть реальность - а о моих особенностях никто знать не хотел, и не хочет до сих пор, и считаться или как-то понимать тоже не желают. Или не могут? confused.gif Иногда думаю - а если считать, что они неадекватные? Тогда стратегия общения может поменяться...
Хвоя_
13 ноября 2015, 20:22

Евгенья написала: Чувство вины во благо человеку только в одном случае, имхо: когда своими действиями мы достигли именно того, что и хотели: вреда другому. Вот за осознанные действия испытывать вину — нормально.
Если мы просто налажали ("хотели как лучше, получилось как всегда" wink.gif ), то справедливо огрести результат и м.б. научиться на своих ошибках. Но в этом случае чувство вины будет неуместно, нет?

Да smile.gif И мне вот почти буквально эти же слова хорошая и уважаемая мною психотерапевт говорила - и мне стало намного легче smile.gif
ПЭРИ
13 ноября 2015, 20:24

просто это я не научилась, вот и страдаю? И их заставляю страдать.

Хвоюшка, ты сейчас как раз этому и учишься. Не быстрое это дело переформатирование себя.
Хвоя_
13 ноября 2015, 20:27

Евгенья написала: Ты согласна была бы прямо сейчас выбрать другого мужа, или работу, или что-нибудь еще из "неправильного" выбора?

Ну нет, речь не идет о таких выборах - тут я понимаю, что это моё личное дело, и родителей не касается biggrin.gif Не нравится, как я строю мою жизнь - это их проблемы... Но вот наш разрыв - ведь это я прервала контакты, это было моё решение, и ответственность. И я знала, что родителям будет неприятно. Но мне казалось, что это единственный оставшийся шанс сообщить родителям, что я больше не могу с ними по-старому, что для меня их отношение невыносимо, и это серьезно. А теперь - по прошествии почти полугода, я начала сомневаться - стоит ли продолжать игнор. Такое ощущение, что ничего, кроме страданий для всех участников, он не приносит...
Хвоя_
13 ноября 2015, 20:28

ПЭРИ написала: Хвоюшка, ты сейчас как раз этому и учишься. Не быстрое это дело переформатирование себя.

tear.gif
Хвоя_
13 ноября 2015, 20:33

Евгенья написала: Сделав осознанный выбор в пользу какого-то варианта, я вместе с ним принимаю все его плюсы и минусы. Натыкаясь потом на эти минусы, вспоминаешь, что был к ним готов, и переносишь легче.
Значит, задача как можно полнее увидеть минусы каждого варианта, аж до абсурда доводя, до крайности. Что более неприемлемо?

Я раскладывала так, как ты пишешь обливаясь слезами - и в момент разрыва отношений мне определенно казалось, что только хардкор только игнор является правильным выбором. Возможно, я надеялась быть услышанной, т.е. это был такой отчаянный шантаж с моей стороны, "ах вы не считаетесь со мной, я тогда вообще уйду от вас, хоть вы и не верите, что я смогу". Ушла, смогла - но счастья-то нет 3d.gif А если б осталась и терпела - было бы, наверное, еще хуже facepalm.gif Так что, получается, я не знаю, какой вариант более неприемлемый mad.gif
Евгенья
13 ноября 2015, 21:05

Хвоя_ написала: и в момент разрыва отношений мне определенно казалось, что только игнор является правильным выбором.

Так. С этого места помедленнее: правильным для достижения какой цели? wink.gif

Хвоя_ написала: Возможно, я надеялась быть услышанной, т.е. это был такой отчаянный шантаж с моей стороны, "ах вы не считаетесь со мной, я тогда вообще уйду от вас, хоть вы и не верите, что я смогу". Ушла, смогла - но счастья-то нет

Быть услышанной для чего?

Хвоя, мне кажется, если отношения прекращают из-за того, что они разрушительные; в них "нет счастья"(с), то со временем (когда заживут раны) "счастье" придет, уверена.
Но если это попытка манипуляции, "догоните меня", а на самом деле хочется остаться, то понятно, почему счастья нет — цель-то не достигнута. mad.gif, тебя не догоняют, и ты не осталась.
Если ты выберешь "А" ="со мной так нельзя", то счастье наступит и в том случае, если другая сторона внезапно изменится; и если контакта у вас больше не будет в силу нежелания изменений той стороной. Цель будет достигнута.
Если ты выбираешь Б="мой долг терпеть, и будь что будет", то верю, что сможешь терпеть и даже не особо страдать; ведь для достижения этой цели ты знаешь, что возможны страдания.
Нельзя только достичь цели "А", делая все как для достижения цели Б. wink.gif
Хвоя_
13 ноября 2015, 21:27

Евгенья написала: Нельзя только достичь цели "А", делая все как для достижения цели Б. wink.gif

Спасибо тебе большое, ты очень деликатно и при этом потрясающе ясно всё объясняешь! smile.gif
Кажется, я поняла: я действительно застряла между А и Б, и дергаюсь всей душой, то туда, то сюда. Получается, в каждом из этих вариантов что-то меня отталкивает. Но выбрать-то придется biggrin.gif Буду думать.


Евгенья написала: только игнор является правильным выбором.

Так. С этого места помедленнее: правильным для достижения какой цели? wink.gif

Я осознала в тот период, насколько презрительно родители ко мне относились - даже отказывали мне в праве вообще иметь собственное мнение, были уверены, что я "под влиянием". Мне стало невыносимо это терпеть, и казалось, что, устранившись, я заставлю родителей хоть немного задуматься - может, чуть снизить категоричность, или хотя бы сделать выводы, о чем не стоит со мной говорить, если они хотят сохранить хотя бы дипломатические отношения между нами. Но я ошиблась, похоже, и тут: отношение родителей ко мне не изменилось и не изменится, и не в моих силах на это повлиять. Да, выходит, меня "не стали догонять" - вот мне и больно.

Евгенья написала: Быть услышанной для чего?

Для перехода к более нормальным человеческим отношениям... Мне стало очевидно, что я не могу и не хочу поддерживать с родителями прежнюю модель. Но отец еще давно мне прямым текстом писал "Стариков не изменить". Нда...
Лунный Волк
13 ноября 2015, 21:32

Хвоя_ написала:Но беспокоюсь из-за нынешней ситуации: что если я зря трачу время, выбрав игнор - а нужно с родителями просто общаться как с неадекватными, но родными?

Тут более чем достаточно, что ты понимаешь наличие вариантов.
Тут может быть только выбор того что ты считаешь для себя либо правильным, либо удобным. Притом что нравственная правильность и удобство разные вещи и это ты тоже кажется понимаешь. Но с точки зрения будущего все чистейшая угадайка. Любой из вариантов может оказаться ошибочным по самым разным причинам.
Хвоя_
13 ноября 2015, 21:35

Лунный Волк написал: Любой из вариантов может оказаться ошибочным по самым разным причинам.

cheshir2.gif
Евгенья
13 ноября 2015, 21:54

Хвоя_ написала: отец еще давно мне прямым текстом писал "Стариков не изменить"

Значит, задача стала проще. (Я специально такое слово употребила, не обижайся)
Проще с т.зр. "математики" wink.gif , менее вариативная.
Если ты выберешь "А", то общения с родителями не будет, имхо. (Слово общение здесь в настоящем, неуродливом смысле.) Но это совсем не значит, что ты не сможешь, потренировавшись, присутствовать с ними физически, даже слова произносить, но отсутствовать ментально. biggrin.gif Вроде в середине треда тебе это и советовали, когда говорили пропускать мимо ушей/не обращать внимания и проч. Тебе не кажется, что если получится себя убедить, что тебя "там нет" и поэтому пускай тебя "даже бьют"(с), то тебе будет легко и хорошо? И старики довольны, что им не надо переделываться, и ты в это время "думаешь об Англии", а не пытаешься сквозь подступающие рыдания придумать и предъявить им последний окончательный аргумент?
Но для этого надо как-то свой мозг убедить, что ты не общаешься с ними, потому что на их условиях это невозможно.
Написала коряво; но вот я уверена, что надо подсказать своему мозгу правильные слова и мотивацию, и он, потренировавшись, сделает всё сам. smile.gif
Хвоя_
13 ноября 2015, 22:12

Евгенья написала: Вроде в середине треда тебе это и советовали, когда говорили пропускать мимо ушей/не обращать внимания и проч. Тебе не кажется, что если получится себя убедить, что тебя "там нет" и поэтому пускай тебя "даже бьют"(с), то тебе будет легко и хорошо? И старики довольны, что им не надо переделываться, и ты в это время "думаешь об Англии", а не пытаешься сквозь подступающие рыдания придумать и предъявить им последний окончательный аргумент?

Кажется, я начинаю понимать wink.gif Видимо, мне нужно натренировать себя так, чтоб контактировать с родителями, но не допускать потери психологической гармонии внутри себя, что бы они там ни генерировали. Мне это советовали - но я не могла тогда даже рассматривать такой вариант redface.gif А сейчас - уже могу обдумывать...

Евгенья написала: Но для этого надо как-то свой мозг убедить, что ты не общаешься с ними, потому что на их условиях это невозможно.

trim.gif
ПЭРИ
13 ноября 2015, 22:22

но не допускать потери психологической гармонии внутри себя, что бы они там ни генерировали.

Хвоя, именно это я называю силой и опоройsmile.gif
Лунный Волк
13 ноября 2015, 22:24

Хвоя_ написала: Видимо, мне нужно натренировать себя так, чтоб контактировать с родителями, но не допускать потери психологической гармонии внутри себя, что бы они там ни генерировали

Да можно и так сказать. И технических вариантов этого довольно много.
В одном из жестких вариантов именно так, как ты сказала.

а нужно с родителями просто общаться как с неадекватными, но родными

Blues Fairy
13 ноября 2015, 22:29

Хвоя_ написала: А просто это я не научилась, вот и страдаю? И их заставляю страдать.
Ушла, смогла - но счастья-то нет

Хвоя, в выстраивании отношений между родителями и детьми основная ответственность за взаимное "щастье" ВСЕГДА лежит на родителях - просто потому, что они раньше тут были и контролировали ситуацию, когда ты ее еще не контролировала.

И вообще, "какое оно, счастье"? Евгенья прально пишет - счастье может быть и в том, что тебя просто не достают. А какие там чуйства люди испытывают при этом - это их личные проблемы.
Хвоя_
13 ноября 2015, 22:32

ПЭРИ написала: Хвоя, именно это я называю силой и опорой smile.gif

smile4.gif
   Спойлер!
Эх, жалко, я не могу описать, какая таранная сила суггестии у моей мамы - чтоб этому тарану противостоять, нужно много сил. Имеет значение еще мамино педагогическое прошлое - она способна повторять одно и то же бесконечно. И остановить эту "пластинку" не удавалось еще никому.
Хвоя_
13 ноября 2015, 22:35

Blues Fairy написала: И вообще, "какое оно, счастье"?

Вот размышляю, какое оно для меня... Сначала казалось - прочь, подальше от родителей, и будет не так больно. Теперь чувствую, что и это не выход. Придется наращивать хитин, видимо.
Хвоя_
13 ноября 2015, 22:38

Лунный Волк написал: И технических вариантов этого довольно много.

Лунный Волк, моя мама виртуоз манипуляции, и напор у нее, даже в ее 80-летнем возрасте, намного превосходит мои способности выдерживать его. Отец тоже виртуоз, на свой лад. А я, со своими личностными особенностями, с раннего детства очень некомфортно себя чувствовала в общении с ними обоими. Но вот она, задача, придется ее решать redface.gif Правда, я думаю, что искать технические варианты намного легче, чем просто маяться biggrin.gif
Свиристель
13 ноября 2015, 22:46

Хвоя_ написала:

Хвоя, я прошу прощения, но я не поняла твой вопрос, адрессованный мне. Рефлексия - это отражение, связь между внутренним миром и внешним, способ понять, куда идёшь. Зачем её прогонять?    Спойлер!
Моя мысль о своей вине - это баг (идея-разрушитель), который жил в моём бессознательным и втихаря управлял моими реакциями. Кошда этот баг вышел в сознание, был осрзнан, он исчез, а вместе с ним и реакции, которые он обслуживал. Так всегда бывает с подобными идеями-разрушителями. Иногда она всплывает, как остаток - это значит, что-то ещё поддерживает её.
Хвоя_
13 ноября 2015, 22:56

Свиристель написала: Хвоя, я прошу прощения, но я не поняла твой вопрос, адрессованный мне. Рефлексия - это отражение, связь между внутренним миром и внешним, способ понять, куда идёшь. Зачем её прогонять?

Я имела в виду как раз эти всплывающие сомнения, связанные с чувством вины. Я их и назвала рефлексиями smile.gif Значит, ты считаешь, что мои сомнения тоже могут обслуживать какую-то идею-баг?
Просто я начинаю думать, что моё решение остановить контакты с родителями, которое казалось мне правильным и полезным, не привело в итоге к удовлетворительному для меня (и для родителей) положению вещей. Получается, всем плохо, задача не решена... Вот из-за этого я и беспокоюсь, а не из-за того, что не угодила родителям тем, что родилась самой собойsmile.gif
Лунный Волк
13 ноября 2015, 23:00

Хвоя_ написала: моя мама виртуоз манипуляции, и напор у нее, даже в ее 80-летнем возрасте, намного превосходит мои способности выдерживать его.

Хвоя_, фокус в том, что я совершенно не считаю манипуляции, что по отношению к себе, что свои чем-либо недостойным, плохим. Хорошо проведенная манипуляция, которая дает в плюс обеим сторонам, сильно упрощает любые взаимоотношения.
Если ты видишь, что тобой пытаются манипулировать и причинить тебе вред, просто это негодный манипулятор, и ты в полном праве отреагировать произвольно.
Если твоя мама действительно виртуоз, то она должна соблюдать правило необходимости выгоды для тебя, и тут видя, что тобой манипулируют ты можешь торговаться.
Blues Fairy
13 ноября 2015, 23:09

Хвоя_ написала: А я, со своими личностными особенностями, с раннего детства очень некомфортно себя чувствовала в общении с ними обоими.

И ты еще ответственность на себя взваливаешь за их воображаемые страдания??
Да какие такие "личные особенности" малого ребенка могут оправдать то психологическое насилие, которое к тебе применялось?
facepalm.gif
Хвоя_
13 ноября 2015, 23:09

Лунный Волк написал: Хорошо проведенная манипуляция, которая дает в плюс обеим сторонам

По моему скромному мнению, психологическая манипуляция всегда предполагает выгоду только для одной стороны. Если б то, что хочет манипулятор, он_она мог(ла) получить добровольно, то ему/ей и не нужно было бы кем-то манипулировать biggrin.gif


Лунный Волк написал: Если твоя мама действительно виртуоз, то она должна соблюдать правило необходимости выгоды для тебя, и тут видя, что тобой манипулируют ты можешь торговаться.

Ну вот раньше ей удавалось так мною манипулировать (аж до 47 лет), что я соглашалась на многое без всякой выгоды для себя, а даже наоборот, терпела убытки tongue.gif smile.gif
И теперь маме совершенно не понятно, зачем торговаться, если раньше она получала всё, что хотела, без всяких компромиссов.
Хвоя_
13 ноября 2015, 23:11

Blues Fairy написала: И ты еще ответственность на себя взваливаешь за их воображаемые страдания??

Нет, я писала о собственном дискомфорте - мне было плохо с родителями. Но я от них зависела, и любила - поэтому чувствовала себя виноватой, подавляла гнев и недовольство, терпела и т.п. Что чувствовали родители - могу только догадываться. Но в нынешней ситуации - точно знаю, что сделала им неприятно, когда наотрез отказалась общаться.
Свиристель
13 ноября 2015, 23:24

Хвоя_ написала:

Я думаю, технические способы борьбы в отношениях могут работать как подсобка, т.е. ограждать человека и сохранять ему силы для главного. А главное - это выявление бессознательных идей, которые составляют фундамент мировоззрения. Чувство вины очень живучее и вроде бы вполне осознаваемое. Но оно похоже на айсберг - осознаётся только малая часть. Я из своего опыта поняла, что не стоит однозначно говорить "нет, такой идеи у меня нет", потому что её просто может быть не видно. Внешние реакции человека (стыд, смущение, страх, "зависание" на диване, агрессия), многократно повторяющиеся в разговорах темы (об этом есть смешное со мной как раз на ФЭР), повторяющиеся в определённых ситуациях телесные реакции (ну, типа понос перед выходом в школу) - всё это маячки бессознательных идей. Психолог (в сложных случаях) или умный собеседник (в простых случаях) помогает вытащить идеи с посощью этих маячков - и тогда описанные реакции пропадают.
Свиристель
13 ноября 2015, 23:27

Хвоя_ написала:

Хвоя, к сожалению, им будет неприятно при любом изменении твоего поведения. Приятно им так, как было всегда. Это про омлет и разбитые яйца.
Хвоя_
13 ноября 2015, 23:28

Свиристель написала: Психолог (в сложных случаях) или умный собеседник (в простых случаях) помогает вытащить идеи с посощью этих маячков - и тогда описанные реакции пропадают.

Да, я понимаю, о чем ты. Несколько лет назад как раз такие "маячки" привели меня к психотерапевту, и я год ходила на личную терапию. Многое удалось раскопать, и после этого жизнь стала меняться - и продолжает вот...
Хвоя_
13 ноября 2015, 23:34

Свиристель написала: Хвоя, к сожалению, им будет неприятно при любом изменении твоего поведения. Приятно им так, как было всегда. Это про омлет и разбитые яйца.

Я осознала, что родители никогда меня не принимали - вот поэтому мне и было плохо, в том числе и в детстве, только я тогда не могла ничего объяснить даже себе самой. Теперь мне очевидно, что объяснить что-то родителям в нынешней ситуации нереально - что-то понимать они и не могут, и не хотят. Остается сделать так, чтоб моя совесть была спокойна. И вот с этим возникли сложности - мне нужно найти ту грань, где кончается навязанное чувство вины и начинается взрослое милосердие к пожилым родителям...
Свиристель
13 ноября 2015, 23:45

Хвоя_ написала:

Я боюсь повторить то, что тут писала несколько раз ПЭРИ и с чем ты не согласилась: эта грань находится между "ребёнком, жаждущим любви" и "взрослым, способным давать любовь по своему выбору". По Берну "взрослый" - эоо тот, кто имеет расчёт и не идёт на поводу у эмоций, поэтому из трёх Берновских состояний личности только "взрослый" способен быть независимым. Так, как я себе представляю, человеческая личность неоднородна, она может быть на уровне младенца в одном сегменте и на уровне взрослого - в другом. Сегмент отношений с родителями самый "недоразвитый" и,кмк, большинство никогда не добирается в этом сегменте до "взрослого". Но это не обязательно должно мешать. Вопрос встаёт только если это начинает портить жизнь
Хвоя_
13 ноября 2015, 23:58

Свиристель написала:

Я опять понимаю, о чем ты smile.gif
Я столкнулась вот с чем: даже когда я общалась с родителями из позиции Взрослого - они продолжали настаивать на свой Родительской позиции, при этом старались добраться до моего Ребенка, сделать ему больно - поэтому диалога не получилось. Теперь - возможно - имеет смысл попробовать снова, но я должна найти какие-то способы не подставлять свою "детскую" часть под удар ни при каких условиях. Это очень сложная задача, имхо. Нужно подготовиться wink.gif
Talvi
14 ноября 2015, 00:00

Евгенья написала:

У меня нет слов! Я просто в восхищении от твоих формулировок, честное слово!

Мне кажется, проблема еще может быть в том, что даже если/когда wink.gif ты осознаешь это (я про ситуации А и Б сидели на трубе. Прастити), у тебя как бы получается две возможности, и обе тебе не нравятся. И вот это реальный ступор. Потому что изнутри ситуации часто третьего и прочих выходов, которые, говорят, всегда присутствуют, не увидеть.
Talvi
14 ноября 2015, 00:01

Свиристель написала:
Хвоя, к сожалению, им будет неприятно при любом изменении твоего поведения. Приятно им так, как было всегда. Это про омлет и разбитые яйца.

ППКС.
Хвоя_
14 ноября 2015, 00:01


В общем, сложно всё biggrin.gif Зато как приятно поговорить с умными и хорошими людьми smile.gif
Talvi
14 ноября 2015, 00:03

Хвоя_ написала:
Я опять понимаю, о чем ты smile.gif 
Я столкнулась вот с чем: даже когда я общалась с родителями из позиции Взрослого - они продолжали настаивать на свой Родительской позиции, при этом старались добраться до моего Ребенка, сделать ему больно - поэтому диалога не получилось. Теперь - возможно - имеет смысл попробовать снова, но я должна найти какие-то способы не подставлять свою "детскую" часть под удар ни при каких условиях. Это очень сложная задача, имхо. Нужно подготовиться wink.gif

Оставь его дома. Ребенка. Ходи к родителям в гости без него. biggrin.gif
Свиристель
14 ноября 2015, 00:04

Хвоя_ написала:

Мне кажется, они делают то, что и должны делать, и это никогда не изменится. Им просто уже много лет, крайняя граница для изменений 45-47 лет. Поэтому я очень спешу. biggrin.gif

Есть и очень грустная и тяжёлая составляющая отношений с родителями: они стареют и начинают терять даже то, к чему привыкли дети. И тогда сами принципы взаимодействия становятся другими. Ну так это и другой разговор.
Talvi
14 ноября 2015, 00:07

Хвоя_ написала:
В общем, сложно всё biggrin.gif

Да не говори! facepalm.gif 3d.gif
Хвоя_
14 ноября 2015, 00:09

Talvi написала: Оставь его дома. Ребенка. Ходи к родителям в гости без него. biggrin.gif

Если б могла tongue.gif Он у меня гиперактивный biggrin.gif
Хвоя_
14 ноября 2015, 00:14

Свиристель написала: Мне кажется, они делают то, что и должны делать, и это никогда не изменится. Им просто уже много лет, крайняя граница для изменений 45-47 лет. Поэтому я очень спешу. biggrin.gif

Есть и очень грустная и тяжёлая составляющая отношений с родителями: они стареют и начинают терять даже то, к чему привыкли дети. И тогда сами принципы взаимодействия становятся другими. Ну так это и другой разговор.

Я наблюдаю эти процессы у свекрови, она младше моих родителей, но из-за болезни и инсульта у нее последние лет 10 идут как раз те самые процессы, о которых ты пишешь... С ней у меня получается вполне конструктивно общаться, хотя объективно она очень и очень тяжелая, и бывают эпизоды неадеквата. Но свекровь - не мама, да wink.gif Хоть мы и жили вместе 14 лет, начиная с моих 20 и ее 44-х лет.
Евгенья
14 ноября 2015, 00:22

Хвоя_ написала: По моему скромному мнению, психологическая манипуляция всегда предполагает выгоду только для одной стороны.

Но я согласна с ЛВолком в том, что если манипулятор талантливый, то отманипулированная сторона 3d.gif при этом будет на 146% уверена, что это она выгодоприобретатель! И не только не будет несчастна, но и станет просить ещё! ещё! biggrin.gif
(Классический пример-- Том Сойер с его покраской забора. Разве можно с уверенностью сказать даже нам, посторонним наблюдателям, КТО именно получил выгоду? wink.gif Вот это высший класс.
А твоя мама по описаниям, манипулятор-насильник, увы. mad.gif )
Хвоя_
14 ноября 2015, 00:33

Евгенья написала: А твоя мама по описаниям, манипулятор-насильник, увы. mad.gif )

Ну да, я именно про это...
А изобретательные манипуляторы, умеющие оставить приятное убеждение, что подвергнутый приобрел, а не утратил - это талант, да уж biggrin.gif
Лунный Волк
14 ноября 2015, 01:00

Хвоя_ написала: По моему скромному мнению, психологическая манипуляция всегда предполагает выгоду только для одной стороны. Если б то, что хочет манипулятор, он_она мог(ла) получить добровольно, то ему/ей и не нужно было бы кем-то манипулировать

Нет это обычно всего лишь нагибание. Смысл манипуляции как раз в том, чтобы было получено нужное манипулятору, а манипулируемый признал обоснованность этого или был удовлетворен. Хорошие манипуляторы, если им важны отношения с манипулируемым, предпочитают второе. Но первое тоже имеет право на жизнь и скажем для манипулирования общественным сознанием вполне подходит.

Хвоя_ написала: Ну вот раньше ей удавалось так мною манипулировать (аж до 47 лет), что я соглашалась на многое без всякой выгоды для себя, а даже наоборот, терпела убытки 
И теперь маме совершенно не понятно, зачем торговаться, если раньше она получала всё, что хотела, без всяких компромиссов.

Вот по этому она на мой взгляд никакой не манипулятор, тем более виртуозный, а банальный психологический агрессор. А если не способна понять, что положение изменилось и перестроиться, то и из не особо умных.
cassiopella
14 ноября 2015, 01:58

Хвоя_ написала: Просто я начинаю думать, что моё решение остановить контакты с родителями, которое казалось мне правильным и полезным, не привело в итоге к удовлетворительному для меня (и для родителей) положению вещей. Получается, всем плохо, задача не решена... Вот из-за этого я и беспокоюсь, а не из-за того, что не угодила родителям тем, что родилась самой собой

Хвоя тебе надо научиться не думать о том, что им плохо. Не важно плохо им или хорошо, а важно в первую очередь хорошо ли тебе. Вот когда тебе станет хорошо, будешь думать о людях, кому плохо. wink.gif

Лунный Волк написал: Вот по этому она на мой взгляд никакой не манипулятор, тем более виртуозный, а банальный психологический агрессор. А если не способна понять, что положение изменилось и перестроиться, то и из не особо умных.

Не знаю точную ситуацию Хвои. Но ей привили постоянный стыд и вину. Значит может быть так:
Родители манипуляторы в том, что заставляют ребенка винить себя в любой ситуации используя для этого его/её любовь к ним. Зачем? Затем, что бы ребенок снова к ним "прибежал(а)" или сделала, то что им надо, после того как устанет себя винить. Ну примерно как жена, которая не отпускает мужа и говорит ему "уйдешь, покончу с собой!". Вроде как уйти нельзя, так как "убьёшь жену". А если уйти, будешь каждый день думать "а вдруг она сейчас режет вены из-за меня?".
Хвоя_
14 ноября 2015, 02:02

Лунный Волк написал: Вот по этому она на мой взгляд никакой не манипулятор, тем более виртуозный, а банальный психологический агрессор. А если не способна понять, что положение изменилось и перестроиться, то и из не особо умных.

ОК, может быть и так. Мама стремилась воздействовать только на близких - с посторонними она очень осторожная и зажатая, друзей нет, и она практически ни с кем не общается. А в кругу семьи ее навыков вполне хватало, чтоб годами получать желаемое.
Лунный Волк
14 ноября 2015, 02:34

cassiopella написала:Не знаю точную ситуацию Хвои. Но ей привили постоянный стыд и вину.

Я тоже. Может Хвоя расскажет, но сейчас уже это имеет толькол историческую ценность.
Как возможный вариант: пока Хвоя была маленькой или молоденькой, маминых способностей к манипулированию вполне хватало, поскольку плюсом для Хвои было уже то, что она признавалась хорошей девочкой и была этим довольна. Но уже для 40-летней женщины это не существенно, а мама не смогла найти достойной замены и вынуждена была перейти к психологической агрессии. То что ты говоришь про психологический шантаж совершенно правильно, моя мама его последний год использовала к месту и не к месту. Я со смеху помирал от ее: пойду и утоплюсь в пруду, но не сейчас, сейчас вода холодная. Объяснял ей: тебя вытащат и положат в психушку на пару месяцев. На пару недель замолкала.

Хвоя_ написала: А в кругу семьи ее навыков вполне хватало, чтоб годами получать желаемое.

У меня сестра жены была такая. Когда она умерла, свояк впервые почувствовал себя человеком.
Хвоя_
14 ноября 2015, 03:10

Лунный Волк написал: а мама не смогла найти достойной замены и вынуждена была перейти к психологической агрессии.

Мама, возможно, вообще не задумывалась, что она делает по отношению ко мне, всё шло на автопилоте - она обращалась со мной так, как ее саму научили ее родители, в этом смысле она крайне консервативный человек. И для нее было дикостью, что я смела упрямиться и даже протестовать в каких-то вопросах, и принимать своевольные решения - выйти замуж в 20 лет, уехав жить к мужу, родить ребенка в 21 год, вести не понятный для мамы образ жизни. Думаю, ей было очень неспокойно, когда я становилась взрослой - разрушалась привычная ей картина реальности - вот она и старалась удерживать контроль, как только могла, всеми способами. Отец всегда знал эту ее тревожную уязвимость, и всю жизнь посвятил тому, чтоб создавать маме условия - и требовал, чтоб и я ради мамы делала так, как она хочет, лишь бы ей было спокойнее - а если я не делала, то сразу получала в свой адрес гнев и обвинения. И в этот раз всё так же происходило - ведь я огорчила маму 3d.gif facepalm.gif
Лунный Волк
14 ноября 2015, 03:33

Хвоя_ написала: выйти замуж в 20 лет

Слушай, а тогда я не понимаю, как ты совершив подобное в 20 лет, ухитрилась за столь долгий период не обрести полной психологической независимости?
   Спойлер!
У меня она установилась автоматически, как только я уехал в Москву. В той жизни, что мне предстояло жить, они абсолютно ничего не понимали, и прислушиваться к их мнению было бы вредно. Мне запомнился только один случай , когда я отреагировал на их слова. Я проболтал полночи с практикантом ЦРУшником в очевидно плюсовом номере. Родители пришли в ужас, и я понял, что правильным будет сообщить, куда следует. Угадал. Меня еще долго в пример младшекурсникам ставили.
Blues Fairy
14 ноября 2015, 03:51

Хвоя_ написала:  вот с этим возникли сложности - мне нужно найти ту грань, где кончается навязанное чувство вины и начинается взрослое милосердие к пожилым родителям...

Это не грань, а довольно широкая милитаризованная зона.
Хвоя_
14 ноября 2015, 03:54

Лунный Волк написал: Слушай, а тогда я не понимаю, как ты совершив подобное в 20 лет, ухитрилась за столь долгий период не обрести полной психологической независимости?

Не знаю как smile.gif Сначала я чувствовала, что мама дико скучает и волнуется - она даже заболела диабетом на нервной почве, когда я уехала жить к мужу - поэтому мне казалось, что я должна поддерживать с мамой частое общение, чтоб ее успокаивать. Потом она рвалась помогать с внуком, и были 90-е гг, когда семьи выживали, поддерживая друг друга. Потом мне казалось, что мама уже стареет, болеет, и у нее явный недостаток общения - и я представляла, как это грустно, когда ты вот звонишь дочери, а с тобой стремятся побыстрее попрощаться, и поэтому говорила с мамой по часу-полтора по телефону, хоть мне и было это трудно. В общем, я сама поддерживала эту эмоциональную связь, была донором и одновременно не осмеливалась оторваться от родителей насовсем - вот и поплатилась. А еще - имеют значение специфические семейные традиции, ведь у всех по-разному, у меня с родителями был вот такой перекос. У моей мамы с ее отцом, моим дедушкой - было то же самое - он до самой смерти к ней относился как к малолетней, и позволял себе авторитарные проявления, а мама покорно подчинялась. Видимо, от меня ожидали того же.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»