Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Все поссорились и не общаются
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье > Психология и психотерапия
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44
Хвоя_
27 июня 2015, 14:44

Katerina2 написала: Хвоя и ее муж молодцы на самом деле, что наконец-то хоть какие-то рамки ему выставили.

Спасибо за поддержку! Знаешь, со стороны кажется, что ничего особенного, и давно пора - но как же сложно менять что-то в семейном контексте, особенно когда всё нагружено таким количеством обвинений и эмоций. Мне пришлось выдерживать многомесячный активный вынос мозга от моих родителей, которые яростно требовали, чтоб мы извинились(!) перед сыном. А потом просто меня третировали, обвиняя в нехорошести, и остановить эти потоки удалось только разорвав отношения - я перепробовала все способы, они не сработали, мама просто ХОТЕЛА продолжать настаивать на своем.
Blues Fairy
27 июня 2015, 17:47

Хвоя_ написала: Я держу - но это дается мне с болью. Отчуждение сложно принять...

Молодец. Будь уверена - такое твое отношение пойдет ему на пользу гораздо больше, чем твои прошлые и бабушкины потакания.
Хвоя_
27 июня 2015, 17:52

Blues Fairy написала:
Молодец. Будь уверена - такое твое отношение пойдет ему на пользу гораздо больше, чем твои прошлые и бабушкины потакания.

Я знаю, это меня и заставляет держаться smile.gif И ещё мне кажется, что для родителей наш опыт необщения тоже может оказаться полезен. А даже если ничего не поймут, то я по крайней мере себе нервы сберегла, контакты с ними были каждый раз слишком токсичными...
Kioko
27 июня 2015, 17:58

свекровь написала: Согласна со всеми твоими постами.

Спасибо, твое мнение ценно для меня shuffle.gif

Katerina2 написала: Я бы за такое дитя не волновалась бы вообще. Он умеет всех построить из серии сделайте МНЕ красиво

Какое ни вышло, это ее ребенок. Принятие часто не дается без боли.

Хвоя_ написала: В моем случае, правда, воспитание было таким, что я "служила" родителям, а с сыном перегнули в обратную сторону

Сильный перегиб в любую сторону уродует личность.

Хвоя_ написала: Но сын опирался на ту концепцию, которую выбрал еще в раннем детстве - что вся семья существует для того, чтоб обеспечивать его благо

Что? Вы накладываете такую ответственность на ребенка с незрелой психикой? Это вы, родители, создали условия для формирования такого отношения!

Хвоя_ написала:  Я была обеспокоена, что сын не чувствует благодарности там, где это было бы адекватно для взрослого человека.

Ты готова признать взрослым только человека, умеющего испытывать благодарность? Забавно.

Хвоя_ написала: Сын все детство, с подачи бабушки, и по собственному выбору, относился к нам с мужем критично и как-то оценивающе, как-будто это он сам родитель, причем недовольный

Это следствие вашего с мужем инфантилизма, вы не сумели занять взрослую позицию по отношению к собственным родителям и ребенку. Теперь легче всего свалить все на бабушку.
При всем при этом, я прекрасно знаю, что такое деспотичные родители и считаю, что в 26 лет человек снесет ответственность за свои слова, поступки и решения. Он вполне способен работать с собой и найти мудрые ответы на свои вопросы. Часто нужна профессиональная помощь, но это зона его ответственности.
Зона вашей ответственности точно такая же - принять свою ответственность за случившееся, научиться оперировать в этой зоне, понимая, что путь может быть долгим и трудным. Стремление найти не объяснение поведению сына только в характере бабушки, в генетике, избегая своей ответственности, не разрешит этот конфликт ни в коей мере.
Хвоя_
27 июня 2015, 18:18


Так мы осознали и признаем полностью нашу ответственность, мне казалось, я об этом написала в заглавном посте очень определённо. Но этого недостаточно, потому что сын и мои родители в прежней обвинительной позиции...
Lynx082
27 июня 2015, 18:28

Хвоя_ написала:
Не совсем так. Я была обеспокоена, что сын не чувствует благодарности там, где это было бы адекватно для взрослого человека. Я за сына волнуюсь, понимаешь - у меня ощущение, что с его восприятием  и душевной зрелостью что-то не так - даже если оставить в стороне все мои личные обиды, ожидания и нервы, и чего бы мне хотелось.

Он может чувствовать, но не уметь выражать. И скорее всего, именно так. Я свою свекровь останавливаю, когда она начинает рассказывать про свои болячки. Она рассказывает очень образно, и у меня немедленно начинает болеть так же и там же. Поэтому я понимаю твоего сына, когда он просит невестку не рассказывать, как именноей плохо. Это не обязательно значит, что он ей не сочувствует, и при нем не надо даже упоминать, что ей плохо. Это значит, что у него очень сильная внушаемость. А помогать он ей может и без ее рассказов про самочувствие. Жалобы невестки могут означать не то, что сын оставил ее без помощи, а то, что он не помог так, как ей этого хотелось.
Kioko
27 июня 2015, 18:32

Хвоя_ написала: Так мы осознали и признаем полностью нашу ответственность, мне казалось, я об этом написала в заглавном посте очень определённо.

Ты рассказала о ситуации очень честно, но вот осознание своей ответственности, полагаю, означает и прекращения ожидания "адекватного" поведения от других. Корректировать можно только свое собственное поведение и отношение.
баба Яга
27 июня 2015, 18:38

Katerina2 написала:
Я бы так пафосно это не описывала. Произошла ссора избалованного эгоцентричного человека с родителями по поводу того, что ему что-то недодали. Такие люди всегда, всю жизнь будут ножками топать если что-то сделать не так как им хочется. Вот именно с этим фактом и нужно смириться и не переживать. Вот такое вот выросло. Ничего не поделать. Или этот сын будет общаться с родителями без истерик или никак. Хвоя и ее муж молодцы на самом деле, что наконец-то хоть какие-то рамки ему выставили.

Это не ссора. Произошел взрыв, а конфликт зрел, кто знает сколько лет.

Какие бы наши дети не выросли, не думать об этом не просто сложно, а чаще всего невозможно. Другое дело что и как думать. Уж много раз переговорено, что из-за подобранного на помойке котенка люди переживают. А здесь любимый сын.

Выставлением рамок сыну пока пришли к тому, что у родителей нет покоя и понимания как вернуть отношения с сыном. Волевыми усилиями хорошие отношения в семье не достичь.
Lynx082
27 июня 2015, 18:39

Хвоя_ написала:
Так мы осознали и признаем полностью нашу ответственность, мне казалось, я об этом написала в заглавном посте очень определённо. Но этого недостаточно, потому что сын и мои родители в прежней обвинительной позиции...

Хвоя, я хотела бы пожелать тебе твердости. Все наладится. Но будет не легко. Ты вырастила сына, дала ему образование, даже сверх обычного. Ваши с мужем обязанности по отношению к сыну выполнены и перевыполнены. Как именно живете вы с мужем - не дело сына судить. И не дело родителей. Игнорируй все высказывания насчет неправильности вашей жизни. Но и жизнь сына и жизнь родителей - их дело, а не ваше.

Ваши родители и сын хотят выстроить тип отношений, которые не устраивают тебя. Не иди у них на поводу. Не позволяй себе втягиваться в дискуссию о том, что правильно и что нет. Просто говори "я не буду это обсуждать".
баба Яга
27 июня 2015, 18:47

Хвоя_ написала:

Ты говоришь о близости с сыном. Не могла бы ты описать подробней, в чем близость заключалась. Ты упомянула, что баловала и потакала. Для меня это не близость, а упрощенный путь бесконфликтных отношений с детьми.

Сын с тобой делился, искал твоего мнения и совета, помощи, если возникали конфликты в школе? Открыто говорил о том, что ему важно, заботит? Вы проводили вдвоем время, хоть обсуждая его интересы, слушая музыку, которую он любит, хоть говоря об его отношениях с друзьями, учителями, девочками? Он принимал твои доводы, пусть только, чтоб обдумать их, как иную точку зрения человека, чье мнение для него важно? Он мог рассказать тебе о школе, что ему там не нравится, а ты ему о том, как тебе было в школе в его годы?
баба Яга
27 июня 2015, 19:07

Лунный Волк написал:

Я не за рефлексорное копание в прошлом. Именно поэтому я не согласна, что все наши проблемы взрослой жизни можно объяснить тем, как прошло детство. На мой взгляд, поиски в детстве - родители виноваты в том, что не научили или не сказали как надо. В то время, как ребенку уже самому далеко за тридцать перевалило. И если что-то и было не так, пора бы уже не на маму с папой кивать. Обиды и прощение - тут несколько иначе. С ними все не так просто. Надо хотеть признать себя независимым взрослым человеком, готовым изменять себя, но не потому что жертва обстоятельств, а потому что так жить больше не хочешь.

Для меня, если хотеть не повторять ошибки, надо понять почему те ошибки были сделаны. Что лежало в их основе, в моем выборе или принятии решения. Не всегда работает анализ происходившего. Для меня лучше вспомнить чувства, котрые я тогда испытывала. Когда я что-то вспоминаю, у меня идут картинки или что-то вроде короткометражки. Я могу почти физически чувствовать что я тогда переживала. С той только разницей, что я не реагирую на те переживания так же, как прежде. В таком случае я могу и чужие чувства увидеть, за неимением лучшего слова. А главное, сама по себе становится видна природа, как моих чувств, так и чувств других людей.

После этого, если были обиды, они как бы растворяются. Я этому научилась не сразу, но тут главное, себя не жалеть, мол, страдала ни за что, ни про что. Цель в том, чтоб понять откуда вырос конфликт, почему я в нем чувствовала так, а не иначе, и, как следствие, почему поступала часто дурацким образом.
Хвоя_
27 июня 2015, 19:14

Kioko написала:
Ты рассказала о ситуации очень честно, но вот осознание своей ответственности, полагаю, означает и прекращения ожидания "адекватного" поведения от других. Корректировать можно только свое собственное поведение и отношение.

Не согласна с тобой - по-моему, при всей ответственности за себя, нормально ожидать чего-то от других, и прогнозировать последствия - из этого состоят отношения. Мы с мужем получили от сына неожиданную для нас реакцию - но постепенно, по мере затихания остроты переживаний, я вижу, что, несмотря на все наши ошибки, мы вправе ожидать благодарности - за то, что дали хорошее образование, например.
Хвоя_
27 июня 2015, 19:19

Lynx082 написала: Он может чувствовать, но не уметь выражать.

Со стороны это выглядит как эгоизм, иногда как трусость - люди же не могут телепатически угадать, что он чувствует, поэтому судят по поступкам. К сожалению, сын так ведет себя не только с нами, но и со всеми остальными. Проблема в том, что он не понимает, какое впечатление производит, и не хочет об этом думать, видимо. Если невестке одиноко, и она не получает эмоциональной поддержки - это их общая проблема, имхо, а не только ее требовательность.
Хвоя_
27 июня 2015, 19:20

Lynx082 написала:
Хвоя, я хотела бы пожелать тебе твердости. Все наладится. Но будет не легко. Ты вырастила сына, дала ему образование, даже сверх обычного. Ваши с мужем обязанности по отношению к сыну выполнены и перевыполнены. Как именно живете вы с мужем - не дело сына судить. И не дело родителей. Игнорируй все высказывания насчет неправильности вашей жизни. Но и жизнь сына и жизнь родителей - их дело, а не ваше.

Ваши родители и сын хотят выстроить тип отношений, которые не устраивают тебя. Не иди у них на поводу. Не позволяй себе втягиваться в дискуссию о том, что правильно и что нет. Просто говори "я не буду это обсуждать".

Спасибо! smile.gif

Прочитала в сети, понравилось (это я, типа, шучу сейчас): "Художники - это выжившие дети" wink.gif
Хвоя_
27 июня 2015, 19:31

баба Яга написала: Не могла бы ты описать подробней, в чем близость заключалась.


Близость заключалась в том, что мы с сыном очень о многом говорили всегда - он делился мыслями, искал у меня эмоциональной поддержки, утешения, вдохновения, советовался по поводу дел, отношений, мы могли обсуждать психологические подробности поведения людей, у нас был свой юмор, своя "мифология".

баба Яга написала: Сын с тобой делился, искал твоего мнения и совета, помощи, если возникали конфликты в школе? Открыто говорил о том, что ему важно, заботит? Вы проводили вдвоем время, хоть обсуждая его интересы, слушая музыку, которую он любит, хоть говоря об его отношениях с друзьями, учителями, девочками? Он принимал твои доводы, пусть только, чтоб обдумать их, как иную точку зрения человека, чье мнение для него важно? Он мог рассказать тебе о школе, что ему там не нравится, а ты ему о том, как тебе было в школе в его годы?

Да, всё это было, и в подробностях. Больше тебе скажу, я была поражена - но сын со мной поделился в своё время даже очень личным - рассказал о первом сексуальном опыте, и просил советов. Я со своими родителями даже представить не могла бы такого. Но, несмотря на всё его доверие, чем старше он становился, тем больше я замечала, что у нас не диалог, а его монолог - т.е. он в ответ не очень интересовался моими переживаниями, ему был нужен слушатель, причем одобряющий. Когда сын стал жить отдельно, после 20 лет, мы переписывались в социальных сетях - и бывало очень часто так: если сын вдруг писал мне сам, то обычно с какой-то своей проблемой, или если ему было скучно, одиноко - и я всегда старалась ответить сразу, даже если была занята. А если я писала сыну, он мог запросто меня отшить, сообщив, что у него нет настроения. Я говорила себе, что это такой временный юношеский эгоизм, и пройдет... Ну, вот пока не прошло...
Kioko
27 июня 2015, 19:45

Хвоя_ написала: Не согласна с тобой - по-моему, при всей ответственности за себя, нормально ожидать чего-то от других, и прогнозировать последствия - из этого состоят отношения. Мы с мужем получили от сына неожиданную для нас реакцию - но постепенно, по мере затихания остроты переживаний, я вижу, что, несмотря на все наши ошибки, мы вправе ожидать благодарности - за то, что дали хорошее образование, например.

Почему же неопределенное "чего-то"? Человек, да, может ожидать ответных реакций другого на свое поведение, поступки, слова и т.д. Но означает ли это, что если реакция была нежелательной для него - то отношения не возникли? или не состоялись? Или скорее того, что прогноз строился на неверных предпосылках?
Ты пишешь так, что получается впечатление: для тебя отношения - только те, которые приносят благо тебе. И в твоих словах есть нечто вроде меновой торговли упреками. Мол, мы в сына вкладывали, а он не оценил. Ну что вкладывали, то и получили, можно сказать.
Еще одно уточнение: то есть хорошее образование - это то, что ты считаешь чем-то вроде сверхдобавки к своему родительскому долгу? Твое "мы вправе ожидать благодарности" практически может означать, что вы пусть даже неявно, но ее требовали, вспоминая об этом не только сейчас, а на протяжении взросления своего сына.

Еще один практический момент: вы отдали, ну назовем так, "шедевр", уступив требованиям сына - и все равно испортили отношения. Не лучше ли было осуществить сделку самим, решить свои жилищные проблемы? Уступив, вы все равно остались "плохими", и при этом проигравшими. В семьях с привычкой к силовому решению проблем (а ваша, видимо, такая), всегда лучше быть плохим победителем, чем хорошим уступившим. Тем более, что уступивший не может быть "хорошим" по определению.
Сын ваш эту логику усвоил, насколько я читаю из постов. Поэтому ваши извинения - это признание своей слабости, подтверждение вашего лузерства. Еще раз обращаю внимание, что говорю только про определенный тип семейных отношений. Где ценится сила, а не жертвенная уступчивость.
А вот в твоих постах, ТС, прочитывается именно нечто вроде того, что я называю "швыряния жертвой". Это принимается далеко не всеми типами личности. Наверно, вы с мужем чем-то в этом похожи, а вот бабушка и сын - нет.
Хвоя_
27 июня 2015, 19:59


Я уже писала, что тема благодарности вообще не возникла бы в принципе, если б не те обвинительные письма сына, и его сообщение, что мы ему ничего не дали.
В твоих постах я чувствую какое-то раздражение в мой адрес, ты так интерпретируешь и обобщаешь мои слова, что всё в итоге сводится к "требованию благодарности" и шантажу "жертвенностью". Мне кажется, наша ситуация не настолько однозначна smile.gif
Соображения про силу и слабость интересные, спасибо. Но - я осознавала, что делаю, когда отдавала ценность сыну - и понимала, что лично для меня это наилучший выход, несмотря на то, что кто-то сочтет это "лузерством". Просто у меня есть мои принципы, и, взвесив все последствия, я выбрала сделать вот так.
Kioko
27 июня 2015, 20:03

Хвоя_ написала: В твоих постах я чувствую какое-то раздражение в мой адрес, ты так интерпретируешь и обобщаешь мои слова, что всё в итоге сводится к "требованию благодарности" и шантажу "жертвенностью"

Нет, ты ошибаешься по поводу раздражения. У нас в роду также довольно высокая эмоциональность, и я пишу так именно потому, что многие ситуации знакомы. И просто выношу за скобки мое сочувствие тебе и твоей ситуации. Впрочем, о сочувствии я уже писала.

Хвоя_ написала: Соображения про силу и слабость интересные, спасибо. Но - я осознавала, что делаю, когда отдавала ценность сыну - и понимала, что лично для меня это наилучший выход, несмотря на то, что кто-то сочтет это "лузерством". Просто у меня есть мои принципы, и, взвесив все последствия, я выбрала сделать вот так.

"Наилучший" для тебя не означает "наилучший" для ситуации в целом. Ты звучишь сейчас вполне эгоцентрично и понятно, что сын это наследство гипертрофированно взрастил.
Хвоя_
27 июня 2015, 20:11

Kioko написала:
Нет, ты ошибаешься. У нас в роду также довольно высокая эмоциональность, и я пишу так именно потому, что многие ситуации знакомы.

ОК, значит, мне показалось, интонаций-то тут не слышно wink.gif



Лунный Волк
27 июня 2015, 20:15

баба Яга написала: Я не за рефлексорное  копание в прошлом.

Но тем не менее ты пишешь:

Для меня, если хотеть не повторять ошибки, надо понять почему те ошибки были сделаны.

Они нигде ведь как в прошлом?
В этом у нас с тобой принципиальное личностное отличие: для тебя рефлекчия необходимый инструмент развития личности, для меня - довольно бесполезная игрушка-придаток, с которой можно иногда позабавиться. При желании я могу долольно легко восстановить, что и как, но совершенно не считаю это нужным. Будет новая ситуация, новые отношения, совсем другой я - зачем привязываться к прошлым ошибкам?

Потому у нас и рекомендации Хвое принципиально различны:
- Если я говорю тупо признай, что сильно накосячила в прошлом, и правота сына, хоть он и на редкость неприятен, больше твоей, и начни все, танцуя от твоих теперешних интересов.
_ То ты скорее предлагаешь ей искать в чем конкретно и почему накосячила.

баба Яга написала:  Надо хотеть признать себя независимым взрослым человеком, готовым изменять себя, но не потому что жертва обстоятельств, а потому что так жить больше не хочешь.

Совершенно согласен. Тем более, что в вопросе особенностей нашей детской независимости мы совпали.

Хвоя_
27 июня 2015, 20:22

Лунный Волк написал:

Мне кажется, я уже и порефлексировала изрядно smile.gif , и покопалась, и признала косяки в прошлом, и с причинами разобралась. И начала "танцевать от моих теперешних интересов" - собственно, про эти решения я и писала с самого начала. Но - куда денется горечь, от понимания, что у меня такой сын, и такие родители, с таким их отношением ко мне? Если учесть, что эти люди составляли очень большую часть моей жизни.
Лунный Волк
27 июня 2015, 20:37

Хвоя_ написала: и покопалась, и признала косяки в прошлом, и с причинами разобралась

Я не могу сказать, что я внимательно вникал во все твои посты, потому могу говорить только о впечатлении: так вот нет у меня впечатления, что ты признала и разобралась. По мне так ты полностью в плену своих тогдашних установок, они совершенно не изменились.
Ты упорно требуешь/ждешь от других уже взрослых людей действий и чувст согласно твоим представлениям. Пока ты от этой установки не откажешься проблемы тебе гарантированы. Они вправе поступать и чувствовать как они то понимают и хотят.

Хвоя_ написала: И начала "танцевать от моих теперешних интересов" - собственно, про эти решения я и писала с самого начала.

А ты можешь сформулировать словами свои теперешние интересы? Но это интересно только в том случае, если ты откажешься от своих претензий на чувства других.

Хвоя_ написала: Но - куда денется горечь, от понимания, что у меня такой сын, и такие родители, с таким их отношением ко мне?

Вот опять та же песня. Они вправе к тебе относиться так как ты по их мнению заслуживаешь, и это только твоя проблема как к этому относиться.
Хвоя_
27 июня 2015, 20:52

Лунный Волк написал:
Я не могу сказать, что я внимательно вникал во все твои посты, потому могу говорить только о впечатлении: так вот нет у меня впечатления, что ты признала и разобралась. По мне так ты полностью в плену своих тогдашних установок, они совершенно не изменились.
Ты упорно требуешь/ждешь от других уже взрослых людей действий и чувст согласно  твоим представлениям. Пока ты от этой установки не откажешься проблемы тебе гарантированы. Они вправе поступать и чувствовать как они то понимают и хотят.

А ты можешь сформулировать словами свои теперешние интересы? Но это интересно только в том случае, если ты откажешься от своих претензий на чувства других.

Вот опять та же песня. Они вправе к тебе относиться так как ты по их мнению заслуживаешь, и это только твоя проблема как к этому относиться.

Я разобралась довольно детально, как наша жизнь и мы сами выглядели для сына, и для моих родителей - и, разумеется, их чувства это их чувства, на них нам не повлиять? То, что у меня были иллюзии - это моя проблема. Сейчас иллюзий не осталось. Я не жду от других людей, чтоб он действовали так, как я хочу и представляю. Но - равновесие в нашей семейной системе было здорово нарушено, причем много лет, а теперь мы с мужем подвинули границу туда, где она должна находиться. Но, поскольку никто к такому не привык, это вызвало тот самый взрыв, последствия которого я так переживаю.
Katerina2
27 июня 2015, 21:11
Я что-то вообще перестала понимать, о чем идет разговор. Да, мы ожидаем, что люди с нами будут общаться определенным образом, уважительно и без хамства. Даже дети. И даже мамы и папы. Мне как-то странно обсуждать, что Хвоя ожидает от ребенка всего лишь нормального человеческого общения и за это ее здесь отчитывают. Это что-то такое недостижимое? Это нужно заслужить? Для меня это новость, я просто поражена некоторым высказываниям в этом топике.
Мало того, что родной сын обращается с матерью по хамски на абсолютно пустом месте, так еще и Хвое предлагают над собой работать, чтобы она еще больше полюбила, простила, порефлектировала и только что не хвостом завиляла чтобы сына вернуть.

И еще - что за сына душа болит. Ну конечно болит, я с этим и не спорю. Вопрос же был - что делать? Ответ всегда один - работать над собой, больше никак. Не в чем Хвое виниться, она была прекрасной матерью на мой взгляд. Ну, перегнула палку с балованием ребенка, ну бывает. Но таких истерик и морального террора со стороны сына она совсем не заслуживает.
Milgochka
27 июня 2015, 21:39

Katerina2 написала: Мне как-то странно обсуждать, что Хвоя ожидает от ребенка всего лишь нормального человеческого общения и за это ее здесь отчитывают. Это что-то такое недостижимое? Это нужно заслужить?

Просто все эти действия логично было бы выстраивать с младых ногтей ребёнка, а с матерью сепарироваться ещё раньше. А так получается что все вокруг приучены к определённому поведению Хвои, а она вдруг коленки выбрасывать взялась. Вот как она правильно сама назвала себя и мужа детьми. Вот сейчас у них наступил переходный возраст и они избавляются от влияния родителей. А их сын был скорее ещё одним ребёнком своих бабушки-дедушки.
А подростков часто принимают за "испорченных" детей, которые вдруг перестали слушаться.
Katerina2
27 июня 2015, 21:53
Я не знала, что элементарное уважение нужно как-то воспитывать определенным образом. Мне казалось, что это общечеловеческий культурный код - вежливо относится к своим родителям. Я бы даже и не подумала, что для этого нужно что-то специальное делать.
Если бы мать была алкоголичкой, то тогда еще можно было понять поведение сына, а тут-то за что наказание? За доброту и мягкость характера матери? Суровое такое наказание, как по мне. У сына просто дурной характер, имхо.
Все почему-то дружно игнорируют примеры, что в одной семье, с одним воспитанием, получаются совершенно разные дети. Я считаю, что Хвое просто не повезло, вот и все.
Lynx082
27 июня 2015, 22:03
Совершенно верно, не повезло. Нужно принять как данность и продолжить жить дальше вот с такой данностью. Сепарация должна быть не только детей от родителей, но и родителей - от выросших детей.
Хвоя_
27 июня 2015, 22:07

Katerina2 написала:

Katerina2, спасибо! flower.gif

Я про это и пытаюсь сказать - да, сделала ошибки, не была идеальной - но чтоб получить вот такое обесценивание и открытое неуважение, и от родителей, и от сына - ну слишком это. То же самое и моего мужа касается - он вообще сыновней любви практически не получил, я-то хоть какое-то время думала, что сын меня любит...
Хвоя_
27 июня 2015, 22:10

Milgochka написала:
Просто все эти действия логично было бы выстраивать с младых ногтей ребёнка, а с матерью сепарироваться ещё раньше. А так получается что все вокруг приучены к определённому поведению Хвои, а она вдруг коленки выбрасывать взялась. Вот как она правильно сама назвала себя и мужа детьми. Вот сейчас у них наступил переходный возраст и они избавляются от влияния родителей. А их сын был скорее ещё одним ребёнком своих бабушки-дедушки.
А подростков часто принимают за "испорченных" детей, которые вдруг перестали слушаться.

ОК, я не сепарировалась вовремя, не научила собственного ребенка уважению, не отстаивала свои границы так, как надо, и тогда, когда надо. Муж тоже не смог отделить нашу семью от влияния тещи, и не нашел подхода к сыну. И что теперь - нас казнить? Лишить права передумать, поменять поведение?
Хвоя_
27 июня 2015, 22:12

Lynx082 написала: Совершенно верно, не повезло. Нужно принять как данность и продолжить жить дальше вот с такой данностью. Сепарация должна быть не только детей от родителей, но и родителей - от выросших детей.

Звучит замечательно - только осуществить это непросто. Не саму сепарацию даже, а переживание той боли, которая сопровождает процесс.
Лунный Волк
27 июня 2015, 22:20

Lynx082 написала: Совершенно верно, не повезло. Нужно принять как данность и продолжить жить дальше вот с такой данностью. Сепарация должна быть не только детей от родителей, но и родителей - от выросших детей.

ППКС
Lynx082
27 июня 2015, 22:21

Хвоя_ написала:
Звучит замечательно - только осуществить это непросто. Не саму сепарацию даже, а переживание той боли, которая сопровождает процесс.

Когда невозможно идти, нужно просто сделать один шаг. А потом второй. И еще. И так шаг за шагом.
баба Яга
27 июня 2015, 23:16

Лунный Волк написал:

Начать с того, что вся жизнь - только прошлое. В настоящем всего короткое мгновение. Понять себя не значит копаться в себе. Скорее, как просеять через сито, что в нем задержалось, заслуживает внимания без поиска хороших, плохих, без оправдания себя, обвинения других и наоборот. Как фильм смотришь, где-то и слеза навернется, а где-то и смешно. И характеры видишь, кто злодей, кто герой. Не знаю, как лучше объяснить. То, что рефлексировать не надо, виноватых искать или справедливость - надо обязательно помнить. Не преступление и наказание. Но я и правда не знаю, как можно изменить себя, если с тем, какой есть жить не нравится, и не понять почему, а не зачем, действовал всю жизнь, а сегодня собираешь осколки.

Благодаря тому, что я тут описала, взгляд назад без рефлексии, сегодня я совершенно другой человек, хочется думать, поумневший, освободившийся от ряда комплексов. Я бы не хотела быть сегодня такой, какой я была в сорок лет. Я понимаю, что перетягиваю тред на себя, но мне кажется, что такой подход, взгляд на себя, может помочь, а других примеров, на данный момент, нет.

Сын разошелся с женой. Медленно именно расходились в разные стороны, пока ему не стало ясно, что все, конец этой семейной жизни. Но он решил, что в новых отношениях не хочет повторять ошибок из того, что было с первой женой, а для этого надо понять, почему из любви до гроба пришли к разводу. Никто никого не обманывал, подлостей не делал. Стали чужими, так вот, почему стали чужими.

Тоже самое решил и сын моей подруги. Прожив десять лет с ГФ, расстались, хотя было много общего. И теперь уже десять лет живет с женой. И сначала приходилось вспоминать, как то или иное подтачивало отношения. Конечно, с детьми не разойдешься, но отстраниться можно, а попутно посмотреть, где были ошибки. Как после контрольной в школе - работа над ошибками. Не чтоб пятерку получить, а чтоб новый материал было можно осваивать.

Бывает, что мы себя загоняем в тупик. И происходит это от того, что многие из нас ничего делать не станут, изменяться не будут, пока жареный петух не клюнет.
баба Яга
27 июня 2015, 23:28

Хвоя_ написала:
Мне кажется, я уже и порефлексировала изрядно smile.gif , и покопалась, и признала косяки в прошлом, и с причинами разобралась. И начала "танцевать от моих теперешних интересов" - собственно, про эти решения я и писала с самого начала. Но - куда денется горечь, от понимания, что у меня такой сын, и такие родители, с таким их отношением ко мне? Если учесть, что эти люди составляли очень большую часть моей жизни.

Они такие, какие есть. Все, что ты можешь - изменить свое отношение к ним. Примешь ли, вычеркаешь ли из жизни - но не будешь пытаться их подстроить под твои ожидания, представления как надо.

Мы создаем себе некий идеал, пытаемся втиснуть в него других, когда-то и себя. Никогда из этого ничего хорошего не получается, но боль, отчаяние, разочарование от несбывшихся ожиданий получаем выше крыши. А всего-то, надо отказаться от идеала, как надо, как должны, и иметь дело с тем, что есть на самом деле. Не нравится, один выбор. Согласен, что будешь жить с тем, каковы эти люди, другой выбор. Себя изменяешь, а они живут как могут или хотят.
rita
27 июня 2015, 23:28

Хвоя_ написала:
Эхх.. А мне, вот представляешь, до сих пор не верится, что сын такой - хотя поступки очень красноречивые( Невестка считает, что в душе он очень отзывчивый, и - наоборот - слишком много переживает, поэтому так отстраняется(

Ой мамочки... еще одна. И имя им - легион.
Katerina2
27 июня 2015, 23:29
Хвоя, не нужно тебе меняться. smile.gif Судя по треду ты прекрасный, добрый и умный человек. Возможно, чересчур добрый, но это даже замечательно. Побольше бы было в мире таких добрых людей, и мир бы стал гораздо лучше.
Я очень за тебя рада, что у тебя есть понимающий и любящий муж, интересная профессия и относительно молодой возраст *как у меня. biggrin.gif У тебя впереди огромная жизнь и все в ней стопудово наладится.
Понимаешь, детей и родителей мы не выбираем, что уж раздали, с тем и живем. Я бы никого не осуждала за плохо воспитанного ребенка или жесткую мамашу. Не все с таким добром умеют справляться. Не нужно себя за это казнить. Просто начни жить Другой жизнью, без родителей и без сына *если он не возьмет себя в руки и не начнет нормально общаться*. Жизнь без них может стать еще прекраснее чем с ними. Попробуй.
баба Яга
27 июня 2015, 23:31

Лунный Волк написал:
Я не могу сказать, что я внимательно вникал во все твои посты, потому могу говорить только о впечатлении: так вот нет у меня впечатления, что ты признала и разобралась. По мне так ты полностью в плену своих тогдашних установок, они совершенно не изменились.
Ты упорно требуешь/ждешь от других уже взрослых людей действий и чувст согласно  твоим представлениям. Пока ты от этой установки не откажешься проблемы тебе гарантированы. Они вправе поступать и чувствовать как они то понимают и хотят.

Вот опять та же песня. Они вправе к тебе относиться так как ты по их мнению заслуживаешь, и это только твоя проблема как к этому относиться.

Согласна. Мои же мысли, другими словами.
rita
27 июня 2015, 23:31

Хвоя_ написала:
Я заняла эту позицию, и держу. Как только сын почувствовал неодобрение и критику - тут же резко прервал со мной отношения, и - как выяснилось со слов моей мамы, и невестки - сын обижен на меня намного сильнее, чем на мужа, в адрес которого традиционно с детства высказывал обиды и был недоволен.

Я держу - но это дается мне с болью. Отчуждение сложно принять...

Боюсь, что здесь даже не это. Еще сильнее режет разочарование в своем ребенке как в человеке. Это вообще часто невыносимо. Т.к. часть вины родитель хороший всегда берет за это на себя, хотя мне кажется, зря, но хороший от нехорошего тем и отличается...
rita
27 июня 2015, 23:35

Хвоя_ написала:
С одной стороны, это выглядело как манипуляция, но с другой - нам было так больно от этих обвинений, что начали копаться и анализировать, что же мы сделали не так...

Многе дети в подростковом периоде начинают думать, что их родителям подкинули, и на самом деле у них другие, замечательные родители. Где-то там, ищут... дети вообще-то те еще сволочи. biggrin.gif Пока растут. И им это разрешается по возрастным показаниям.
Katerina2
27 июня 2015, 23:37
Ну как бы да, я бы тоже ждала от людей поступков согласно моим представлениям норм. А чьи представления нужно иметь? Чужие?
Это и есть выстраивание собственных границ - или мы общаемся согласно моим представлениям *которые, прямо скажем, вписываются в рамки обычных представлений о нормах общения* или не общаемся совсем. При этом я четко знаю и уважаю чужие границы, естественно.
А то получается Хвоя должна уважать чужие представления и при этом забыть о своих?
Истерики сына это, извините, не его норма общения, с которой нужно смириться, а просто истерики и капризы.
Хвоя_
27 июня 2015, 23:44

Katerina2 написала: Хвоя, не нужно тебе меняться.  smile.gif Судя по треду ты прекрасный, добрый и умный человек. Возможно, чересчур добрый, но это даже замечательно. Побольше бы было в мире таких добрых людей, и мир бы стал гораздо лучше.
Я очень за тебя рада, что у тебя есть понимающий и любящий муж, интересная профессия и относительно молодой возраст *как у меня.  biggrin.gif У тебя впереди огромная жизнь и все в ней стопудово наладится.
Понимаешь, детей и родителей мы не выбираем, что уж раздали, с тем и живем. Я бы никого не осуждала за плохо воспитанного ребенка или жесткую мамашу. Не все с таким добром умеют справляться. Не нужно себя за это казнить. Просто начни жить Другой жизнью, без родителей и без сына *если он не возьмет себя в руки и не начнет нормально общаться*. Жизнь без них может стать еще прекраснее чем с ними. Попробуй.

Спасибо за такие добрые слова smile.gif
Я выстраиваю свою новую жизнь, и получается - особенно чувствуется разница, с тем, что было, и что стало, когда вспоминаю себя же, например, год назад. Но когда мы узнали весной, что у нас будет внучка - я снова заволновалась... Думаю, так будет каждый раз, как сын будет проявляться, что поделать.
Ещё думаю, что ничто не заполнит того места в душе, где хранится любовь к сыну, пусть даже под толстым слоем горечи.
Хвоя_
27 июня 2015, 23:48

rita написала:
Боюсь, что здесь даже не это. Еще сильнее режет разочарование в своем ребенке как в человеке. Это вообще часто невыносимо. Т.к. часть вины родитель хороший всегда берет за это на себя, хотя мне кажется, зря, но хороший от нехорошего тем и отличается...

Да, именно prpldead[1].gif weep.gif
Katerina2
27 июня 2015, 23:49

Хвоя_ написала:
Ещё думаю, что ничто не заполнит того места в душе, где хранится любовь к сыну, пусть даже под толстым слоем горечи.

Это так, увы. Ну вот просто так получилось, что делать. Никто в этом не виноват. Еще есть надежда, что сын переосмыслит свое отношение к вам, но это конечно неизвестно. Может, он до психотерапевта сам когда-нибудь дойдет...
Лунный Волк
27 июня 2015, 23:54

баба Яга написала: Начать с того, что вся жизнь - только прошлое. В настоящем всего короткое мгновение.

Это опять же не особо приемлимый для меня подход. Да прошлое насыщенно и достойно лелеяния и памятного боготворения, но оно всего лишь то, что было и никогда не повторится. Да и стоит ли повторять? Нам осталось жить с хорошей вероятностью 10-15 лет и пусть они будут интереснее, чем прожитые. Мы ведь можем это попытаться сделать? Или ты уже готова отказаться от будущего в угоду прошлому? Как-то не похоже. wink.gif

баба Яга написала: Но я и правда не знаю, как можно изменить себя, если с тем, какой есть жить не нравится, и не понять почему, а не зачем, действовал всю жизнь, а сегодня собираешь осколки.

Наверно ты права. Я не знаю для себя, что такое "какой есть жить не нравится" и у меня в близком окружении таких не было. Но вероятно это как раз случай Хвои.

баба Яга написала: Я бы не хотела быть сегодня такой, какой я была в сорок лет.

А у меня это были лучшие годы...

баба Яга написала: И происходит это от того, что многие из нас ничего делать не станут, изменяться не будут, пока жареный петух не клюнет.

Я не верю в сознательные изменения. Мы меняемся с изменением условий жизни и под ударами судьбы, но не более того. Возможно этот процесс и происходит при нашем участии, но мы его не направляем. Ну разве что в наших иллюзиях.
Erin
27 июня 2015, 23:58

rita написала:
Боюсь, что здесь даже не это. Еще сильнее режет разочарование в своем ребенке как в человеке. Это вообще часто невыносимо...

Ну, многие люди в ком-то разочаровываются, кто в детях, кто в родителях, кто-то в вожде народа. Это часть человеческого бытия, на мой взгляд. Если принять это как данное, а не как персональную и уникальную катастрофу, то жить будет намного легче.
Хвоя_
28 июня 2015, 00:07

Katerina2 написала:
Это так, увы. Ну вот просто так получилось, что делать. Никто в этом не виноват. Еще есть надежда, что сын переосмыслит свое отношение к вам, но это конечно неизвестно. Может, он до психотерапевта сам когда-нибудь дойдет...

Самое интересное, что сын имеет опыт работы с психотерапевтом, ходил и один, и они вместе с невесткой, по поводу их отношений. Но такое ощущение, что из-за своей "герметичности" характера, он слышит то, что хочет. Например, помню историю прошлого года: у невестки лопнуло терпение, что сын не работает, дошло у них до того, что невестка почти была готова расстаться, тогда сын убедил её пойти на терапию. И там, не могу представить как, он добился своего, да ещё невестку обвинил в давлении на него. И она устыдилась, и отступила... Он потом ещё тянул оченъ долго, и только этой зимой вышел на работу. Работая с терапевтом по поводу детства и отношений с близкими, сын почерпнул только идею, как все перед ним виноваты, и как его чувства игнорировались, и что ему необходимо себя радовать...
Katerina2
28 июня 2015, 00:09

Erin написала:
Ну, многие люди в ком-то разочаровываются, кто в детях, кто в родителях, кто-то в вожде народа. Это часть человеческого бытия, на мой взгляд. Если принять это как данное, а не как персональную и уникальную катастрофу, то жить будет намного легче.

Не, дети это другое. В детей очень много вкладываешься и конечно хочется, чтобы так скать продукт качественный получился. smile.gif Мне кажется, это абсолютно нормальное ожидание.
А вот так растить детей просто ради того чтобы растить, не привязываясь к результату как в буддизме, это уже высший пилотаж. Обычные люди себе такое позволить не могут. smile.gif Мне бы тоже было очень грустно, если бы у меня дочь начала такое же как в треде вытворять. Она, кстати, и вытворяла, когда подростком была. Но тогда это было ожидаемо. А вот от взрослого человека такие подростковые заявления слышать, прямо скажем, очень грустно...
Хвоя_
28 июня 2015, 00:14

баба Яга написала:


Лунный Волк написал:

У меня такое ощущение, что я своим тредом оттеняю вашу непревзойденную мудрость, прозорливость и глубокое понимание жизни wink.gif
Katerina2
28 июня 2015, 00:16

Хвоя_ написала:

У меня такое ощущение, что я своим тредом оттеняю вашу непревзойденную мудрость, прозорливость и глубокое понимание жизни wink.gif

biggrin.gif
Лунный Волк
28 июня 2015, 00:25

Хвоя_ написала: У меня такое ощущение, что я своим тредом оттеняю вашу непревзойденную мудрость, прозорливость и глубокое понимание жизни

Мы просто довольно пожившие. tongue.gif
Ты несомненно молодец в своей терпимости, я обычно после подобных тредов в бан уходил. biggrin.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»