Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Все поссорились и не общаются
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье > Психология и психотерапия
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44
Хвоя_
28 июня 2015, 00:31

Лунный Волк написал:
Мы просто довольно пожившие. tongue.gif
Ты несомненно молодец в своей терпимости, я обычно после подобных тредов в бан уходил. biggrin.gif

Вы пожившие, а я тренированная в смысле толерантности tongue.gif
А кто имеет право банить?
Хвоя_
28 июня 2015, 00:33

Erin написала:
Ну, многие люди в ком-то разочаровываются, кто в детях, кто в родителях, кто-то в вожде народа. Это часть человеческого бытия, на мой взгляд. Если принять это как данное, а не как персональную и уникальную катастрофу, то жить будет намного легче.

В масштабах вселенной - вообще практически мелочь smile.gif
баба Яга
28 июня 2015, 02:17

Хвоя_ написала:

У меня такое ощущение, что я своим тредом оттеняю вашу непревзойденную мудрость, прозорливость и глубокое понимание жизни wink.gif

Нет. Твоя жизнь такова, как она есть. Ты ею не должна и не можешь опровергнуть чужой опыт.

У нас Лунным Волком, скорее, обмен опытом, а не сравнение кто какой молодец, как много и ловко успел за шестьдесят с лишним лет. Он, как я понимаю, не жалуется на свой, и я тоже. И пока голова варит, а ноги носят, жизнь дает уроки всем без исключения.

Мы не должны брать ничего из чужого опыта. Каждый в жизни делает максимально для него лично возможное. Хочет, идет дальше. Не хочет, его выбор. И тому, и другому есть много скрытых оснований и причин.
Хвоя_
28 июня 2015, 02:36

баба Яга написала:

Баба Яга, это была шутка smile4.gif А то такой накал серьезности, что захотелось улыбнуться уже.
баба Яга
28 июня 2015, 02:48

Хвоя_ написала:
Баба Яга, это была шутка smile4.gif  А то такой накал серьезности, что захотелось улыбнуться уже.

Это так кажется. Никакой серьезности. Упражнение мысли, перекладывая ее в слова. Возможнсть видеть, что думают другие. Это своего рода игра, один бросает шар, другой ловит и бросает обратно. Ничего не требуется доказать или переубедить другого. Вроде игры в слова. Первое слово - ворона, другой - арбуз и пошло, поехало. Я смайлики редко ставлю.
Тюльпанка
28 июня 2015, 02:54

Лунный Волк написал: Я не верю в сознательные[I] изменения.

Зря, кстати. Вот как раз в сознательные изменения вполне можно поверить.

Лунный Волк написал: Возможно, этот процесс и происходит при нашем участии, но мы его не направляем.

Направляем, но обычно этого не сознаем отчетливо. Грамотный психолог помогает этот процесс "вытащить на поверхность", показывает, как можно этим процессом управлять. Если человек хочет - он этому может научиться.

Хвоя_ написала: А кто имеет право банить?
Имеется в виду ситуация, когда модератор подфорума выносит предупреждение или банит (т.е. выносит запрет писать в данную тему или вообще на форум) при нарушении определенных правил форума. Например, при переходе на личности, при разжигании скандала, при попытке использовать ненормативную лексику и прочее.
Хвоя_
28 июня 2015, 02:56

баба Яга написала:
Это так кажется. Никакой серьезности. Упражнение мысли, перекладывая ее в слова. Возможнсть видеть, что думают другие. Это своего рода игра, один бросает шар, другой ловит и бросает обратно. Ничего не требуется доказать или переубедить другого. Вроде игры в слова. Первое слово - ворона, другой - арбуз и пошло, поехало. Я смайлики редко ставлю.

Да, понимаю. Но для тебя это чистая игра, а я, помимо интеллектуального интереса и узнавания мнений, испытываю чувство душевной боли - ведь для меня это моя острая жизненная ситуация.
Nadya10
28 июня 2015, 02:56
Да, винить себя- неконструктивно,
Но я все таки и на сына вину не складывала бы.
Судя по описанному- у него не было связи с родителями. Не было в жизни чувства тыла, когда он член команды, делает с ними одно дело, и защищен, и получает поддержку и чувствует свой вклад в общее дело, учась таким образом ответственности за общее дело.
Это необходимое условие для возникновения эмоциональных связей, и вследствие этого нормальных родственных отношений.
А была конкуренция перед лицом бабушки, за часть наследства, за свои "попраные интересы", с его точки зрения- ему приходилось заботиться о себе самому, и защищаться от родителей.
Но когда ребенок маленький- это не он задает правила игры, он всего лишь к ним приспосабливается...
баба Яга
28 июня 2015, 03:01

Хвоя_ написала:
Да, понимаю. Но для тебя это чистая игра, а я, помимо интеллектуального интереса и узнавания мнений, испытываю чувство душевной боли - ведь для меня это моя острая жизненная ситуация.

Нет. Когда я говорю о тебе, я говорю искренне и серьезно. Обращаясь к чьим-то проблемам я или пишу серьезно, или не пишу ничего. Но я не принимаю это как личное. Меня не задевает, что ты думаешь иначе, не можешь согласиться со мной. Это твоя жизнь. Ты должна прожить ее так, как ты ее сама понимаешь.

Меня этому научило чтение карт Таро. Или я делаю это не вкладывая своего мнения, тогда получается толк. Если же я начинаю давать мои собственные оценки, пиши пропало. Никому пользы не будет. Но это совсем другая тема.

Когда же идут пространные рассуждения о различии взглядов - тут игра, но и в ней я не лицемерю.

В таких темах почти всегда возникает параллельный разговор, ответвляющийся от главной темы.
Хвоя_
28 июня 2015, 03:10

Nadya10 написала: Но я все таки и на сына вину не складывала бы.

Я не считаю, что виноват только сын, или только мы, или только мои родители. Все поучаствовали wink.gif С нами у сына были такие отношения, что он привык получать заботу, а в обратную сторону - не научили, к сожалению. Правда, меня тоже в детстве баловали и не учили - но в каком-то возрасте это само включилось, и я стала в ответ заботиться о близких, у меня образовалась эта душевная потребность. А у сына - не включилось, не знаю почему.
Защищаться от родителей? Скорее, сын нападал - ты бы видела те письма, которые он нам писал...
И еще - проблемы детства сына мы с мужем много раз предлагали ему вместе обсудить, и облегчить этот груз, для всех. А нынешние проблемы - с квартирами, денежными претензиями, ответственностью и прочим взрослым материалом - обсуждать отдельно - и в этом сын уже не ребенок, а взрослый человек, который может отвечать за свои решения.
rita
28 июня 2015, 03:18

Nadya10 написала: Да, винить себя- неконструктивно,
Но я все таки и на сына вину не складывала бы.
Судя по описанному- у него не было  связи с родителями. Не было в жизни чувства тыла, когда он член команды, делает с ними одно дело, и защищен, и получает поддержку и чувствует свой вклад в общее дело, учась таким образом ответственности за общее дело.
Это необходимое условие для возникновения эмоциональных связей, и вследствие этого нормальных родственных отношений.
А была конкуренция перед лицом бабушки, за часть наследства, за свои "попраные интересы",  с его точки зрения- ему приходилось заботиться о себе самому, и защищаться от родителей.
Но когда ребенок маленький- это не он задает правила игры, он всего лишь к ним приспосабливается...

Я бы не стала делать такие диагнозо видные предположения. Это как школьная программа звучит, а в обычной жизни все и переплетены, и мягче, и всегда есть простор для любых пост манипуляций сознанием. Но это мое мнение.
Тюльпанка
28 июня 2015, 03:20

баба Яга написала: Когда я говорю о тебе, я говорю искренне и серьезно. Обращаясь к чьим-то проблемам, я или пишу серьезно, или не пишу ничего. Но я не принимаю это как личное. Меня не задевает, что ты думаешь иначе, не можешь согласиться со мной. Это твоя жизнь. Ты должна прожить ее так, как ты ее сама понимаешь.

up.gif
Хвоя, а ведь эти слова Бабы Яги к тебе на форуме, а точнее, мысль, стоящая за этими словами, важны в обычной жизни тоже!
Nadya10
28 июня 2015, 03:28

Скорее, сын нападал

Говорят, нападение лучший способ защиты. mad.gif smile.gif

и в этом сын уже не ребенок, а взрослый человек, который может отвечать за свои решения.

Стереотипы полученные в детстве действуют всю жизнь, и меняются только в результате высококвалифицированной психологической помощи..Ну или собственной работы на своим личностным развитием..
Хвоя_
28 июня 2015, 03:36


Тогда остаётся ждать, пока случится личностное развитие smile.gif
баба Яга
28 июня 2015, 06:53
http://www.kluchnikov.ru/sergey-klyuchniko...2-11-57-08.html Биография Роберто Ассоджиоли, итальянского психолога, основателя психосинтеза.

Роберто Ассоджиоли, Техники Развития Воли http://www.koob.ru/roberto_assagioli/will_training
баба Яга
28 июня 2015, 07:20
Длинно.

Лунный Волк написал:
1 Это опять же не особо приемлимый для меня подход. Да прошлое насыщенно и достойно лелеяния и памятного боготворения, но оно всего лишь то, что было и никогда не повторится. Да и стоит ли повторять? Нам осталось жить с хорошей вероятностью 10-15 лет и пусть они будут интереснее, чем прожитые. Мы ведь можем это попытаться сделать? Или ты уже готова отказаться от будущего в угоду прошлому? Как-то не похоже. wink.gif

2 Наверно ты права. Я не знаю для себя, что такое "какой есть жить не нравится" и у меня в близком окружении таких не было. Но вероятно это как раз случай Хвои.

3 А у меня это были лучшие годы...

4 Я не верю в сознательные изменения. Мы меняемся с изменением условий жизни и под ударами судьбы, но не более того. Возможно этот процесс и происходит при нашем участии, но мы его не направляем. Ну разве что в наших иллюзиях.

Я с iPad, цитировать плохо, поэтому все в кучу.

1 Прошлое не повторится в смысле - оно не будет в деталях повторенно. Но есть для каждого уроки, котрые ему лично надо выучить. Смысл или суть урока будет повторяться. Сценарий каждый раз будет разный, причём, настолько разный, чтоб нельзя было использовать старый опыт в качестве лекала.

Тут-то и пригождается понимание источника чувств и мыслей. Они у нас будут одни и те же на одинаковые раздражители. Хорошее воспитание дает возможность умения владения собой. Тогда неопытному собеседнику или партнеру будет казаться, что видимость спокойствия и есть само спокойствие. А вежливые манеры и есть на самом деле хорошее отношение. Поэтому, когда, как кажется неопытному глазу, внезапно происходит срыв, конфликт, то в первую очередь появляется удивление - все было так хорошо. Откуда что взялось?

Для меня последние лет 15 очень интересны. Причин масса - сын вырос, в помощи не нуждается. В материальном смысле и запросов стало меньше, и уже есть крыша над головой, какой ни какой стабильный доход, а на работу уже ходить не надо, времени на хобби хватает, а хобби даже иногда приносят какие-то деньги. Не жизнь, а красота. Мы с мужем еще физически ни от кого не зависим, и голова еще варит. Что может быть лучше? Я не знаю, но готова это лучшее принять.

Каждый период жизни имеет свою ценность.

2 Не блеск какой пример.

Я была очень застенчива. У мужа брат - интеллектуал, если что знает, часто знает лучше многих. Друзья у него подстать ему. Круг общения был богемно-интеллектуальный. Рядом с ними я себя ощущала очень фигово. Когда стала себя изменять, блеск и восхищение соединилось в них с человеческими качествами. Оказалось, что у них те же проблемы, что у всех, а решают они их так же болезненно, часто еще хуже, чем люди вне их круга.

Ореол рухнул, они мне стали интересны не больше, чем любой другой человек. Сейчас уже все старые, многие переругались, друг на друга наговорено пакостей не меньше, чем среди всяких других людей.

Сумев понять себя, откуда шла моя неуверенность перед этими людьми, я увидела их, но они не стали хуже в моих глазах. Они спустились с Олимпа, на который я их поместила из-за неуверенности в себе. Знания знаниями, а люди остаются людьми. Принцессы тоже какают.

3 Не могла бы сказать какие годы были лучшими. Точно знаю, не хотела бы снова переживать уже пережитое. Все что было сделало меня тем, кто я есть. Сейчас у меня хорошее время. Когда есть молодость - ума маловато. Когда сформировался какой-то ум - годы уже не те.

Только повторю. Каждый период жизни имеет свою ценность.

4 Только сознательно можно измениться. Если мы не готовы, мы и события не сумеем оценить, и людей рядом не поймем, именно поэтому люди так часто повторяют одну и ту же ошибку раз за разом.

В жизни, главным образом, преобладает случайность. Но у нас всегда есть свободная воля, наш собственный выбор, которые и определяют как мы разбираемся с данной случайностью. Ты согласен, что сами события вторичны, а наше отношение к ним - первично? Если да, тогда мы определяем как жить, что чувствовать и думать.
Лунный Волк
28 июня 2015, 07:42

баба Яга написала: Мы не должны брать ничего из чужого опыта.

И тем не менее мне представляется важным знать, что существует альтернативный взгляд на себя и мир, другие подходы и оценки. Собственно как ты и пишешь

  Возможнсть видеть, что думают другие.


Тюльпанка написала: Зря, кстати. Вот как раз в сознательные изменения вполне можно поверить.

Кто-то искренне верит в инопланетян, в экстрасенсов и даже бога и им нужна эта вера. Поверить можно в многое, вот только зачем? Если кому то необходимо свято верить в то, что именно мир крутится вокруг него или что он может менять себя как угодно - стоит ли его переубеждать, если ему это помогает жить?

Тюльпанка написала: Направляем, но обычно этого не сознаем отчетливо.

По больше части направляет наше сознание, и если оно здоровое, то закрепляются успешные стратегии. В этом безусловно есть наше участие.

Тюльпанка написала: Грамотный психолог помогает этот процесс "вытащить на поверхность", показывает, как можно этим процессом управлять. Если человек хочет - он этому может научиться.

Грамотный психолог вытаскивает на поверхность то, что блокировалось сознанием скажем в защитных целях или принудить наше сознание "обратить внимание" на то, что упускалось из внимания. Но процесс осознания этих фактов и впечатлений все равно будет идти в большей степени независимо от нас. Я не отрицаю, что есть психотехники этому процессу способствующие, типа как научиться обманывать детектор лжи, и совершенно не отрицаю, что наверно можно внести в эти процессы элемент осознанности. Вот только зачем?

Хвоя_ написала: Но для тебя это чистая игра, а я, помимо интеллектуального интереса и узнавания мнений, испытываю чувство душевной боли - ведь для меня это моя острая жизненная ситуация.

В этом специфика обсуждения своего личного на публичном форуме. Участники все равно будут помимо твоих частных проблем обсуждать то, что им интересно и пришло в голову по поводу твоего случая, и только модератору решать не оффтоп ли это.
Лунный Волк
28 июня 2015, 08:07

баба Яга написала:  Сценарий каждый раз будет разный, причём, настолько разный

Но во многом есть и элемент Дня Сурка. Хорошо если повторяются положительные сценарии. У меня вот забавнавя карма: собеседницы и подруги еврейки или полуеврейки, а если не еврейки, то полукровки. biggrin.gif
Но я тоже полностью руководствуюсь тем, что:

В жизни, главным образом, преобладает случайность.

Жизнь от этого становится интереснее, насыщеннее, напрягает нас и меняет.

баба Яга написала: Ты согласен, что сами события вторичны, а наше отношение к ним - первично?

Задумался.
Нет пожалуй для меня все же первично событие. Возможно это связано с тем, что для меня психологическая норма - принятие мира. Событие не может иметь отрицательного отношения, оно просто произошло и это надо принять, как должное. Лажанулся - отряхнулся и побежал дальше.
Т е в какой то степени события вообще не заслуживают положительного или отрицательного отношения. Это естественно не исключает того, что в первый момент отношение может сформироваться и быть сколь угодно эмоционально и психологически окрашено, но постепенно отношение как таковое сходит на нет. Shit happens и от этого естественно не спасешься.
Тюльпанка
28 июня 2015, 16:25
К 12-ой странице треда поймала себя на том, что Катерина2 и баба Яга сказали то, что я никак не могла поймать и внятно сформулировать: Катерина2, в сущности, прямо сказала о том, что "король-то голый!" в том смысле, что объяснения поведения сына Хвои могут быть какие угодно глубокие, но это не отменяет тот факт, что ничего сверхъестественного Хвоя от него не ожидала и не надо ее убеждать в обратном. И это согласуется с моей картиной мира.
А баба Яга пишет потрясающие вещи, которые по каким-то причинам близки и важны именно мне и именно сейчас.
Дальше офф. Когда-то очень умный и очень близкий мне человек повторил для меня слова Спинозы: "Не нужно ни радоваться, ни огорчаться, нужно понимать". Тогда меня это возмутило, но мысль не забылась... почему-то wink.gif Сейчас, десятилетие спустя, я вдруг увидела в постах бабы Яги ту самую мысль, но выраженную с других позиций. И мне хочется... прочувствовать, что ли, эту мысль, этот подход, разгадать эту вкусную загадку, просмаковать smile.gif Совершенно не боясь при этом, что я скопирую то, к чему не готова.

баба Яга  написала: Длинно.

Спасибо тебе за твои посты, и особенное спасибо - за этот конкретный.
Тюльпанка
28 июня 2015, 16:32

Лунный Волк написал: Поверить можно в многое, вот только зачем? Если кому-то необходимо свято верить в то, что именно мир крутится вокруг него или что он может менять себя как угодно - стоит ли его переубеждать, если ему это помогает жить?

Затем, что это имеет несомненную практическую ценность. Хочешь пользуйся, не хочешь не надо, но на всякий случай хорошо знать, что такое вообще возможно. По крайней мере, это важно знать лично мне. Про инопланетян ничего не знаю tongue.gif

Лунный Волк написал: Грамотный психолог вытаскивает на поверхность то, что блокировалось сознанием скажем в защитных целях или принудить наше сознание "обратить внимание" на то, что упускалось из внимания. Но процесс осознания этих фактов и впечатлений все равно будет идти в большей степени независимо от нас.

Не могу с этим согласиться. Грамотный психолог сделает то, что необходимо в данный момент его клиенту. Если его клиенту нужно "разблокировать что-то из детства", он сделает то, о чем ты написал. Но если нужно другое - осознать возможность изменений и понять причину своих реакций - он сделает это.

Лунный Волк написал: Я не отрицаю, что есть психотехники этому процессу способствующие, типа как научиться обманывать детектор лжи, и совершенно не отрицаю, что наверно можно внести в эти процессы элемент осознанности. Вот только зачем?

Не вполне поняла твое сравнение.
Лунный Волк
28 июня 2015, 16:57

Тюльпанка написала:

Ну когда ты переходишь от

вполне можно поверить


на всякий случай хорошо знать, что такое вообще возможно.

тоо у меня ни малейших возражений. wink.gif

Не могу с этим согласиться.

Опять же я отвечал на твое конкретное

Грамотный психолог помогает этот процесс "вытащить на поверхность", показывает, как можно этим процессом управлять.

а никак не пытался ограничить бога психолога в его благодеяниях.

Тюльпанка написала: Не вполне поняла твое сравнение.

Я всего лишь о том, что психотехник и методик самосовершенствования масса массовая, при том что нужность их трудоемкого и довольно дорогого освоения для решения конкретной задачи Хвои довольно сомнительна.
Тюльпанка
28 июня 2015, 17:08

Лунный Волк написал: Я всего лишь о том, что психотехник и методик самосовершенствования масса массовая, при том что нужность их трудоемкого и довольно дорогого освоения для решения конкретной задачи Хвои довольно сомнительна.

Ты знаешь, выделенные слова мне тоже не нравятся. В твоей формулировке мне они подозрительны несимпатичны.
А вот на психологов ты зря, по-моему, нападаешь и называешь обидными словами их работу. Не хочешь - не ешь, но их полезность для того, кому они нужны, не надо отрицать. Чего сразу "благодеяние"-то? Работа и работа. Ты же над работой зубного врача не иронизируешь...
Хвое же тут 12 страниц насоветовали - что-то, да наверняка попадется именно ей созвучное. За то форум и любим - тут такой "шведский стол" мнений, советов и взглядов, что просто обязательно встретишь что-то, нужное именно тебе и именно сейчас.
Хвоя_
28 июня 2015, 17:14

Тюльпанка написала: Хвое же тут 12 страниц насоветовали - что-то, да наверняка попадется именно ей созвучное. За то форум и любим - тут такой "шведский стол" мнений, советов и взглядов, что просто обязательно встретишь что-то, нужное именно тебе и именно сейчас.

ППКС wink.gif
Лунный Волк
28 июня 2015, 17:36

Тюльпанка написала: А вот на психологов ты зря, по-моему, нападаешь и называешь обидными словами их работу.

Ну вот опять ты меня обижаешь?! confused.gif
С чего ты вдруг решила, что я отрицательно отношусь к психологам?
Например я глубоко уважаю Likabest, она и психолог от бога и умнейшая женщина.
Но как и во всякой профессии хороших специалистов раз два и обчелся.
Тюльпанка
28 июня 2015, 17:52

Лунный Волк написал: Ну вот опять ты меня обижаешь?! 

Я?! Тебя?! Да я тебя вообще побаиваюсь (честно!) smile.gif Ты так уверенно и резко пишешь, что я стараюсь тебя вообще не комментировать на всякий случай biggrin.gif Так что извини, пожалуйста, если что-то в моих словах показалось тебе обидным, я совершенно не хотела тебя задеть или обидеть.

Лунный Волк написал: С чего ты вдруг решила, что я отрицательно отношусь к психологам?

Мне так показалось по тому, какие сравнения ты используешь и какими словами ты пишешь про их работу. Я очень рада, что оказалась не права smile.gif

Лунный Волк написал: Но как и во всякой профессии хороших специалистов раз два и обчелся.

Согласна целиком и полностью!!!
Общий вывод: beer.gif smile4.gif
баба Яга
28 июня 2015, 19:03

Лунный Волк написал:  тем не менее мне представляется важным знать, что существует альтернативный взгляд на себя и мир, другие подходы и оценки. Собственно как ты и пишешь

Полностью согласна. Без понимания, что есть другие точки зрения, у человека возникает множество проблем с пониманием людей, не говоря уж о том, что он занимает позицию my way or the highway (или по-моему, или пошел вон). Кроме того, умение видеть, и что еще важней, принимать другие точки зрения, расширяет наше вИдение, освобождает от узости мышления - есть или плохо, или хорошо, белое или черное, только два варианта - правильно и ошибочно.

Оказывается, что как правильных, так и неправильных вариантов больше, чем один. Но отпечатается в уме или в жизни только результат собственного опыта. Как с пресловутыми устрицами, чтоб знать их вкус, надо их хотя бы один раз попробовать.

День Сурка, как я понимаю. Если бы взять, как в жизни, каждый раз новый сценарий, а подоплека все та же, не было бы такой явной очевидности, что дело не во внешних обстоятельствах, а в самовлюбленности главного героя. Было бы как-то, но эффект проще достичь именно упрощая - повторяя все тютелька в тютельку. Короче, кинематографический прием.

В жизни же сюжет меняется, но бьешься головой о стену с тем же эффектом, что и в фильме. Пока не увидишь, что не Вася с Дусей виноваты, а что ты сам кузнец своим проблемам, бег на одном месте может длиться даже всю жизнь, если без решения данной задачи тебе ходу дальше нет. Что любопытно, каждый следующий виток или заход на ту же самую проблему будет все болезненней и болезненней.

Событие и реакция. Известно, что на одно и тоже событие люди реагируют по разному. К примеру. Сын женится. Отношение мамы к невестке негативное. Папа же не видит в невестке того, что увидала мама и относится к ней с симпатией. Отношения между невесткой и свекрами будет складываться согласно тому, как каждый из свекров к ней относится.

Естественно, все очень упрощенно. Может быть невестка их обоих терпеть не может, и тогда тот еще сценарий получится. И опять, как каждый будет чувствовать и думать, так и будет переживать, стараться наладить отношения или развести сына. Дана ситуация, что мы их нее слепим - результат нашего отношения.
Лунный Волк
28 июня 2015, 19:28

Тюльпанка написала: Так что извини, пожалуйста, если что-то в моих словах показалось тебе обидным

Нет что ты! В твоих постах не было ни капли недоброжелательства. И ты меня извини, если тебе мои ответы показались слишком резкими. Право ничего против тебя не имел и не имею.
Лунный Волк
28 июня 2015, 19:52

баба Яга написала:  Что любопытно, каждый следующий виток или заход на ту же самую проблему будет все болезненней и болезненней.

Увы, отрицательный опыт разрешения ситуации закрепляется не хуже положительного.

баба Яга написала: Дана ситуация, что мы их нее слепим  - результат нашего отношения.

Спасибо, что пояснила. smile.gif Тут я полностью с тобой согласен по сути, именно это и определяет перспективы взаимодействия.
Просто то, что ты назвала отношением для меня не отношение, а видение ситуации, мнение о человеке. Поэтому и возникли разночтения. Отношение для меня совсем другое, типа я не уважаю этого человека - отношение, а то за что я его не уважаю, уже вне отношения.
В твоей же трактовке отношения - это и мнение, и за что я его ненавижу.
То есть я совершенно не уверен, что отношение в моем понимании будет иметь определяющее значение, для определения характера взаимодействия свекрови и невестки. Она может ее ненавидеть, но быть настроена на конструктивные взаимоотношения, видя что сын с ней счастлив и девушка она в общем хорошая и трудолюбивая.
Как-то так я увидел.
Мария
28 июня 2015, 20:26

Светлана написала: Я даже в чем-то рада за тебя, что у тебя в жизни не было более серьезных проблем, чем пара-тройка шлепков в детсве. И что ты так серьезно относишься к своей эмоциональной составляющей.

Хорошенький такой прием - обесценить опыт собеседника. Мол, незрелая личность, других проблем, кроме шлепков и не было. Но применение такого приема в споре - некрасиво. Или ты серьёзно считаешь, что вот у тебя - ПРОБЛЕМЫ и ОПЫТ, а у всех остальных - проблемки? (Кстати, мой отец меня за всю мою жизнь пальцем не тронул, так что переноса не было)

Думаю, ты сама догадываешься, что проблемы у меня были, и гораздо более серьёзные. Что не отменяет мое негативное отношение к абьюзерам.

И я в "чем-то рада" читать этот тред, абьюзерам фигурально дали по их гадким ручонкам. Абьюзеры жалуются...ну пускай, интернет и не такое стерпит. А у парня появился реальный шанс на нормальную жизнь, без комплексов, родом из детства.
Мария
28 июня 2015, 20:41

Хвоя_ написала:
Вы фантазируете, уж извините... За все детство сына было несколько подзатыльников от отца, в аффекте, и это всё. Я тоже несколько раз его могла шлепнуть, в сердцах.

А ты его вообще любишь? 12 страниц, и ни единого доброго слова про сына. Он настолько монструозен, что в нем нет ничего хорошего?

Был давно давно такой тред "Детские обиды". Отличный тред в плане понимания, как воспринимается выросшими детьми "пара подзатыльников в аффекте". Не знаю, можно ли его сейчас найти, но тебе его почитать было бы полезно.
Тюльпанка
28 июня 2015, 20:56

Мария написала:  Не знаю, можно ли его сейчас найти, но тебе его почитать было бы полезно.

Мария, так Хвое и так сын написал подробно обо всех своих детских обидах, зачем ей читать еще и о чужих?
Хвоя_
28 июня 2015, 21:08

Мария написала:

У меня такое ощущение, что что бы я ни ответила, у тебя уже есть определенное отношение, и оно предвзятое - поэтому не вижу смысла что-то еще рассказывать.
Trespassing W
28 июня 2015, 21:09

Мария написала: И я в "чем-то рада" читать этот тред, абьюзерам фигурально дали по их гадким ручонкам. Абьюзеры жалуются...ну пускай, интернет и не такое стерпит. А у парня появился реальный шанс на нормальную жизнь, без комплексов, родом из детства.

Я, извини, не вижу абьюза со стороны ТС. Или у нас уже финансовые невозможности отдыха, где и когда хочется и безлимитного содержания - уже абьюз? Ну тогда я тоже абьюзер - уж не Рокфеллер, пусть меня ребеночек простит великодушно.

Кроме того, меня лично неприятно резануло, что в обоих примерах деточки помалкивали о своих обидах, пока их содержали. Т.е. продолжай родители финансово вливать в совершеннолетних деточек - оставались бы хорошими, несмотря на давние шлепки. Тьху.
Trespassing W
28 июня 2015, 21:36
В общем, я для себя давно решила, что можно расслабиться - все равно в чем-нибудь будешь виноват. А если вдруг не будешь - бонус.
Sababa
28 июня 2015, 21:42

Хвоя_ написала:

У меня такое ощущение, что я своим тредом оттеняю вашу непревзойденную мудрость, прозорливость и глубокое понимание жизни wink.gif


appl.gif

Хвоя_
28 июня 2015, 21:57

Trespassing W написала: Кроме того, меня лично неприятно резануло, что в обоих примерах деточки помалкивали о своих обидах, пока их содержали. Т.е. продолжай родители финансово вливать в совершеннолетних деточек - оставались бы хорошими, несмотря на давние шлепки. Тьху.

Как раз хотела про это написать - что вышло так, что как только мы с мужем обозначили какие-то границы по отношению к нашему уже взрослому сыну - он, вместо того, чтоб обсуждать это, применил вот такую манипуляцию - стал припоминать "грехи" прошлого, обесценивать нас, и мораль была такая, что мы не имеем права никаких требований ему выдвигать, потому что всегда были плохими негодными родителями. Первое время мы очень всерьез восприняли все эти обвинения, страдали, и пытались что-то объяснять, извиняться, оправдываться - но всё мимо. Теперь я думаю, что если б сын хотел исцеления травм, то принял бы извинения, или по крайней мере разговаривал бы с нами. Но, похоже, он не искал примирения в принципе - по крайней мере я не вижу с его стороны такого желания. Наоборот, он все еще держится за идею "ужасного детства", потому что она дает ему возможность не нести ответственности .
И еще раз про абьюз - не было его... Были моральные страдания мальчика, который хотел в свой адрес только одобрения, восхищения, безграничного баловства - потому что всей душой верил бабушке, которая убеждала его, что к нему так должны относиться ВСЕ, а кто не так относится - тот злодей и мучитель. Моя вина - в том, что не разглядела вовремя этого перекоса...
Хвоя_
28 июня 2015, 21:58
Huma Rojo
28 июня 2015, 22:07
Все родители совершают ошибки и бывают несправедливы к детям, но далеко не у всех вырастает то, что выросло у ТС. К сожалению, на сферу родительства законы мировой справедливости распространяются далеко не всегда. Я, например, наивно считаю, что, если у неидеальных, но все же любящих родителей вырастает ребенок-наркоман, то нельзя говорить, что это следствие родительских косяков, что родители это заслужили, потому что наказание в виде ребенка-наркомана непропорционально ошибкам. А сколько есть родителей, которые над детьми сознательно издевались, а дети их любят.

Мария, я знаю, что ты во всех таких тредах защищаешь ребенка, какой бы свиньей он ни был, а родителей винишь во всех смертных грехах (я после таких тредов сразу вспоминаю, почему именно боюсь иметь детей), точно также как есть форумчане, которые в тредах про свекровей и невесток последовательно защищают свекровей, даже если те скатываются чуть ли не до уголовщины. Увы, описанный здесь ребенок сочувствия не вызывает. Ему не так плохо живется, и с его талантами манипулятора он в этой жизни не пропадет. Я согласна с позицией Катерины - идеальных родителей нет, описанные здесь родителями - такие же "абьюзеры", как 99% известных мне родителей, у которых тем не менее прекрасные отношения с детьми. Хвоя, тебе повезло, что в твоей жизни есть не только ребенок.
Хвоя_
28 июня 2015, 22:13

Huma Rojo написала: Ему не так плохо живется, и с его талантами манипулятора он в этой жизни не пропадет

Спасибо за понимание... smile.gif У нас с мужем какая-то поразительная концентрация в жизни людей близких, с которыми мы связаны, но при этом очень для нас тяжелых, приносящих много боли - у меня это мама, да и папа, у мужа - отец, да и мама, и вот наш сын тоже... Зато нам с мужем повезло встретить друг друга в 20 лет, я очень этому рада до сих пор. И надеюсь, что будут еще такие люди, от которых душа радуется, и жить хочется...
Kioko
28 июня 2015, 22:14
Я тоже не согласна с теорией про детский абьюз как причину случившегося. Вот совсем.
Другой вопрос, что посты ТС наталкивают на мысли, которые ТС категорически не приемлет, предпочитая слышать в них личную неприязнь.

Huma Rojo написала: А сколько есть родителей, которые над детьми сознательно издевались, а дети их любят.

вот этот постоянный рефрен, который звучит в отцовско-детских темах, - одно из тех вещей, которые могут довести меня до белого каления. Те, кто так пишет, вы что не понимаете, что это травмированные дети, дети, впавшие в аддикцию насилия и их привязанности - это результат уродования их психики? Так в детдоме дети бросаются к каждому пришедшему взрослому - потому, что их ресурс доверия и любви изуродован, система распознавния не работает должным образом. И потому так сложно с приемными детьми, они, даже самые маленькие, уже травмированы и травмированы тяжело.

Huma Rojo написала:  Ему не так плохо живется, и с его талантами манипулятора он в этой жизни не пропадет.

Напоминает:"Как будто подлец не может быть несчастным человеком" (С). Пропасть-то он не пропадет, но и счастья не даст. Ни себе, ни жене, ни собственному ребенку, похоже. Передаст, так сказать, эстафету дальше.
Хвоя_
28 июня 2015, 22:36

Kioko написала: посты ТС наталкивают на мысли, которые ТС категорически не приемлет, предпочитая слышать в них личную неприязнь.

Слишком категорично... Просто я в результате всей этой нашей истории осознала, что ребенок тоже может сделать очень важный выбор, даже судьбоносный. Предположим, мы с мужем создали для сына очень некомфортную среду, травмировали, "перегрели" эмоционально", не дали чувства стабильности. Это не было намеренно, просто мы так жили (как ты догадываешься, мы и сами были такими бывшими травмированными детьми) - но я считаю нормальным, что выросший сын захотел это обсудить, и высказать свои чувства, свою боль. Ведь с времен его детства и нашей юности - прошло много времени. Но дальше - по моим представлениям мог бы начаться наш с сыном диалог, облегчение, переход к другим отношениям, и пусть сын бы выбрал по итогам увеличение дистанции, ок - но без этих "проклятий" в наш адрес - я бы это все поняла и приняла. А так я вижу другое - сын воспринимает нас без любви, без понимания, мы оказались для него "несъедобными", не вписались в его систему координат - и он счел возможным нас удалить, и не хочет копаться, т.к. это неприятно.
Kioko
28 июня 2015, 22:47

Хвоя_ написала: Просто я в результате всей этой нашей истории осознала, что ребенок тоже может сделать очень важный выбор, даже судьбоносный.

А до того право выбора за ним ты не признавала?

Предположим, мы с мужем создали для сына очень некомфортную среду, травмировали, "перегрели" эмоционально", не дали чувства стабильности. Это не было намеренно, просто мы так жили (как ты догадываешься, мы и сами были такими бывшими травмированными детьми) - но я считаю нормальным, что выросший сын захотел это обсудить, и высказать свои чувства, свою боль. Ведь с времен его детства и нашей юности - прошло много времени. Но дальше - по моим представлениям мог бы начаться наш с сыном диалог, облегчение, переход к другим отношениям, и пусть сын бы выбрал по итогам увеличение дистанции, ок - но без этих "проклятий" в наш адрес - я бы это все поняла и приняла

а тебя царапает, что это совпало с вашими материальными затруднениями?
Если коротко, не вижу смысла в обсуждении, что бы он бы выбрал по вашим представлениям. Ваш сын выразил свои чувства так, как выразил и поступил не только в мере собственного выбора, но и в той, которую предоставили ему вы. Ваши представления не совпали. Причем до такой степени и в тот момент, который, похоже стал для вас сюрпризом.

Хвоя_ написала: А так я вижу другое - сын воспринимает нас без любви, без понимания, мы оказались для него "несъедобными", не вписались в его систему координат - и он счел возможным нас удалить, и не хочет копаться, т.к. это неприятно.

Хвоя_,
попробуй эти размышления воспринимать как анализ, а не как обвинение тебя и мужа. Да, это сложно и непривычно. Но в общем-то, большинство слов на форуме - это всего лишь обсуждение прочитанного. И только.
Сын у вас формально взрослый, но вы-то с мужем - еще взрослее. А на мой взгляд, в ситуации с "шедевром" поступили не как взрослые. Более того - ты поступила, как типичная "жертва", которая отдавая, типично "обманывается" в своих ожиданиях и ощущает себя обиженной.
Конечно, легче всего сказать тебе, что твой сын - меркантильное Кю, недостойное таких родителей, как вы. Вам сказочно не повезло, в вашу семью каким-то образом затесался мерзавец. Ты чувствуешь облегчение?
Кстати, про проведение чужого влияния, не совсем точно в тему, но какие-то точки соприкосновения есть.
Хвоя_
28 июня 2015, 23:27

Kioko написала: Хвоя_ написала: Просто я в результате всей этой нашей истории осознала, что ребенок тоже может сделать очень важный выбор, даже судьбоносный.

А до того право выбора за ним ты не признавала?


Я не это имела в виду. Я просто не предполагала, что можно выбрать считать родителей второстепенными авторитетами - я такого раньше никогда не встречала в жизни, и даже не представляла, что для кого-то такое возможно.


Kioko написала: на мой взгляд, в ситуации с "шедевром" поступили не как взрослые. Более того - ты поступила, как типичная "жертва", которая отдавая, типично "обманывается" в своих ожиданиях и ощущает себя обиженной.

Извини, но это моё сознательное решение, я о нем не жалею - и раньше об этом уже писала. Но, видимо, ты поступила бы по-другому? Чувствую, что тебя зацепил наш добровольный отказ от "шедевра" - ты видишь в этом какой-то манипуляторский "жертвенный" подтекст. Но его нет, есть просто определенные личные принципы.
Kioko
28 июня 2015, 23:56

Хвоя_ написала: ты видишь в этом какой-то манипуляторский "жертвенный" подтекст.

Манипуляторского не вижу, невзрослость - это другое. Про верность принципам - ты сейчас подтвердила свою ригидность, которая не позволила решить ситуацию по-другому. Так и сын в своей борьбе так же ригиден. И бабушка. Это у вас семейное. В этом смысле данный пример выбран, как наиболее яркий, а не потому, что меня как-то задело. Вот ты опять свернула на ту же песню личных проекций wink.gif
Вот еще один пример:

Хвоя_ написала: и даже не представляла, что для кого-то такое возможно.

В самом деле? вокруг вакуум?
Blues Fairy
29 июня 2015, 00:21

Хвоя_ написала: Я просто не предполагала, что можно выбрать считать родителей второстепенными авторитетами - я такого раньше никогда не встречала в жизни, и даже не представляла, что для кого-то такое возможно.

Ха! Для человека 16+ лет это как раз норма.
Арвен
29 июня 2015, 00:24

Хвоя_ написала: Я просто не предполагала, что можно выбрать считать родителей второстепенными авторитетами - я такого раньше никогда не встречала в жизни, и даже не представляла, что для кого-то такое возможно.

Тебе точно 47 лет? Такое еще от подростка можно услышать, но от взрослого человека? ты меня удивила уже в который раз в этом треде.
Да, можно не считать родителей , вообще, авторитетом, их можно не уважать, если они не заслужили уважения, да, в процессе работы с писхологом можно прекратить всякое общение с раздражающими, причиняющими дискомфорт, стремящееся опять что- то от тебя требовать, людьми, даже если это родители. Скорее даже не так: это в первую очередь могут быть родители. И что тут такого странного? Почему такого быть не может?
Я не собираюсь заявлять, что ваш сын не в чем не виноват, но вашей с мужем вины в этой ситуации намного больше. Вы теряли свой авторитет у него на глазах, подчиняясь бабушкам и дедушкам, ведя себя как инфантильные подростки, а теперь удимвляетесь, что для сына вы не те люди, которых бы он стал слушать и уважать. Вы позволили влиять на него твоей маме, унижать твоего мужа на глазах у ребенка, позволять ей его воспитывать и ты молча принимала все это? Ну, так вот теперь результат твоих действий, в полной мере и имеете.
Вам стоит заняться своими делами, сепарировать от своих родителей, постараться повзрослеть и прекратить ждать от всех того, что они дать вам не могут.
Извини, но вы давали своему сыну все то, о чем ты говоришь весь тред- по собственному желани? Откуда тогда у него образовались долги по отношению к вам, которые ты маскируешь, называя благодарностью?
Еще раз, извини, но вы ведете себя примерно так же как и твои родители. Вырос, будь добр стань таким, каким мы ожидаем, а если нет- значит неблагодарная свинья.
баба Яга
29 июня 2015, 00:33

Хвоя_ написала: считаю нормальным, что выросший сын захотел это обсудить, и высказать свои чувства, свою боль. Ведь с времен его детства и нашей юности - прошло много времени. Но дальше - по моим представлениям мог бы начаться наш с сыном диалог, облегчение, переход к другим отношениям, и пусть сын бы выбрал по итогам увеличение дистанции, ок - но без этих "проклятий" в наш адрес - я бы это все поняла и приняла. А так я вижу другое - сын воспринимает нас без любви, без понимания, мы оказались для него "несъедобными", не вписались в его систему координат - и он счел возможным нас удалить, и не хочет копаться, т.к. это неприятно.

В нежелании копаться твой сын скорее в большинстве. Надо еще понимать, что хочешь получить от копания в прошлом. Для мужчин, как я понимаю, это еще менее характерно, чем для женщин. Кроме того, люди боятся плохих воспоминаний, еще больше - разговора о них. Именно потому часто получается не размышления, а взаимные обидные обвинения. Именно это и делает твой сын. Принять тебе такое сложно, думаю, потому что хотела бы диалога, а он диалог с вами не признает. Тем самым, как ты пишешь, не оправдывает твоих представлений как бы оно должно было между вами развиваться. Еще одно огорчение из-за несовпадения реальности с твоими ожиданиями.

При том, что я согласна, поведение сына выглядит скорее равнодушным, а поэтому обидным для вас. Ты сама себе сочиняешь, как в твоем понимании должно быть, дальше тут же огорчаешься, потому что выходит не по твоему. Если не ждать от хромого, что он побежит, как не хромой, нечему огорчаться, нет места разочарованиям.




баба Яга
29 июня 2015, 01:01

Хвоя_ написала: Я просто не предполагала, что можно выбрать считать родителей второстепенными авторитетами - я такого раньше никогда не встречала в жизни, и даже не представляла, что для кого-то такое возможно.

Родители такие же люди, как и все. Их можно любить, но чтоб они были во чтобы-то ни стало авторитетом - даже не понятно на чем основано такое желание или убеждение.

Если человек к 26 годам не имеет авторитетов, большое счастье. Сможет жить без оглядки на них. Трудно сказать так ли обстоит дело с твоим сыном. Ты, с одной стороны, страдаешь от авторитарности твоих родителей, которые до сих пор диктуют тебе как жить. С другой, огорчаешься, что сын не хочет повторить твой путь страданий. Он вас отвергает. Да, грубо, неуважительно, равнодушно. Ты это уже видишь, но всё равно держишься за нереальный образ, каким должен быть хороший сын, вместо того, чтоб принять сына, какой он уже есть, успокоиться, жить своей жизнью, а там, глядишь, и сын повзрослеет, и шанс улучшить отношения снова возникнет.

Взрослым детям проще с теми родителями, которые от них не требуют быть как соседская Дуся или Вася. У многих в детстве, у меня точно была, такие чьи-то дети, которых ставили в пример. Как же я эту, ни в чем не виноватую, Любу не любила. Терпеть не могла. У тебя же получается, что сын понимает, не вписался в твой идеал. Идеал он, может, и не ненавидит, а вот тебя с мужем, держащихся за идеал, знать не хочет.

Рвется там, где тонко. Я не знаю экономической ситуации в России, какова реальнсть и заработать на жизнь, и диссертацию закончить. Сын, ведь, эгоистом не в 23 года стал. Почему вы не схватились, когда ему было 14? Объяняли, что деньги не на кустах растут, что вы с мужем сами живете на съемной квартире, потому что не в состоянии с ваших доходов накопить на покупку квартиры? Кажется, что до 23 лет сыну не было известно на какие вы деньги живете, на что вам их хватает, а что вам не по карману.
Likabest
29 июня 2015, 01:02
Хвоя, у меня нет для тебя советов, но немного поррасуждаю, может быть пригодится в плане подхода. Может получиться в третьем лице, не обижайся.
Безусловно сын Хвои имеет право на свои чувства. Вполне может быть, что он обижен, зол, унижен, да и что угодно еще чувствует.
Но и мать имеет право на чувства. То, что когда-то она нанесла сыну травмы (было ли это, сейчас не важно), еще не делает ее чудовищем, не достойным ни сострадания, ни доброго слова. Ни разу в жизни мне не приходилось видеть ситуации, когда критика и обвинения приводили к положительному результату в плане развития. Для развития, да и для осознания себя нужно хотябы минимальное вдохновение и поддержка каждого, даже малейшего шага в этом направлении.
Речь ведь идет не об оторванном от реальности саморазвитии, а о вполне реальной ситуации, в которой на всех действует уж точно больше одного фактора. И уж точно они не впишутся в схему жертва-агрессор. Участникам подобных ситуаций часто и самим хочется упростить.
Я не очень вчитывалась полностью во все детали, но напряженность, создаваемая бабушкиным лидерством, похоже, послужила разрушающим фактором для всех (я имею в виду Хлою, ее сына и мужа). Эмоциональные особенности Хлои и ее мужа как людей творческих тоже. Не очень понятно, что там с эмоциями у сына, я бы предположила, что идея писем возникла в результате работы с психологом, если не были найдены другие формы коммуникации, которые сына бы устроили.
Эмоции бабушки вроде бы понятны, но в итоге тоже туманны, потому что туманны их причины. Почему она стала такой, почему сделала ставку на внука, а не на дочь? Почему Хлоя так травмирована связкой бабушка-внук? Точно не деньги этому виной, похоже, что их отношения ее унижают, вызывают ощущение изгоя. Если это так, оно появилось не сегодня и даже не 10 лет назад.
И пока каждый из этих психотипов не будет понят, не будет выстроена схема отношений и того, как они менялись во времени, все останется в той же области страданий и взаимных упреков.
Хвоя, может быть тебе захочется разложить этот "пасьянс". Вот прямо в виде карточек с действующими лицами и их эмоциями. Или в виде кружочков и стрелочек. И параллельно записывать те мысли и ассоциации, которые приходят в голову по поводу воспоминаний.В треде много идей, можно взять те, которые вызывают бОльший внутренний отклик.
И я считаю, что вы хорошие родители. В дейсвительности всех очень жалко - и мужа, и сына, и тебя. Будем надеяться, что постепенно все уладится.
po chitatel
29 июня 2015, 01:04
Посмотрев на твой возраст я подумала(не наезд!) что тебе сейчас вдвойне труднее:Когда дамы начинают приближаться к 50ти наши эмоции начинают нас захлестывать и многие события приобритают какбы другую боле интенсивную окраску. Может вспомнив это тебе будет легче справится со своими эмоциями smile.gifкоторые мучают тебя и влияют на остальных твоих родных.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»