Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё о саперах
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3
крезя
25 июня 2015, 11:25
Горы, ущелья - явно штурмовик более выгоден. Плюс объёмный взрыв будет не по два пи эр распространяться - а зажато в ущелье - эффективность явно выше.
ИГ0РЬ
25 июня 2015, 11:26

triaire написал: зачем гонять авиацию, рисковать пилотами и дорогущими штурмовиками?

Разминирование этим способом (штурмовики), происходило на участке дороги в ущелье, которая не совсем прямая.

triaire написал: Но там, где огонь опасен для бронемашин дистанционного разминирования, он, весьма вероятно, будет опасен и для штурмовиков?

Вероятность сбить штурмовик гораздо ниже, чем подбить машину и уничтожить экипаж (скорость была около 800, и перегрузка при маневрировании около пяти единиц).
triaire
25 июня 2015, 11:37

skotina написал:
Почему ты так решил?

Ну если противник озаботился вооружением, опасным для бронетехники на дистанциях в сотни метров (т.е. чем-то потяжелее РПГ), то нечто опасное для тактической авиации у него тоже есть, скорее всего - в конце концов, иначе такого противника с вертолетов и штурмовиков и расстреляют безнаказанно с минимальных дистанций. Да, в специфических условиях Израиля это, вероятно не так (ибо тамошние партизаны имеют то вооружение, которым их сочли нужным/возможным снабдить зарубежные доброжелатели), ну так в этих специфических условиях и авиацию, наверное, не сильно поюзаешь, во избежание лишних жертв.
ИГ0РЬ
25 июня 2015, 11:44

triaire написал: Ну если противник озаботился вооружением, опасным для бронетехники на дистанциях в сотни метров (т.е. чем-то потяжелее РПГ), то нечто опасное для тактической авиации у него тоже есть, скорее всего - в конце концов, иначе такого противника с вертолетов и штурмовиков и расстреляют безнаказанно с минимальных дистанций

Потяжелее РПГ таскать по горам проблематично. Даже ДШК не потащут. Увидеть с воздуха противника практически невозможно - прячутся в складках местности и в ущельях. Ну и из стрелкового оружия штурмовик не собьёшь (вертолёту может достаться).
triaire
25 июня 2015, 12:00

ИГ0РЬ написал:
Разминирование этим способом (штурмовики), происходило на участке дороги в ущелье, которая не совсем прямая.


Уже написал, но повторюсь - да, я тоже так подумал, что именно в горах штурмовики могут пригодиться.


ИГ0РЬ написал: Вероятность сбить штурмовик гораздо ниже, чем подбить машину и уничтожить экипаж (скорость была около 800, и перегрузка при маневрировании около пяти единиц).

"Стингеры", огневые точки на склонах ущелья?
Тогда как бронемашину нет необходимости посылать туда, где по ней могуть открыть огонь откуда угодно - сбоку, сзади, сверху. И приближаться на дальность прицельного выстрела из РПГ нет необходимости. А противника вдали перед собой можно еще и подавить огнем танков и БМП.

Сугубое IMHO: если ущелье нужно проскочить (прорваться) - лучше авиация. Иначе лучше действовать медленнее, но увереннее: подъехали, выстрелили-разминировали тот участок, который технически возможно, заняли его и обеспечили выдвижение машины разминирования к началу следующего участка. А если ущелье аномально кривое, то, подозреваю, проблемы и у авиации будут.
Kuzmith
25 июня 2015, 12:03

triaire написал: Бронемашина подъехала, с километра (у китайцев так) выстрелила - и готово.

Эта бронемашина, по первых не многоцелевая ( штат под неё нужен отдельный, а применять редко приходится, а кормить эту ораву в мирное время приходится всегда, что накладно для бюджета), значит машина будет довольно таки редкой в войсках.
Во вторых бронемашине этой нужен простор на дистанции стрельбы, что опять таки накладывает ограничения.
В третьих, она будет настоль же уязвима, как и другие легкобронированные аппараты на поле боя. А ПТРК сейчас очень распространены.

triaire написал: Штурмовику нужно пролететь прямо над противником. Крылья, оперение уязвимы даже у штурмовика

Что поделать. Абсолютно неуязвимой техники нет. Но попасть по быстро пролетающему штурмовику, гораздо сложнее чем по медленной "черепашке" на земле.

triaire написал: Думаю да, в этом всё и дело.

Не только. Я же писал:

Kuzmith написал: УЗР, как и системы авиационные, они довольно специфичные...
В общем "Змей Горыныч" или ОДАБ, они не панацея, а всего лишь один из инструментов.
Ну а как им пользоваться, на то командирская воля и ум нужны.

Kuzmith
25 июня 2015, 12:04
От и выше ИГОРЬ тоже

ИГ0РЬ написал: Вероятность сбить штурмовик гораздо ниже, чем подбить машину и уничтожить экипаж (скорость была около 800, и перегрузка при маневрировании около пяти единиц).

Не так легко сбить штурмовик, особо при отсутствии нормальной ПВО на переднем крае.
крезя
25 июня 2015, 12:04
Не особо представляю как можно медленно двигаться в ущелье. Это либо большими силами - контролировать все склоны и подходы. Или маршем под прикрытием.
triaire
25 июня 2015, 12:05

ИГ0РЬ написал:
Потяжелее РПГ таскать по горам проблематично. Даже ДШК не потащут.


"Стингер"?


ИГ0РЬ написал:
Случай у нас был с командиром звена, как раз на противотанковых. Полетел на разминирование, но низковато, тут выбирать надо, либо тебя собьют, либо сам подорвешься.

Kuzmith
25 июня 2015, 12:06

ИГ0РЬ написал:  Даже ДШК не потащут.

Душманы смотрят на это с недоумением...
Потащат ещё как. Разберут на вьюки, и на спинах или на ишаках попрут.
Kuzmith
25 июня 2015, 12:08

triaire написал: "Стингеры", огневые точки на склонах ущелья?

Будут подавлять огнём артиллерии и стрелкового оружия. Пока "Грачи" сделают своё дело.
Kuzmith
25 июня 2015, 12:10

triaire написал: если ущелье нужно проскочить (прорваться)

А зачем? Это выдуманная ситуация и она вряд ли будет настолько актуально-массовой, что надо под это дело затачивать специальные комплексы.
Kuzmith
25 июня 2015, 12:11

triaire написал: А если ущелье аномально кривое, то, подозреваю, проблемы и у авиации будут.

ОКСВА эти проблемы решал достаточно нормально и опыта накопил много.
Kuzmith
25 июня 2015, 12:13

triaire написал: Полетел на разминирование, но низковато, тут выбирать надо, либо тебя собьют, либо сам подорвешься.

ИГОРЬ, ИМХО, просто описал один (редкий) случай. Да бывает увы, но это не "норма".
triaire
25 июня 2015, 12:16

Kuzmith написал:
Эта бронемашина, по первых не многоцелевая ( штат под неё нужен отдельный, а применять редко приходится, а кормить эту ораву в мирное время приходится всегда, что накладно для бюджета), значит машина будет довольно таки редкой в войсках.
Во вторых бронемашине этой нужен простор на дистанции стрельбы, что опять таки накладывает ограничения.
В третьих, она будет настоль же уязвима, как и другие легкобронированные аппараты на поле боя. А ПТРК сейчас очень распространены.


Но в Израиле, получается, предпочитают именно "кормить эту ораву". Почему, кстати, машина обязательно должна быть легкоуязвимая?


Kuzmith написал: Что поделать. Абсолютно неуязвимой техники нет. Но попасть по быстро пролетающему штурмовику, гораздо сложнее чем по медленной "черепашке" на земле.

Это ведь не тир. В реальных условиях боя может быть и наоборот.
Плюс надо сравнить стоимость штурмовика и бронемашины. И экипаж подбитой бронемашины выпрыгнул - и уже среди своих, а пилот штурмовика будет над противником катапультироваться.
triaire
25 июня 2015, 12:32

Kuzmith написал:
Не так легко сбить штурмовик, особо при отсутствии нормальной ПВО на переднем крае.

А нормальная ПТО у противника была, что-ли? Ну вот чем моджахеды подбили бы бронемашину метрах в 500 перед ними, да еще и находясь под огнем на подавление? А вот средства против авиации у них были ("Стингеры", правда, появились далеко не сразу).
triaire
25 июня 2015, 12:35

Kuzmith написал:
Будут подавлять огнём артиллерии и стрелкового оружия.

Всю площадь склонов ущелья, да еще и "не очень прямого"? Ненаучная фантастика, по-моему.
triaire
25 июня 2015, 12:42

крезя написал: Не особо представляю как можно медленно двигаться в ущелье. Это либо большими силами - контролировать все склоны и подходы.

Ну да - большими силами зачистить. А что делать, если нужно не проскочить разок ущелье, а обеспечить проход большой массы войск в ходе, скажем, наступательной операции и/или постоянное движение через него для их снабжения?
Д. Дорохин
25 июня 2015, 13:09

skotina написал: Вау. Это типа один заход и опасный участок открыт!!! Где то здесь подвох, иначе мы то же так делали бы...

Может дело в самих ОДАБ-500П? Есть у вас компактные "ваккумные" бомбы? Я поискал в Инете, нашел только упоминания о штатовских ТБ АБ на вооружении Израиля.

skotina
25 июня 2015, 13:11

крезя написал: Не особо представляю как можно медленно двигаться в ущелье. Это либо большими силами - контролировать все склоны и подходы. Или маршем под прикрытием.

Именно так, как ты сказал. В такой ситуации торопиться надо не спеша.
ИГ0РЬ
25 июня 2015, 13:11

triaire написал: А если ущелье аномально кривое, то, подозреваю, проблемы и у авиации будут.


Kuzmith написал: ОКСВА эти проблемы решал достаточно нормально и опыта накопил много

Страшно, конечно, но что делать.    Спойлер!
Как у нас говорили, кто ссыт, тот гибнет.


Kuzmith написал: ИГОРЬ, ИМХО, просто описал один (редкий) случай. Да бывает увы, но это не "норма".

Это был единственный случай.
skotina
25 июня 2015, 13:14

triaire написал:
Ну если противник озаботился вооружением, опасным для бронетехники на дистанциях в сотни метров (т.е. чем-то потяжелее РПГ), то нечто опасное для тактической авиации у него тоже есть, скорее всего - в конце концов, иначе такого противника с вертолетов и штурмовиков и расстреляют безнаказанно с минимальных дистанций. Да, в специфических условиях Израиля это, вероятно не так (ибо тамошние партизаны имеют то вооружение, которым их сочли нужным/возможным снабдить зарубежные доброжелатели), ну так в этих специфических условиях и авиацию, наверное, не сильно поюзаешь, во избежание лишних жертв.

Отнють. Нормальные средства ПВО доступны редко кому, кроме государств и обучение им то же. Не говоря уже о таких средствах, которые будут угрожать нормальному пилоту.
skotina
25 июня 2015, 13:20

triaire написал:

Но в Израиле, получается, предпочитают именно "кормить эту ораву". Почему, кстати, машина обязательно должна быть легкоуязвимая

Дак у нас сколько тех инжбатов? И штука эта у нас на прицепе. Когда надо обычная саперная "Пума" цепляет и едет.
skotina
25 июня 2015, 13:21

Д. Дорохин написал:
Может дело в самих ОДАБ-500П? Есть у вас компактные "ваккумные" бомбы? Я поискал в Инете, нашел только упоминания о штатовских ТБ АБ на вооружении Израиля.

Есть. Да и если надо было бы, не проблема была бы доработать то, что нужно.
Д. Дорохин
25 июня 2015, 13:23

Zeev написал: Наверняка причина в том, что ЦАХАЛь не может позволить себе бросать тонны бомб для разминирования. Дорого слишком.

Ну скажешь тоже, "тоннами". Пусть ИГОРЬ поправит, если я не прав, но КМГУ для Су-25 вмещает около 300 килограммов. БКФ-ОДС-35 весит ок 40 килограмм.
skotina
25 июня 2015, 13:26

Д. Дорохин написал:
Ну скажешь тоже, "тоннами". Пусть ИГОРЬ поправит, если я не прав, но КМГУ для Су-25  вмещает около 300 килограммов. БКФ-ОДС-35 весит ок 40 килограмм.

Да можно подумать что так Израиль тонны при случае и без случая не кидает. Разговоры про дороговизну немного гипертрофированы.
Д. Дорохин
25 июня 2015, 13:28

skotina написал: Есть. Да и если надо было бы, не проблема была бы доработать то, что нужно.

Тогда я тоже не понимаю... Может просто нужны такие безбашенные пилоты smile.gif

Хотя логика может быть такая: наземные машины Израиль производит сам, а самолеты покупает. Потерю самолета труднее восполнить. Тем более потерю пилота...
skotina
25 июня 2015, 13:44

Д. Дорохин написал:
Тогда я тоже не понимаю... Может просто нужны такие безбашенные пилоты smile.gif

Хотя логика может быть такая: наземные машины Израиль производит сам, а самолеты покупает. Потерю самолета труднее восполнить. Тем более потерю пилота...

С пилотами проблем нет. Было бы эффективно - использовали бы. Как я уже говорил, думаю дело просто в ином предназначении авиации. У нас их называют "дружественная чужая армия":). Командование, ИМХО , не хочет распылять ВВС по бригадам и батальонам. Да и в конце концов "серебрянные" нормально справляются. Где "Горынычи" не помогут, "Медвеженок" точно все сделает. В бульдозерных ротах точно безбашенных хватаетsmile.gif
Supreme
25 июня 2015, 13:56

skotina написал:
В бульдозерных ротах точно безбашенных хватаетsmile.gif

Ого, а я думал их по паре в инжбатах - а это отдельные крупные подразделения?
skotina
25 июня 2015, 14:27

Supreme написал:
Ого, а я думал их по паре в инжбатах - а это отдельные крупные подразделения?

Рота в каждом инжбате. Не знаю как артеллертя - эти, ИМХО, настоящие боги войны
Kuzmith
25 июня 2015, 15:06

triaire написал: Но в Израиле, получается, предпочитают именно "кормить эту ораву". Почему, кстати, машина обязательно должна быть легкоуязвимая?

Нет это не так. Израиль не "кормит ораву" а совсем даже наоборот. Вот даже на этой странице написали:

skotina написал: Дак у нас сколько тех инжбатов? И штука эта у нас на прицепе. Когда надо обычная саперная "Пума" цепляет и едет.

А легкоуязвимая, так не танк УЗР чай таскает. Танк он штука для другого полезная.
Kuzmith
25 июня 2015, 15:08

triaire написал: Плюс надо сравнить стоимость штурмовика и бронемашины. И экипаж подбитой бронемашины выпрыгнул - и уже среди своих, а пилот штурмовика будет над противником катапультироваться.

Ага, экипаж под пулями сначала окажется! Причём долбить его будут с особым азартом!
А пилот штурмовика, за счёт скорости по любому спрыгнет сильно в стороне.
Kuzmith
25 июня 2015, 15:11

triaire написал: А нормальная ПТО у противника была, что-ли?

РПГ и ПТРК и ПТ мины штука куда более распространённая чем ТОР , Оса, или Тунгуска. ПЗРК штурмовику одиночной ракетой не всегда, очень сильно не всегда, в сети полно фото штурмовиков прилетевших на базу с развороченным прямым попаданием ракеты ПЗРК двигателем.
Речь конечно не о случае самолёта типа "Супер Тукано".
Kuzmith
25 июня 2015, 15:13

ИГ0РЬ написал: Это был единственный случай.

Их есть конечно. Далеко не одиночный, но о-о-о-очень редкий! Тебе выпал случай наблюдать. biggrin.gif
Kuzmith
25 июня 2015, 15:15

triaire написал: Всю площадь склонов ущелья, да еще и "не очень прямого"?

А миномёты и гаубицы на что? Так что ещё как давят. В уставах и наставлениях это как раз прописано и разжёвано.
skotina
25 июня 2015, 15:17

Kuzmith написал:
А легкоуязвимая, так не танк УЗР чай таскает. Танк он штука для другого полезная.

Справедливости ради, "Пумы" - это тяжелые БТР довольно защищенные, а в будущем саперы и воабще на "Намер" перейдут. Это из за того, что инжбат у нас - это самостоятельная боевая единица. Они самостоятельно отвечают за прорыв линий укреплений и иногда за движение группы по незащищенной дороге.
(Раньше даже шутка была: "При прорыве линий укреплений ориентируемся на два инженерных БТРа, горящих по обе стороны прохода")
Kuzmith
25 июня 2015, 15:18

triaire написал: обеспечить проход большой массы войск в ходе, скажем, наступательной операции и/или постоянное движение через него для их снабжения?

Тогда просто "гондурасят" всю округу. И берут под контроль всё ключевые пункты. Подвешивают постоянное воздушное наблюдение. Обеспечивают нормальное инженерное и прочее сопровождение колонн.
УЗР это как раз для поля боя, в ходе наступательной операции для войск.
Потом они не нужны.
Kuzmith
25 июня 2015, 15:19

skotina написал: инжбат у нас - это самостоятельная боевая единица. Они самостоятельно отвечают за прорыв линий укреплений и иногда за движение группы по незащищенной дороге.

Некий аналог сапёрно-штурмовых подразделений. Только на новом уровне и витке истории. wink.gif
skotina
25 июня 2015, 15:20

Kuzmith написал:
А миномёты и гаубицы на что? Так что ещё как давят. В уставах и наставлениях это как раз прописано и разжёвано.

Скорее разведроты на что? Они должны занимать господствующие над ущельем высоты.
Kuzmith
25 июня 2015, 16:52

skotina написал: Скорее разведроты на что?

Ты путаешь разведку,штурмовые подразделения и тех кто просто занимает позиции.
Но, вполне вероятно это просто разные терминологии и разная тактика, как соответственно разное обучение.
Господствующие высоты обязаны занимать пехотные подразделения.
Нас с тобой по разным уставам учили. И разные понятия разными словами обозначали.
Kuzmith
25 июня 2015, 16:57

крезя написал: Не особо представляю как можно медленно двигаться в ущелье.

Всё описано в уставах и наставлениях. Там просто надо прочитать и сделать как мудрые предки завещали! biggrin.gif
И чуточку мозгов...
Kuzmith
25 июня 2015, 16:58

Д. Дорохин написал: Может просто нужны такие безбашенные пилоты

Хы! Они как правило все такие!
Kuzmith
25 июня 2015, 17:02

skotina написал: Раньше даже шутка была: "При прорыве линий укреплений ориентируемся на два инженерных БТРа, горящих по обе стороны прохода"

Весёлые у вас ребята, однако! 3d.gif
skotina
25 июня 2015, 17:17

Kuzmith написал:
Ты путаешь разведку,штурмовые подразделения и тех кто просто занимает позиции.
Но, вполне вероятно это просто разные терминологии и разная тактика, как соответственно разное обучение.
Господствующие высоты обязаны занимать пехотные подразделения.
Нас с тобой по разным уставам учили. И разные понятия разными словами обозначали.

Разведрота и есть пехотное подразделение, в задачи которого входит бригадная разведка, передний дозор, зачистка флангов и обеспечение защиты бригады на марше. Ну и всякие операции отдельные, конечно. Именно разведроты закапывают артеллерию, если при защите бригады на марше столкнулись с врагом. Собственно, по уставу, пока бригада на марше весь огонь и средства потдержки принадлежат ком разведроты. ИМХО, у русских так же, из слышанного мной. Американцы, кстати делают сводную группу охраны, типа "конвой Тим", под командовании замкомбрига. Уставы в конце концов - это результат учений, войн и ошибокsmile.gif А они примерно везде одинаковые.
skotina
25 июня 2015, 17:20

Kuzmith написал:
Весёлые у вас ребята, однако! 3d.gif

А ты в 19, когда тебе поясняли в каком порядке и от чего ты умрешь, шутил иначе?smile.gif
Kuzmith
25 июня 2015, 17:32

skotina написал: А ты в 19, когда тебе поясняли в каком порядке и от чего ты умрешь, шутил иначе?

Примерно так же. biggrin.gif
Почему и ржу! Люди везде одинаковы...
Kuzmith
25 июня 2015, 17:34

skotina написал: Разведрота и есть пехотное подразделение

Завтра... Ночь уже, а у нас только суточные учения закончились. Устал.
skotina
25 июня 2015, 17:41

Kuzmith написал:
Завтра... Ночь уже, а у нас только суточные учения закончились. Устал.

👍 Спокойной ночи
Supreme
25 июня 2015, 17:46

Kuzmith написал:
Завтра... Ночь уже, а у нас только суточные учения закончились. Устал.



user posted image
крезя
25 июня 2015, 19:21

Kuzmith написал:
Всё описано в уставах и наставлениях. Там просто надо прочитать и сделать как мудрые предки завещали! biggrin.gif
И чуточку мозгов...

Я к тому, что для этого нужны совсем другие силы. Чтоб иметь возможность медленно двигаться надо получить контроль. Это долго медленно и дорого. Дорого во всех смыслах.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»