Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Французский след в американской революции
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Petrov-Vodkin
25 июня 2015, 11:46
В ходе одной дискуссии знакомый англичанин упомянул "отрицательную роль" континентальных держав в ходе Американской революции в виде вооруженного нейтралитета, и заявил что без проклятых "лягушатников" американцев бы закатали в землю. Я не смог на это ничего ответить ибо не очень интересовался и знал эти события.
А как думают особенно американские форумчане о роли Франции в Войне за Независимость?
Пенелопа Икариевна
25 июня 2015, 13:48

Petrov-Vodkin написал: А как думают особенно американские форумчане о роли Франции в Войне за Независимость?

Людовик XVI поддерживал 13 колоний, ибо они воевали с главным врагом ранции - Британией. Финансировал войну (мне неоднакратно попадалось про траты). При посредничестве короля в 1783 году был подписан Парижский мирный договор, где Британия признала 13 колоний суверенными и независимыми. А потом королевская Франция признала революционная правительство - есть такой фильм "Бенджамин Франклин в Париже", забавное сочетание революционера и королевского двора. Да и еще ЛаФайет сражался и был принят во Франции как герой, но он сам поехал, а вот Рошамбо с целым корпусом от короя прибыл.
Насколько решающим это было не знаю. Но мне кажется, что тут обратное было - революцию в США повлияла на революцию во Франции.
Petrov-Vodkin
25 июня 2015, 14:00
Интересно, а то я знаю ту эпоху в основном по паре фильмов и никаких французов в них не было.
WolferR
25 июня 2015, 15:33
Ну в общем да, роль Франции в победе американской революции колеблется где-то от "очень важной" до "решающей". Война за независимость крайне тяжело сказывалась на благосостоянии жителей мятежных колоний и в приципе, без внешнего вмешательства, Британия со временем вполне бы могла, выбрав тактику измора, их додавить. Вмешательство Франции не столько изменило расклад сил на ТВД, сколько развернуло общестратегический тред. Цена войны для Британии резко возросла и даже без крупных сражений на континенте, только за счет потерь морской торговли, она непрерывно несла внушительные потери. Т.к. достичь быстрой победы над мятежниками не представлялось возможным, а затяжка войны всё больше ухудшала эеономическое положение Британии, той пришлось признать независимость мятежных колоний.
Jugin
25 июня 2015, 19:01

Petrov-Vodkin написал: А как думают особенно американские форумчане о роли Франции в Войне за Независимость?

Огромная. Особенно Ла Файета и Бомарше. О роли франко-испанского флота и французской армии в самой войне даже говорить неудобно, настолько она велика.

Пенелопа Икариевна написала: Да и еще ЛаФайет сражался и был принят во Франции как герой, но он сам поехал, а вот Рошамбо с целым корпусом от короя прибыл.

При этом Лафайет потратил огромные деньги на содержание американской армии, когда колонистам было особенно тяжело.

Petrov-Vodkin написал: Интересно, а то я знаю ту эпоху в основном по паре фильмов и никаких французов в них не было.

А был пруссак, который и создал-то американскую армию? Тоже, наверное, нет.
А Лафайет был настолько популярен у американцев, что даже добровольческая американская эскадрилья, которая воевала на стороне Франции во время 1 мировой, называлась эскадрилья "Лафайет". О ней есть даже фильм.
Лева Симба
25 июня 2015, 22:28
Французы, кроме того что признали независимость Соединенных Штатов и подписали договора с ними, вступили в открытую войну с англичнами. Это больше чем вооруженный нейтралитет. Вот например цитата из книги "Влияние морской силы на историю" Албфреда Мэхэна:

Англичане ушли опять в Нью-Йорк. Французы снова собрались близ входа в Наррагансеттскую бухту; но д'Эстьен решил, что не может оставаться там по причине аварии на его эскадре и, согласно этому, отплыл в Бостон 21-го августа. Род-Айленд был таким образом оставлен за англичанами, которые удерживали его еще в течение года, очистив его затем по стратегическим причинам. Хоу, с своей стороны, деятельно исправлял повреждения своих кораблей и отплыл снова к Род-Айленду, когда услышал, что французы были там; но, встретив на пути судно с вестью, что они идут в Бостон, он последовал за ними в эту гавань, в которой, однако, нашел их позицию слишком сильной для того, чтобы атаковать их. Взяв в соображение его вынужденное возвращение в Нью-Йорк, необходимые исправления там и факт, что он только четырьмя днями позже французов пришел к Бостону, можно поверить, что Хоу обнаружил до конца ту деятельность, которая характеризовала начало его операций

Duinai
26 июня 2015, 04:12

Jugin написал: А Лафайет был настолько популярен у американцев,


Лафайет настолько популярен, что его именем что только не названо. Да что далеко ходить: моя дочка окончила школу имени Лафайета.

А статую Свободы, подаренную французами, уже вспоминали?
anonym
26 июня 2015, 09:18

Petrov-Vodkin написал: Интересно, а то я знаю ту эпоху в основном по паре фильмов и никаких французов в них не было.

По крайней мере, на уровне Голливуда поддерживается стереотип, что американцы всего добились сами. ("Революция", "Патриот") А так почти вся континентальная Европа поддерживала в той или иной мере мятежников, дабы ослабить Британию. Можно говорить даже о "российском следе". Хоть и не одобряла Екатерина II "американскую пугачёвщину", но казаков для её подавления одалживать не стала - наёмников нашли потом в Германии. А потом Россия выступила с декларацией вооружённого нейтралитета, оставив за собой право защищать свои торговые суда от каперов силами военных.
Kir_S
26 июня 2015, 19:22
Коллеги,
вообще-то, именно во время Войны за независимость соединенные силы Франции и Испании отобрали у Royal Navy господство на море*. А без господства на море бороться с мятежными колониями на другом берегу Атлантического океана - дело дохлое. Думаю, не будь этих военных действий, британцы бы задавили колонии, с большими усилиями, но задавили. Примерно, как восстание сипаев в 50-е гг. 19 века.
А участие в финансировании восставших колоний - дело важное, но все же не настолько.

*Разумеется, утрата господства на море Британией не означает, что его обрели Франция и Испания.
Kir_S
26 июня 2015, 19:24

Jugin написал:
Огромная. Особенно Ла Файета и Бомарше. О роли франко-испанского флота и французской армии в самой войне даже говорить неудобно, настолько она велика.
При этом Лафайет потратил огромные деньги на содержание американской армии, когда колонистам было особенно тяжело.

ППКС.

А был пруссак, который и создал-то американскую армию?

Интересно, о ком идет речь? Спрашиваю без всякой задней мысли, просто потому, что ровным счетом ничего об этом не знаю.
Jugin
26 июня 2015, 19:50

Kir_S написал: ППКС.

Переведите, плз.

Kir_S написал: Интересно, о ком идет речь?

Фридрих фон Штойбен.
Duinai
26 июня 2015, 21:04

Jugin написал: Переведите, плз.


Kir_S написал: ППКС.

"Подпишусь Под Каждым Словом"
triaire
27 июня 2015, 00:50

anonym написал:
По крайней мере, на уровне Голливуда поддерживается стереотип, что американцы всего добились сами.

Нет, это в РФ поддерживается стереотип, что американцы всё всегда приписывают себе.
Supreme
27 июня 2015, 01:17

triaire написал:
Нет, это в РФ поддерживается стереотип, что американцы всё всегда приписывают себе.

Это следует понимать как то что у вас поддерживается другой стереотип?
triaire
27 июня 2015, 01:21

Jugin написал:
А был пруссак, который и создал-то американскую армию? Тоже, наверное, нет.

Упоминался, причем без разжевываний, сходу была фраза, ЕМНИП, "фон Штойбен немало потрудился, чтобы сделать из них нормальную армию".
triaire
27 июня 2015, 01:23

Supreme написал:
Это следует понимать как то что у вас поддерживается другой стереотип?

Ты понял, что написал? smile.gif
triaire
27 июня 2015, 01:30

Petrov-Vodkin написал: Интересно, а то я знаю ту эпоху в основном по паре фильмов и никаких французов в них не было.

А что за пара фильмов, если не секрет?
Jugin
27 июня 2015, 02:14

Duinai написала: "Подпишусь Под Каждым Словом"

Спасибо!

triaire написал: Упоминался, причем без разжевываний, сходу была фраза, ЕМНИП, "фон Штойбен немало потрудился, чтобы сделать из них нормальную армию".

И даже написал им первый устав.
YuryS
28 июня 2015, 08:38

Petrov-Vodkin написал: Интересно, а то я знаю ту эпоху в основном по паре фильмов и никаких французов в них не было.

Вот только недавно сериал "Поворот"("Turn") прошел, где вполне показана роль Франции, хотя фильм и не о ней, а о шпионах Вашингтона.


anonym написал: По крайней мере, на уровне Голливуда поддерживается стереотип, что американцы всего добились сами. ("Революция", "Патриот")

О чем "Революция" - не помню, а вот в "Патриоте" роль Франции вполне себе отражена.

Фактически роль ее такая же, как роль Германии в октябрьском перевороте 1917 г. и всех событий 1918 г. в России.
WolferR
28 июня 2015, 12:16

YuryS написал:
Фактически роль ее такая же, как роль Германии в октябрьском перевороте 1917 г. и всех событий 1918 г. в России.

Кстати да, вполне удачное сравнение. И в том и другом случае имела место последовательная поддержка врагов своих врагов.
Пенелопа Икариевна
29 июня 2015, 00:06

anonym написал: По крайней мере, на уровне Голливуда поддерживается стереотип

Джефферсон в Париже - американский фильм.
Kir_S
29 июня 2015, 20:55

YuryS написал:
Фактически роль ее такая же, как роль Германии в октябрьском перевороте 1917 г. и всех событий 1918 г. в России.

По мотивации, как уже заметил WolferR, - да, такая же. Но Франция (не надо забывать - вместе с Испанией, которая тогда переживала ренессанс своей мощи) была гораздо глубже вовлечена в войну колоний, чем Германия - в русскую революцию.
YuryS
29 июня 2015, 21:33

Kir_S написал: Но Франция (не надо забывать - вместе с Испанией, которая тогда переживала ренессанс своей мощи) была гораздо глубже вовлечена в войну колоний, чем Германия - в русскую революцию.

У Германии не было прямого военного участия воинских подразделений за исключением событий на условно "западном фронте". Но немецкие военнопленные вооруженные на деньги Германии вполне себе участвовали в в событиях 1917-1918 в центре. Ну, и чехословацкий корпус. Мотивация другая, события иные, но все было на деньги Германии по-началу.
Jugin
29 июня 2015, 22:49

YuryS написал: Ну, и чехословацкий корпус. Мотивация другая, события иные, но все было на деньги Германии по-началу.

Но чехословацкий корпус был проантантовский. Германия тут с какого боку?
GVB
1 июля 2015, 08:55

anonym написал:
По крайней мере, на уровне Голливуда поддерживается стереотип, что американцы всего добились сами. ("Революция", "Патриот") ...

Ошибка в отношении "Патриота". Главный советник главного героя - француз, прислан королём Франции, носит форму майора морской пехоты Франции (corps de la marine), упоминает об этом, упоминает о временах Семилетней войны, где он сражался против Колоний на территории Канады. Неоднократно совершает подвиги и храбро бьется в финальном сражении. Неоднократно в фильме упоминается роль Франции в связи с этим персонажем. В конце фильма авторский голос за кадром говорит о том, что после прихода французской эскадры сопротивление англичан было окончательно сломлено. Звучит эта фраза в таком контексте и виде, что в США даже споры были о том, не слишком ли сильно сказано - мол, упор на то, что только её приход и вообще французские войска и обеспечили поражение Англии.

Фильм "Революция" был назван одним из худших фильмов года (получил приз за худший фильм года, включая приз за самое скверное изложение событий. В упрек ему ставили и как раз то, что в паре эпизодов нет французов, которые сыграли важнейшую роль. Упрек выдвигали американские историки, они же и давали приз за худшую работу. Не показатель, одним словом.

О Лафайете. Напомню, что Лафайет был гостем Нации при президенте Монро. Он с почетом объехал все штаты, ему предложили пост губернатора Луизианы. Памятник ему стоит перед Белым домом. При том, что ему было 19 лет, когда он приехал на войну, которую завершил одним из выдающихся полководцев. Ну, а что его дважды выдвигали на пост руководителя Франции, (в ходе революции 1789 и в 1830), и оба раза он отказался, это уже не американская история.

Уровень знаний о роли Франции в войне достаточно высокий. Любой человек выше уровня местного идиота знает хрестоматийную фразу Эйзенаухара при высадке в Нормандии в 1944 - "Франция, мы пришли отдать тебе долг" и т.д. (хотя на самом деле эта фраза была ужа на воротах первой американской военной базы в Англии, в виде - "Франция, мы идем к тебе, чтоб отдать долг перед Лафайетом".) И т.д.

Пс - спасибо за ссылку о теме и просьбу высказать мнение. Всё, ответ закончил.
mg65
1 июля 2015, 22:10

Jugin написал: Германия тут с какого боку?

Германское золото - большевики у власти - антисоветский мятеж чехословаков... Все сходится - вначале было германское золото. smile4.gif
triaire
3 июля 2015, 12:34

GVB написал:
Любой человек выше уровня местного идиота знает хрестоматийную фразу Эйзенаухара при высадке в Нормандии в 1944 - "Франция, мы пришли отдать тебе долг" и т.д. (хотя на самом деле эта фраза была ужа на воротах первой американской военной базы в Англии, в виде - "Франция, мы идем к тебе, чтоб отдать долг перед Лафайетом".)

Где-то читал, что это еще Першинг сказал на могиле Лафайета в 1918 году.
triaire
3 июля 2015, 12:39
В гавань Нью-Йорка прибыл из Рошфора фрегат - копия того, на котором Лафайет в США прибыл. Будет участвовать в праздновании 4 июля.
mg65
3 июля 2015, 21:41

triaire написал: Где-то читал, что это еще Першинг сказал на могиле Лафайета в 1918 году.

Мда, так что там насчте уровня местного идиота при таких метаниях от 1918 до 1944 г. facepalm.gif
GVB
4 июля 2015, 04:41

triaire написал:
Где-то читал, что это еще Першинг сказал на могиле Лафайета в 1918 году.

Тут не поспоришь. Расхожие фразы приписывают многим авторам. Сейчас поискал, увидел тут же версию, что, якобы, фраза "Я отдал долг Лафайету" была произнесена Кифинном Роквеллом (Kiffin Rockwell) когда он сбил немецкий самолет - первый немецкий самолет сбитый американским летчиком (в 1916 году, служил во французской авиации - но он и в том же году, до вступления США в войну). Другие американские летчики, служившие с ним, стали основой эскадрильи американских ВВС "Лафайет", якобы, названной так именно по инициативе Роквелла. Эскадрилья "Лафайет" была первым американским подразделением ВВС, принявшим участие в боях, существует до сих пор и служить в ней очень почетно (судя по упомянутому тексту, дальше не искал). Думаю, если серьезно поискать, то и Першинга найдем в качестве автора и кого-то ещё. Как бы то ни было, фраза красивая, правильная и широко известная. Как и сам факт участия Франции в деле независимости.
Petrov-Vodkin
6 июля 2015, 17:15
Смешная статья Почему Американская революция была ошибкой

Разумеется, оценка целесообразности Американской революции предполагает работу с противоречащими друг другу данными. И любой историк скажет вам, что это чрезвычайно сложная задача. Мы не можем быть до конца уверенными в том, что стало бы с Америкой, если бы она осталась в составе Британской империи на более длительный срок и получила бы независимость, скажем, на полтора столетия позже, вместе с Канадой.

Между тем, я имею массу оснований полагать, что мир, в котором никогда не было революций, был бы лучше того мира, в котором мы живем сейчас. На это есть три основные причины: во-первых, рабство было бы отменено раньше; во-вторых, американские индейцы, конечно, столкнулись бы с повсеместным преследованием, однако их миновали бы откровенные этнические чистки, которые проводили Эндрю Джексон (Andrew Jackson) и другие американские лидеры; в-третьих, в Америке существовала бы парламентская система правление, которая упрощает процесс выработки политического курса и снижает риск кризиса демократии.

triaire
13 июля 2015, 18:09


Всё это замечательно, но стала ли бы территория США одной из сильнейших стран мира, если б не революция?
Petrov-Vodkin
14 июля 2015, 14:09

triaire написал:
Всё это замечательно, но стала ли бы территория США одной из сильнейших стран мира, если б не революция?

Она была бы частью Британской империи и постепенно центр экономической мощи и политических решений переместился бы на североамериканский континент. А подобный монстр мог бы и доминионы не отпускать, а удерживать тесно привязанными при себе. В общем уже к началу 20-го века единая неделимая и нерушимая Британо-американская империя над которой не заходит Солнце с самыми мощными армией и флотом, способная диктовать свою волю всем объединенным европейским державам.
YuryS
14 июля 2015, 17:48

Petrov-Vodkin написал: Она была бы частью Британской империи и постепенно центр экономической мощи и политических решений переместился бы на североамериканский континент.

Это вряд ли. Получилось бы что-то вроде Бразилии
triaire
16 июля 2015, 15:49

Petrov-Vodkin написал:
Она была бы частью Британской империи и постепенно центр экономической мощи и политических решений переместился бы на североамериканский континент.

А почему в реале он в Канаду не сместился? Или в Индию? Или в Южную Африку?
IMHO, это могли бы быть вполне заурядные колонии, сельхозокраина Империи.
Pasha Schwartz
18 июля 2015, 05:08
Есть альтернативно-исторический ромаи Гарри Тертлдава и Ричарда Дрейфуса "Два Георга" ("The Two Georges"), где колонисты договорились с королем полюбовно, и революции не было. Британская Империя рулит, всюду в мире монархии, технология отстает от реала...
Kandaharian
18 июля 2015, 05:23

Petrov-Vodkin написал: В ходе одной дискуссии знакомый англичанин упомянул "отрицательную роль" континентальных держав в ходе Американской революции в виде вооруженного нейтралитета, и заявил что без проклятых "лягушатников" американцев бы закатали в землю. Я не смог на это ничего ответить ибо не очень интересовался и знал эти события.
А как думают особенно американские форумчане о роли Франции в Войне за Независимость?

По моему никакого сомнения, что французы очень сильно помогли нет. Чьего имени плошадь перед Белым Домом? Маркиза де Лафайета.
Победили бы американцы без них? Я думаю да, но доказать не могу.
triaire
21 июля 2015, 12:49

Pasha Schwartz написал: Есть альтернативно-исторический ромаи Гарри Тертлдава и Ричарда Дрейфуса "Два Георга" ("The Two Georges"), где колонисты договорились с королем полюбовно, и революции не было. Британская Империя рулит, всюду в мире монархии, технология отстает от реала...

Хм, ну вот Канада с ЮАР не восставали, Индия восставала, но неудачно. Британская Империя рулит, всюду в мире монархии?
Если б 13 колоний круто развились - они всё равно, рано или поздно, получили бы фактическую независимость от Британии, а если б там была еще одна Канада - ну была бы еще одна Канада smile.gif. Без Техаса, возможно и без Луизианы с Аляской. Да, Британия на таком фоне выглядела бы весомее, но Гитлер бы ее не захватил в 1940-ом без американской помощи?
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»