Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сталкер - позор Тарковского
Частный клуб Алекса Экслера > Киноархив
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Уцин
2 июля 2015, 12:35

Виктор Сорокин написал:
Ну, тему-то даже не открывали. Фактически.
Ни о "Сталкере", ни о "Пикнике" ни слова содержательного не сказано.

Равно как и о Леме с Тарковским.
Разве что мельком отмечено, что у них были какие-то свои мысли. И что о Тарковском кто-то где-то как-то сказал, что кто-то где-то как-то говорил, что в личной жизни он был сволочь. Словно личная жизнь художника, всё равно, ангел он (с рожками), или чёрт (с крылышками; или я что-то перепутал?), имеет какое-то значение, когда говорят р произведении. Про Гомера вообще ничего не известно (кроме того, что греки не сразу стали считать его автором "Илиады"), но "Илиаде" это не мешает.

Нет, я про экранизации нф вообще, давно вертелось в голове, что это не проблема конкретного режиссера. Чтобы не терять времени зря, я нашу дискуссию записал. Благодарю за точно поставленные вопросы.

Относительно же Лема и Тарковского, а тем более Лема и АБС - скучно. А личность автора реально неважна - это все приплетается от бессилия.


Dariko написала: Хотела смеха ради покопаться в Архиве, но там что-то сбоит - не могу до тем докопаться. Или руки не оттуда, откуда Господь велел? Сто-то там было (в архивах и по кино и по книге, я там тоже малость высказалась (кажется это было в "фантастике"(чтение) по поводу и кино "Сталкера" в том числе). Выловить бы...

Все было, абсолютно.
franco
2 июля 2015, 12:45

Уцин написал: Уж казалось бы The Hitchhiker's Guide to the Galaxy испортить невозможно, а вот смогли.

Кстати, еще один пример плохой экранизации, но отличного фильма! biggrin.gif
Виктор Сорокин
2 июля 2015, 14:03

Уцин написал: Нет, я про экранизации нф вообще, давно вертелось в голове, что это не проблема конкретного режиссера.

Тема про экранизации НФ - лакомая (но офф-топливая...).
Возможно, беда именно в том, что НФ привычно выделяют в особый жанр с жёстко очерченными признаками (в стиле определения,приведённого Лунным Волком).
Поэтому при экранизации НФ делают невольный перекос в сторону "научно-фантастического антуража". Да и зрители (многие) "идут на антураж".

А НФ давно уже - очень разнородная разновидность литературы, и относящиеся к ней произведения могут иметь разные "основные мелодии". Как и литература вся остальная.

К тому же, у "классической НФ" (доброго старого типа, ещё Жюль Верном заданного) основное содержание,"основная мелодия" - это "мысли по поводу", либо прямое изложение общих последствий научно-технического прогресса, либо - подведение читателя к нужным мыслям. Последствий именно общих, не связанных с персональными переживаниями, и всем таким. Что такому виду искусства, как кино, не очень свойственно: "зрелищным" видам искусства естественнее возиться как раз с индивидуальностями.
trompeter
2 июля 2015, 14:12

Виктор Сорокин написал:
К тому же, у "классической НФ" (доброго старого типа, ещё Жюль Верном заданного) основное содержание,"основная мелодия" - это "мысли по поводу", либо прямое изложение общих последствий научно-технического прогресса, либо - подведение читателя к нужным мыслям. Последствий именно общих, не связанных с персональными переживаниями, и всем таким. Что такому виду искусства, как кино, не очень свойственно: "зрелищным" видам искусства естественнее возиться как раз с индивидуальностями.

Вообще-то - давно уже всё не так. Достаточно вспомнить о расцвете и неорасцвете космической оперы. Из значимых произведений в указанном аспекте - "мыслей по поводу" - вспоминается только Дюна, и то первая, каноническая, а дальше либо невнятная философия, либо размышления на вечные темы, либо опять таки чистая космоопера. Так что мейнстрим современной "твёрдой" фантастики - он как раз наоборот весьма расположен к кинореализации, а вот почему мы видим так мало успешных экранизаций (в смысле - переложений известных сюжетов на киноязык) для меня всё-таки загадка. Возможно потому, что экранизация комикса найдёт всё-таки более широкую аудиторию в связи с тотальной инфантилизацией публики? biggrin.gif
Виктор Сорокин
2 июля 2015, 14:41

trompeter написал: Возможно потому, что экранизация комикса найдёт всё-таки более широкую аудиторию в связи с тотальной инфантилизацией публики? 

Почему обязательно с "инфантилизацией публики"?
Всё-таки каждый вид искусства со временем меняет свою информационную нагрузку, что-то отбирая у других видов, что-то отдавая.
К примеру, театр эпохи Шекспира и прочих: по оценкам историков, каждый житель тогдашнего Лондона, достигший более-менее сознательного возраста, бывал в театре, в среднем, 2 раза в год, причём репертуар всё время менялся. То есть драмы несли целый спектр "нагрузок" - от развлекательной до информационной. С развитием грамотности область театра в культуре сжималась, и теперь он (по крайней мере, в СССР и России, насколько я могу судить) - искусство маргинальное, для сравнительно узкого слоя эстетов (часто, судя по рецензиям, невнятно мыслящих).
Может быть, и кино просто "устаканилось"? Этот вид искусства (как и театр) имеет очень мощную развлекательную составляющую. Не исключено, что та часть публики, которая способна интеллектуально развиваться, просто черпает нужное более в более глубоких информационных и эмоциональных источниках (вроде книг), оставляя кино именно развлекательную функцию, и киноиндустрия это отслеживает?
И только те, кто остаётся на инфантильном уровне ожидания чудес от "спектакля", видят "инфантилизацию публики"?

Кстати, о "Дюне" (книге). Каюсь, читал я её давно, и в совершенно паскудном переводе, но мне кажется, что эта многотомная история вся пронизана непрерывной линией довольно интересных мыслей. С любопытными узлами этих мыслей как раз не в первой книге (а в "Боге-Императоре Дюны" и "Детях Дюны"). Только мыслей, очень глубоко закопанных в "космооперу".
Лунный Волк
2 июля 2015, 15:20

trompeter написал: а вот почему мы видим так мало успешных экранизаций (в смысле - переложений известных сюжетов на киноязык) для меня всё-таки загадка.

Фантастика во многом литература идей и перекладывать ее на киноязык неимоверно сложно, КМК.
Виктор Сорокин
2 июля 2015, 15:47

Лунный Волк написал:
Фантастика во многом литература идей и перекладывать ее на киноязык неимоверно сложно, КМК.

Именно.
Впрочем, "перекладывание на киноязык" любого произведения, сделанного иными средствами, всегда сложно.
Поэтому экранизация - это либо "рекламная иллюстрация" (как кинопереложения английских классиков, делаемые ВВС; но и там неизбежны пусть мелкие, но отступления от источника), либо самостоятельное произведение, на которое режиссёра подвигло впечатление от источника.
Степень близости к источнику зависит от того, насколько для автора кино оказались интересны все нюансы содержания источника.

Так вот в "экранизациях" и Лема, и Стругацких, сделанных Тарковским, от источников не осталось ничего. Тарковский снял то, что имело происхождение примерно такое:
Какие-то внешние, отдельные, элементы источника тут же вызывали у него представление о том, о чём исключительно и может/должно быть произведение. Другие смысловые элементы он просто не воспринимал. И строил нечто совершенно своё.
Выглядит так, что в "Солярисе" для него единственным, что он воспринял, было чувство вины у Кэлвина. А в "Пикнике" - идея исполнения всех желаний.
(Очень любопытно, что ему не заметилось то представление об исполнении желаний, которое - как оказалось - было в голове у "живой отмычки", которую (которого) герой книги использовал, чтобы дойти до Золотого Шара.)
Дикобраз
2 июля 2015, 20:46
оффтопом
Написал длиннющий пост...
cen.gif , электричество мигнуло, всё сгорело. 2-й раз писать уже не буду.
broxmann
2 июля 2015, 20:51

Дикобраз написал:

Это она - Зона.
Ученик
2 июля 2015, 21:01

Boogie написалbiggrin.gif  biggrin.gif  biggrin.gif

"Над кем смеетесь" (с), сравнивая мягкое с теплым?

"Бездарная режиссура" - оценка профессионализму.
"Лживое лицедейство" - оценка содержанию.

Помнится, в твоей саркастической реплике о приготовлении пищи упоминалось. Представь, что тебе пришлось пробовать блюдо, которое ты до этого никогда не пробовал и не знаешь, из чего и как его готовят. Как ты намерен определить: бездарно оно приготовлено или мастерски?

Липунюшка написал: "Всякие кретины в интернете с восторгом цитируют, как пан назвал А.Т. дураком и заявил..."

Если это брошено в мой "огород", то как один из "кретинов интернета" спешу сообщить, что фильм "Солярис" мне как раз очень понравился. Но это никак не отменяет того факта, что фильм Тарковского (который, кстати, снят довольно близко к тексту Лема, особенно, если сравнивать с фильмом "Солярис" Содерберга) не понравился Лему. При этом, чтобы там не утверждал гуру-тарковед Дмитрий Афанасьевич Салынский, для этого неприятия Лему вовсе необязательно было смотреть фильм. Достаточно было обсуждать с Тарковским его сценарий.

Саму же цитату Лема я привел только лишь для того, чтобы лишний раз подчеркнуть, что фильм Тарковского "Солярис" Лем считал экранизацией. И в последнем пан был совершенно прав.
Rbyu-Rjyu
2 июля 2015, 21:15

broxmann
Вот не понимаю претензии Лема к фильму...

Лема-то понять довольно просто. Человек придумал-выстрадал своё произведение, гордился им и т.д., а тут, вдруг, появляется какой-то "хрен с горы" и предмет твоей гордости похабит (по Лемовскому, конечно, мнению). И ведь самое печальное, что авторские права Лема СССР мог позволить себе не учитывать. Т.е. юридического согласия на извращение своего романа Лем, просто так бы, Тарковскому, вероятно, не дал. По факту, в глазах Лема - Тарковский своровал его сюжет и изгадил.
Думаю, на месте Лема многих бы покоробило, иначе и авторским правам бы в мире такого внимания не уделялось.
Виктор Сорокин
2 июля 2015, 21:54

Ученик написал: Помнится, в твоей саркастической реплике о приготовлении пищи упоминалось. Представь, что тебе пришлось пробовать блюдо, которое ты до этого никогда не пробовал и не знаешь, из чего и как его готовят. Как ты намерен определить: бездарно оно приготовлено или мастерски?

Известно, как: надо его - как минимум - попробовать.
И если оно приготовлено хорошо (и не важно, знает ли пробующий рецепт, и разбирается ли он в кулинарии), оно покажется вкусным.
(Естественно, если отбросить возможность врождённой аллергии на что-то, или принципиальную ошибку в употреблении - например, попытку утолить коньяком жажду.)
А если блюдо.... попросится наружу, или об него дегустатор зубы сломает, или ещё что-то в этом роде - не нужно разбираться в кулинарии, чтобы достойно оценить повара.
Boogie
2 июля 2015, 22:00

Ученик написал:
Помнится, в твоей саркастической реплике о приготовлении пищи упоминалось. Представь, что тебе пришлось пробовать блюдо, которое ты до этого никогда не пробовал и не знаешь, из чего и как его готовят. Как ты намерен определить: бездарно оно приготовлено или мастерски?

Поскольку я не являюсь профессионалом в мире кино, значит не имею права вообще что-то там обсуждать. Так что ты и другие профессионалы могут вообще не обращать внимания на мои реплики biggrin.gif
Ученик
2 июля 2015, 22:45

Виктор Сорокин написал: И если оно приготовлено хорошо (и не важно, знает ли пробующий рецепт, и разбирается ли он в кулинарии), оно покажется вкусным.

Ну, что ж. Простенько, но со вкусом.

Возвращаясь к причине обсуждения. По-твоему, если фильм понравился (показался вкусным), то можно заявить, что режиссура - гениальная, а если нет - бездарная? А ничего, что вкусы у всех разные; что некоторые любят погорячее, другие - поострее, а третьих тянет на солененькое?
Так не лучше ли, не обвиняя в плохой работе режиссера, просто сказать, понравился вам или не понравился фильм, показался он "вкусным" или "просится наружу"?

Boogie написал: Поскольку я не являюсь профессионалом в мире кино, значит не имею права вообще что-то там обсуждать. Так что ты и другие профессионалы могут вообще не обращать внимания на мои реплики biggrin.gif

Я и не обращал бы, если бы твои реплики не искажали смысл моих.

На мой взгляд, как любой не являющийся "профессионалом в мире кино" зритель, ты имеешь полное право поделиться своими впечатлениями от фильма, обсуждать, что тебе в нем (а не в его производстве) понравилось, что не понравилось.

Но, как мне кажется, не являясь "профессионалом в мире кино", тебе лучше воздержаться от заявлений, например, что какой-либо актер имярек не справился со своей ролью. Поскольку задачу ему ставил не ты, а режиссер согласно сценарию, пусть судят те, кто знаком с задачей и сценарием. А твой "конек" - это твои личные впечатления от актерской игры.

Если же конкретно говорить о досужих оценках режиссуры, то я последнюю понимаю следующим образом.

Режиссер должен определиться с главной мыслью своего фильма и/или его целью. Затем он определяется со сценарием и стилем съемки, которые, на его взгляд, наилучшим образом соответствуют выбранной цели. Руководствуясь всем этим, в ходе реализации своих замыслов, режиссер ставит задачи актерам, оператору, композитору, монтажисту ... прочим участникам съемочного процесса и следит за их выполнением, давая указания и разъяснения.

А теперь ты, не являясь "профессионалом в мире кино", скажи, что по-твоему означает вывод "бездарная режиссура"? Попробуй дать ей определение.
Виктор Сорокин
2 июля 2015, 23:03

Ученик написал: озвращаясь к причине обсуждения, если фильм понравился (показался вкусным), то режиссура - гениальная, а если нет - бездарная? А ничего, что вкусы у всех разные; что некоторые любят погорячее, другие - поострее, а третьих тянет на солененькое?
Так не лучше ли, не обвиняя в плохой работе режиссера, просто сказать, понравился вам или не понравился фильм, показался он "вкусным" или "просится наружу"?

Естественно. Это и есть единственный путь к объективной оценке любого произведения искусства. wink.gif
Конечно, если учесть, что в каждой конкретной культуре каждый вид искусства имеет свою нишу. Но это тема сложная, я сейчас не в настроении её подробно расписывать.

Что же до самой темы треда...
То примерно -для разминки - начало соображений, почему Тарковский просто не мог сделать что-то "по Стругацким" или "по Лему", а мог сделать только что-то своё, перпендикулярное якобы "экранизируемому":

Да, НФ (и вообще "Ф", включая фэнтези, если это не просто развлекуха; но развлекуху без более глубокого содержания можно сделать в любом жанре) - "литература идеи (какой-то)".
Что, безусловно, затрудняет её экранизацию, то есть сооружение на её основе чего-то киношного, содержащего примерно то же самое smile.gif. Но передающего это зрителю не так (другими средствами), как книга передаёт читателю.

Но я оптимист, и считаю, что в принципе экранизация НФ возможна не менее, чем экранизация любой другой литературы. Но - если та самая идея, на которой всё построено, режиссёру понятна и интересна. Но такое в случае, с одной стороны, Лема или Стругацких, а с другой - Тарковского просто невозможно.

Тарковский выглядит (судя по его фильмам) человеком, не просто обращённым в себя, но принципиально обращённым в себя. И - как минимум с того времени, когда он стал Оригинальным (и почитаемым, а для искателей/ожидателей нового таланта - и Гениальным) Режиссёром - человеком не просто религиозным, но - так упорно представляется - принципиально (и немного искусственно) религиозным. Словно он бежит от реального мира, и изобретает себе "пятый угол", и искренее верит в него. Как Достоевский.
И все важные проблемы для него - только внутри, внутри, внутри, и не лезьте с вашим знанием внешнего мира, и интересом к нему, и - главное - с вашими идеями, что проблемы как раз на стыке с этим миром родятся, и им, зачастую (если не всегда) определяются; и не лезьте с вашим интересом к этому миру, я деталей его не знаю и знать не хочу.

А для Стругацких (и для Лема) этот внешний мир и интересен, и им безусловно ясно, что проблемы - с ним связаны, и - главное - что этот внешний мир неизбежен.

Что такое "Зона" в повести? Не возможные "реалистичные" её объяснения (типа того же "мусора на обочине"), а возможное её символическое значение?
А это значение, безусловно, было. Легко заметить, что у АиБ в творчестве весьма органически мешаются и удовольствие выдумывать и писать интересные истории, с самыми разнообразными персонажами, и накрутка этих историй на какую-то интересную общую мысль. Впрочем, они и сами в этом роде говорили.

Так вот, об этом будет в следующем посте, а сейчас я не в настроении утаптывать смысл в формулировки.
BigSister
2 июля 2015, 23:16

Виктор Сорокин написал: Известно, как: надо его - как минимум - попробовать.
И если оно приготовлено хорошо (и не важно, знает ли пробующий рецепт, и разбирается ли он в кулинарии), оно покажется вкусным.
...
А если блюдо.... попросится наружу, или об него дегустатор зубы сломает, или ещё что-то в этом роде - не нужно разбираться в кулинарии, чтобы достойно оценить повара.

Кому-то покажется вкусным, кому-то - невкусным. Кому-то покажется недосоленым, кому-то - пересоленым. Кто-то ненавидит какие-то ингридиенты или блюдо целиком.
Soleil
2 июля 2015, 23:29

Виктор Сорокин написал: И все важные проблемы для него - только внутри, внутри, внутри, и не лезьте с вашим знанием внешнего мира, и интересом к нему, и - главное - с вашими идеями, что проблемы как раз на стыке с этим миром родятся, и им, зачастую (если не всегда) определяются; и не лезьте с вашим интересом к этому миру, я деталей его не знаю и знать не хочу.

А для Стругацких (и для Лема) этот внешний мир и интересен, и им безусловно ясно, что проблемы - с ним связаны, и - главное - что этот внешний мир неизбежен.

Я не знаю, как насчет интереса к внешнему миру, но Лем, насколько я знаю, говорил, что ему не понравилось, как Тарковский сделал из "Соляриса" историю любви. Тогда как сам Лем видел любовную линию второстепенной, а первичным для него был Космос, со всей его неразгаданностью, которую не дано постичь человеку.
То есть его выбесила смена приоритетов.

А насчет братьев у меня всегда было впечатление, что им экранизации более-менее по барабану. Книги - одно, картинки движущиеся - другое.
Надо было как-то использовать отдельные детали "Понедельника" для фильма "Чародеи" - написали сценарий.
А когда "Остров" вышел, и весь интернет гудел насчет покушения на святое, я написала в редакцию "Полдня" поздравление Борису Натановичу с выходом фильма (потому что, я считаю, это всё равно хорошо, что он вышел и подогрел тем самым интерес к творчеству АБС).
БНС передал спасибо smile.gif


Kazuo
2 июля 2015, 23:31
Сталкер - гениальное, тонкое переосмысление мотивов и идей Пикника...С уникальными актерами, бесподобной атмосферой и красивой операторской работой. Лучшее что создал Тарковский и лучшая экранизация "по мотивам" Стругацких.
Soleil
2 июля 2015, 23:45

Аркадий Апломбов написал: А зачем Надя променяла состоятельного Ипполита на пьяного гостя?

А вот этого я никогда не понимала.
Особенно, как можно Яковлева на Мягкова поменять.
Jorgen
2 июля 2015, 23:48

Kazuo написал: Сталкер - гениальное, тонкое переосмысление мотивов и идей Пикника...

Нельзя ли поподробнее? smile.gif

лучшая экранизация "по мотивам" Стругацких.

В том смысле, что остальные совсем плохи, да.
Soleil
2 июля 2015, 23:57

Уцин написал: а вообще хоть одна приличная экранизация хорошего НФ существует?

"Игра Эндера" отличное кино. И мне, кстати, больше книги нравится.

"Бегущий по лезвию". И да - тоже больше книги. Но частично потому что Рутгер Хауэр, моя эротическая икона.

С учетом технологии промывки мозга "Заводной апельсин" можно считать НФ. Экранизация восхитительна.

Есть чудесная при этом копеечная телепостановка "Похищения чародея" Булычева, где Лев Борисов чуть ли ни колоритнее, чем где бы то ни было.

Я постыдно не смотрела "Космическую одиссею", но подозреваю, что это шедевр.

Это навскидку smile.gif
Уцин
3 июля 2015, 00:24
Почему вполне можно снять шикарную фантастику, но только по оригинальному сценарию?
BigSister
3 июля 2015, 01:26

Уцин написал: Почему вполне можно снять шикарную фантастику, но только по оригинальному сценарию?

Вариант 1.
Насколько я понимаю, шикарный фантастический фильм стоит огромную кучу денег. Количество же потребителей "интеллектуальной" фантастики значительно меньше количества потребителей экшенов и спецэффектов, а продюсеров-филантропов еще меньше.
Dariko
3 июля 2015, 01:44
Если брать "Солярисы" (фильм и книгу) то вот чисто для меня книга пёрла с таким скрипом, что еле до середины дочитала. С фильмом Тарковского была почти та же беда - одолела со второго захода.. Но самый анекдот не в этом - мне были пофигу терзания Кельвина и его истории с Хари, мне было любопытно, а что ж там за хрень-то такая, на этом Солярисе? Импульсы? Гипноз? Излучения какие? И вот все две серии я все ждала разгадки... ИМХО с "Солярисом" (для меня) у режиссера цель была достигнута - каждый решает для себя (правда сократить бы ее минут на 30-40, ну да ладно) (я, правда не смогла, наверное не доросла еще tongue.gif ).

С сабжем сложнее. Визуал, на мой взгляд (ну как я это читала и видела) попал на 60-70%. Фаны могут бросаться тапками, а по мне так действительно - "Пикник на обочине вселенной", этакая "зона отчуждения", из которой не выбраться (ну это я про персонажа Кайдановского). В какой-то степени мужик - наркоман, он уже не может без этой "зоны". А уж лезть туда или нет - выбор каждого. Нет, я не про наркоманию в буквальном смысле (а то сейчас начнется! facepalm.gif ). Я не вангую, но ИМХО у Стругатских все было проще - приперлись пришельцы, насвинячили, свалили а дальше - разгребайте земляне наше дерьмо и думайте, что в нем большие загадки. А кого-то это дерьмо засосало...

Ой, чёй-то я злая сегодня. Ну какая есть...
Boogie
3 июля 2015, 01:50

Ученик написал:
Я и не обращал бы, если бы твои реплики не искажали смысл моих.

Какое право ты имеешь так оценивать мои реплики? biggrin.gif

Ученик написал:
Но, как мне кажется, не являясь "профессионалом в мире кино", тебе лучше воздержаться от заявлений, например, что какой-либо актер имярек не справился со своей ролью.
...
А твой "конек" - это твои личные впечатления от актерской игры.

Ага, значит я не могу сказать, что актер не справился с ролью. Зато могу сказать, что впечатления от его игры самые хреновые biggrin.gif
И, да: ты считаешь, что я не имею права оценивать фильм, но ты имеешь право указывать мне, что мой конек, а что нет? Ты профессионал в раздаче указаний? biggrin.gif

Ученик написал:
Поскольку задачу ему ставил не ты, а режиссер согласно сценарию, пусть судят те, кто знаком с задачей и сценарием.

Т.е., для того, чтобы судить о фильме, надо знать какую там задачу ставил режиссер каждому актеру и прочесть сценарий? Может, еще что-то надо знать? Руководство к фильму в 100500 страниц, например, изучить?

Ученик написал:
Режиссер должен определиться с главной мыслью своего фильма и/или его целью. Затем он определяется со сценарием и стилем съемки, которые, на его взгляд, наилучшим образом соответствуют выбранной цели. Руководствуясь всем этим, в ходе реализации своих замыслов, режиссер ставит задачи актерам, оператору, композитору, монтажисту ...  прочим участникам съемочного процесса и следит за их выполнением, давая указания и разъяснения.

В твоей схеме нет места зрителю. А значит, всё остальное - впустую.
Soleil
3 июля 2015, 01:57

Уцин написал: Почему вполне можно снять шикарную фантастику, но только по оригинальному сценарию?

Шикарно можно снять по любому сценарию. Главное, чтобы сценарий был хороший.
Ибо как говорил Хичкок: "Чтобы сделать великий фильм, необходимы три вещи — сценарий, сценарий и еще раз сценарий".
Dunkleosteus
3 июля 2015, 02:06

Лиора написала:

     А по эту сторону экрана ломает от этой дрянной поделки страшно!


Согласен, фильм интересен лишь некоторыми деталями съемки - как натуру искали, меняли операторов и т.д. И не более того. Например только из этого фильма я узнал, что единственные кадры от Рерберга - это та самая колыхающаяся пена (я раньше думал, что это такой "спецэффект").


Виктор Сорокин написал:
Тарковский выглядит (судя по его фильмам) человеком, не просто обращённым в себя, но принципиально обращённым в себя.

Очень похоже что так. Он и "Одиссею" Кубрика поругивал - мол, ну и что, что эти все штуки красивые летают туда-сюда. Это же мол будет обычным, рядовым явлением в будущем. Получается, что "Солярис" - это во многом ответ на "Одиссею", только опять же с акцентом на нравственную проблематику человека. По Тарковскому в центре мироздания всегда Человек, а все остальное крутится вокруг Него, а значит менее важно или имеет ценность исключительно в привязке к Человеку. По Лему судя по всему иначе - человек лишь частичка Огромного Непознанного Космоса, поэтому для него (Лема) важнее был как раз Солярис, нежели "нравственные терзания и беспокойства совести" людей. Два разных человека, даже возможно психотипа, с разной шкалой ценностей - недопонимание неизбежно.
Soleil
3 июля 2015, 02:18

Виктор Сорокин написал: С развитием грамотности область театра в культуре сжималась, и теперь он (по крайней мере, в СССР и России, насколько я могу судить) - искусство маргинальное, для сравнительно узкого слоя эстетов (часто, судя по рецензиям, невнятно мыслящих).

Этот слой был бы намного толще, если бы театральные билеты не были такими дорогущими mad.gif
Иногда хочется пойти в театр, глянешь на цену билета и пойдешь в кино. Или просто на торренты.

Виктор Сорокин написал: Может быть, и кино просто "устаканилось"? Этот вид искусства (как и театр) имеет очень мощную развлекательную составляющую. Не исключено, что та часть публики, которая способна интеллектуально развиваться, просто черпает нужное более в более глубоких информационных и эмоциональных источниках (вроде книг), оставляя кино именно развлекательную функцию, и киноиндустрия это отслеживает?

Здесь можно долго рассуждать - что было раньше: превращение вида искусства в развлекаловку или массовое - я назову это не инфантилизацией - отупление зрителя, но я в этих вопросах всегда в первую очередь виню условно художника.
Если с человеком разговаривать как со свиньёй, он захрюкает. Если показывать ему целыми днями "Дом-2", или фильм "Тор", он отупеет.
Кино делает так, как проще, и "простых дублей" становится все больше. Если бы современный российский кинематограф не представлял собой в массе одно большое днище, то его бы и смотрела немного другая аудитория. Даже с учетом современных российских средств массовой информации и других вещей, направленных на совершения у населения массовой лоботомии.

Я недавно пересматривала "Попутчика", а потом ради интереса глянула ремейк 2007 года с Шоном Бином. Вообще, если бы ни Бин, я бы и смотреть не стала, мне хватило физиономий глав. героев на постере.
Ну, я почувствовала разницу. И представила себе молодежь 1986 года и молодежь 2007 года. Весь этот ремейк буквально орет: "Мы тупые, и вы тупые". То есть молодежь 2007 года просто посмотрела фильм, и уже немного от него отупела. Она могла бы посмотреть что-то другое, но другого - мало, потому что зачем делать сложно, если можно делать просто. И завтра эта немного отупевшая молодежь пойдет на следующий фильм, ещё более ужасный, и ей уже будет норм.
Это выглядит как порочный круг, но, на самом деле, вначале были жадные продюсеры, паршивые сценаристы и звезды с коровьими лицами, которые не хотят напрягаться, а хотят быстрого бабла.
А потом ради Оскара можно фильм про Освенцим снять или толстую чернокожую девочку, которая не умеет читать.
Лунный Волк
3 июля 2015, 08:30

Soleil написала: Иногда хочется пойти в театр, глянешь на цену билета и пойдешь в кино.

В Москве цены на билеты вполне соответствуют платежеспособному спросу. То что индивидуи вроде тебя да меня жлобствуют - их бзик.
anonym
3 июля 2015, 09:25
А что "Одиссея" Кубрика? Хоть и признана абсолютной классикой, но до недавнего времени была, по факту, маргинальным произведением, оказавшим влияние на жанр разве что пародиями. (Но тут вдруг появляются "Гравитация" и "Интерстеллар") Фантастика в кино - она больше от комикса, чем от литературы - экшен или хоррор в соответствующем антураже.
Уцин
3 июля 2015, 10:15

anonym написал: А что "Одиссея" Кубрика? Хоть и признана абсолютной классикой, но до недавнего времени была, по факту, маргинальным произведением, оказавшим влияние на жанр разве что пародиями. (Но тут вдруг появляются "Гравитация" и "Интерстеллар")

Э, что? Одиссея всю дорогу была ключевым произведением для жанра и для зрителя. Понятно, что совсем молодое поколение могло ее открыть через Нолана и Нолана, ну и что?

anonym написал:Фантастика в кино - она больше от комикса, чем от литературы - экшен или хоррор в соответствующем антураже.

Относительно комикса и лит-ры я тут писал длинно, но все потер, коротко говоря - вся нф тот же комикс. Я уже не хочу приводить мнения типа    Спойлер!
"Берется набор стандартных ситуаций, характеристик героев, описаний — набор, напоминающий коробку с планками, винтами и колесиками из детского конструктора… Все это замешивается на дрожжах более или менее реальной научной гипотезы, потом выливается в многократно использованную форму „новеллы ужасов“, детектива, монолога „раскаявшегося скептика“или „пламенного энтузиаста“ — и рассказ готов"
но и без всякого принижения - нф жанровая лит-ра и с тем же комиксом связана очень глубоко. Вопрос почему же комиксы успешно экранизируют, а нф нет немного бессмыслен потому что комиксы тоже не экранизируют - из них берут героев. Примерно также происходит и с нф.
Причем, все-таки снять хороший фильм по хорошей книге, сохранив дух и букву и привнеся при этом свое видение - можно. Но только не для нф.
Липунюшка
3 июля 2015, 10:42

Dunkleosteus написал:

Это же мол будет обычным, рядовым явлением в будущем.

А разве это не так?
Способы представления выдуманных/фантастических вещей, особенно касающихся техники, в КИНО - явно становятся лучше (если не считать, как вариант, "аниматронику"?). А часто и не только в кино, но и рядом с нами.
Восхищаться техничностью киношного мира - это все равно что лелеять теплое чувство, что в левом кармане пиджака у тебя лежит новенький гаджет. 3d.gif
Виктор Сорокин
3 июля 2015, 10:57

Soleil написала: Этот слой был бы намного толще, если бы театральные билеты не были такими дорогущими 
Иногда хочется пойти в театр, глянешь на цену билета и пойдешь в кино. Или просто на торренты.


Вопрос: А зачем идти в театр? Или в кино?
Как в старой ёрнмческой песенке:
"Мери-мерси, я пить не хОчу,
я только чаю напилась.
А вы меня в кино сводите,
коль я вам по сердцу пришлась?"
Или идти смотреть что-то конкретное?


Soleil написала: Здесь можно долго рассуждать - что было раньше: превращение вида искусства в развлекаловку или массовое - я назову это не инфантилизацией - отупление зрителя, но я в этих вопросах всегда в первую очередь виню условно художника.
Если с человеком разговаривать как со свиньёй, он захрюкает. Если показывать ему целыми днями "Дом-2", или фильм "Тор", он отупеет.


А откуда такая уверенность, что человек формируется только "кинами"? Человек формируется много чем. Например, можно - страшно подумать - книжки читать... (и даже не только художественные rolleyes.gif ).

И почему в качестве "несерьёзного кина" упоминать только "Дом"? В конце концов, фильмов много... И если у человека голова работает, перерабатывая поступающее измногих источников, он может и отвлечься, не выкапывая глубоких предполагаемых смыслов там, где их (более чем вероятно) нету.

Перефразируя фразу о свинье и хрюканье, можно сказать,что если человека "с нуля" убеждать, что по-настоящему умным, эмоциональным, и прочая, и прочая, он станет, если в качестве высшего авторитета и источника знаний будет воспринимать что-то "художественное", вроде бы намекающее на что-то, и - упаси Вицли-Пуцли - не должное быть осквернённым "поверкою алгеброй", то он - с высокой вероятностью - и отупеет. И уж наверняка - потеряет способность к эмпатии.
Заметьте: именно этакие "духовные", "художественные" личности очень часто призывают к самым крутым мерам по "наведению порядка". Естественно, если это сделает кто-то за них.


Dunkleosteus написал: По Тарковскому в центре мироздания всегда Человек, а все остальное крутится вокруг Него, а значит менее важно или имеет ценность исключительно в привязке к Человеку.

А что это за павиан такой - Человек?
Что, как в старой средневековой байке про оксфордских философов, споривших (в саду), есть ли у крота глаза? Садовник им предложил поймать крота, и посмотреть. Учёные же клирики ему ответили, что сие им не интересно, им важно установить, есть ли в принципе у принципиального крота принципиальные глаза...

Между прочим, у непринципиального (реального) крота глаза есть. Вполне себе развитые, как у мышки. Только закрытые сверху сплошной шкуркой (Вопрос сторонникам Разумного Замысла: с какого будуна этот самый Замысел замыслил столь "изящное" конструктивное решение? wink.gif ). Более того: у небольшого, но вполне существенного, процента кротов глаза открытые. Как у мыша. Ещё более того: у меньшего, но тоже существенного, процента кротов бывает открыт один глаз, у кого правый, у кого - левый.
3d.gif Интересно, что подумали бы учёные клирики, согласись они на эксперимент, и поймай им садовник - случайно - по образцу каждого типа?
Лунный Волк
3 июля 2015, 11:00

Липунюшка написал: Восхищаться техничностью киношного мира  - это все равно что лелеять теплое чувство, что в левом кармане пиджака у тебя лежит новенький гаджет.

И только смайлик заставляет подумать, что ты относишься к этому отрицательно. tongue.gif
А мне вот новенький гаджет душу греет. wink.gif Хотя восторгов от компьютеризации кино я совершенно не испытываю.
Липунюшка
3 июля 2015, 11:19

Лунный Волк написал:
А мне вот новенький гаджет душу греет. wink.gif Хотя восторгов от компьютеризации кино я совершенно не испытываю.

Это все понятно, как понятно влияние всякой сильной эстетики.
Но это и дурная бесконечность, которая будет продолжаться, пока ты не откроешь в Бытии вот именно — пятый угол и не сделаешь в нем дырку, чтобы подсмотреть в трансцензус.
Тарковский делал нам такие дырки, через которые оттуда просыпалось золото. А сам - шел дальше (к Ностальгии и Жертвоприношению) и даже не оборачивался.
Тарковский отказывал всему тому, что позволяет хорошо устроиться в теплом уюте космосе, в управлении судьбами.
Виктор Сорокин
3 июля 2015, 11:23

Липунюшка написал: Тарковский отказывал всему тому, что позволяет хорошо устроиться в теплом уюте космосе, в управлении судьбами.

Всё-таки интересно, почему за человеком, умеющим талантливо что-то делать (а у Тарковского безусловный талант создавать в определённых, не во всех, правда, случаях, атмосферу достоверности, "узнавания"), причём делать "в искусстве", по умолчанию предполагаются за душой огромные глубины и высоты?
Вообще-то, они там могут быть. А могут - и не быть.
Виктор Сорокин
3 июля 2015, 11:25

Лунный Волк написал: Хотя восторгов от компьютеризации кино я совершенно не испытываю.

А почему?
ИМХО, когда фильм хорошо снят, то зритель должен не замечать, как именно он снят.
В конце концов, впечатление от созерцания какой-нибудь древней статуи не зависит от того, отливал ли её мастер вручную, или у него, каким-то завихрением времени, оказался в чулане 3D-принтер.
Лунный Волк
3 июля 2015, 11:57

Виктор Сорокин написал: ИМХО, когда фильм хорошо снят, то зритель должен не замечать, как именно он снят.

Копьютерная графика сейчас тоже искусство, в котором есть гениальные решения, например "Жизнь Пи", но большую часть продукции создают дешевые подмастерья с уровнем недоучки.
А осла , как известно, выдают уши.
Виктор Сорокин
3 июля 2015, 12:13

Лунный Волк написал: Копьютерная графика сейчас тоже искусство, в котором есть гениальные решения, например "Жизнь Пи", но большую часть продукции создают дешевые подмастерья с уровнем недоучки.
А осла , как известно, выдают уши.

Ну, как большая часть "живого" кино есть и была массовой продукцией, созданной не для эстетов. Как было, есть и будет с любой продукцией.
Виктор Сорокин
3 июля 2015, 12:14

Kazuo написал: Сталкер - гениальное, тонкое переосмысление мотивов и идей Пикника...

Скорее, замена идеи "Пикника".

Продолжу прерванный ранее пост про эту идею.
У АиБ существуют (и так видно, и сами они в интервью проговаривались) некоторые идеи, от которых они - фантасты, как-никак - не могли отделаться. Эти идеи связаны, так или иначе, с наукой, прогрессом и будущим. На эти идеи у них нанизаны сюжеты (ну, механику их творческой кухни обсуждать смысла не имеет), позволяющие, как показывает наблюдение (над читателями, включая меня самого smile.gif), находить идеи самые разные. Но основная идея, продуманная, есть.

Ещё одно мутное, порождающее 40 бочек толклваний, их произведение - "Улитка на склоне". Сколько всего натолковали про Лес и Управление! smile.gif Особенно меня умиляет таинственный смысл в "хорошем сегодня кефире, свежем". Эту фразу в конце 70-х определённого типа публика говорила, как некое откровение...
А кто-то из братьев в интервью прямым текстом сказал, что Лес - это будущее. На что читателям дана прямая наводка во втором эпиграфе ("...готово будущее мне, верней залога..."). В Будущее все хотят, как все хотят в Лес. Но видят его, как причёсанное Настоящее, искоренённое, заасфальтированное, и так далее. Каждый - в меру своей испорченности своего понимания.
А оно будет просто ДРУГОЕ. Настолько другое, что нам, нынешним, может показаться просто нечеловеческим... Хотя нам будущим именно оно покажется естественным, а предки (мы нынешние) - дикими.

Так вот, с таким подходом Зона представляется символом Науки. Почему и как она завелась - чёрт знает. Кто-то ею занимается бескорыстно, из интереса (как тот учёный, кого Шухарт водил в Зону). Кто-то её результатами пользуется, не вникая, что и как (как научились, сами плохо понимая, как, размножать какие-то финтифлюшки, заменившие автомобильные аккумуляторы). Кто-то наживается на ней, даже не думая, что это такое (как сталкеры).
При этом бОльшая часть людей, даже ею пользуясь, относится к ней настороженно.
Тем более, что результаты её всегда - для людей - неоднозначны. Иногда она даёт людям что-то полезное. Иногда - какие-то беды (вроде болезней).Иногда - вообще чёрт-те что (вроде возвращающихся мертвецов). Понимает это каждый тоже в меру своего миропонимания.
И - все ждут от неё Исполнения Всех Желаний.
Которые тоже к каждого - в его меру.

Что у Тарковского - напишу потом, если настроение будет.
Лунный Волк
3 июля 2015, 12:17

Виктор Сорокин написал:  Как было, есть и будет с любой продукцией.

Но это ж не значит, что ей надо восхищаться? wink.gif
Виктор Сорокин
3 июля 2015, 12:24

Лунный Волк написал: Но это ж не значит, что ей надо восхищаться?

А кто просит восхищаться?
Восхищаться надо хорошо сделанными вещами. Причём - разбираясь, зачем они сделаны.
А то можно априорно презирать, например, искусство и ремесло изготовления изделий из обожжённой глины потому, что мастера-де не всегда делают безделушки для украшения стола эстета, и искусные барельефы для специальных интерьеров, но и горшки и миски, необходимые всем людям в быту.

Можно, конечно, демонстрировать всем свои уши, возмущаясь, почему горшок для варки борща - не "Царица ваз"... Ну, так надо в Эрмитаж идти, а не в обычный дом.
Лунный Волк
3 июля 2015, 13:25

Виктор Сорокин написал: Восхищаться надо хорошо сделанными вещами. Причём - разбираясь, зачем они сделаны.

Нет, определенно, ваше глубокомыслие безгранично!
Mоlеstаrum
3 июля 2015, 13:25

anonym написал: А что "Одиссея" Кубрика? Хоть и признана абсолютной классикой, но до недавнего времени была, по факту, маргинальным произведением, оказавшим влияние на жанр разве что пародиями.

facepalm.gif
Ну, ты это, посмотри, как снимали космос до "Одиссеи" и после.
Виктор Сорокин
3 июля 2015, 13:27

Лунный Волк написал: Нет, определенно, ваше глубокомыслие безгранично!

Так быть глубокомысленным - оно ж интереснее biggrin.gif .
Липунюшка
3 июля 2015, 14:23

Виктор Сорокин написал:
Всё-таки интересно, почему за человеком, умеющим талантливо что-то делать (а у  Тарковского безусловный талант создавать в определённых, не во всех, правда, случаях, атмосферу достоверности, "узнавания"), причём делать "в искусстве", по умолчанию предполагаются за душой огромные глубины и высоты?
Вообще-то, они там могут быть. А могут - и не быть.

А кто такое предполагает?
Касательно Тарковского еще, по-моему, никто не сказал что он был "семь пядей во лбу", да и что понимать под глубиной и высотой человека? Я склонен к мысли, что ум вообще мешает таланту, поскольку ограничивает его в проявлении своей сущности.
Поэтому согласен с мнением, что ум, как правило, дается человеку природой, как компенсация за отсутствие таланта. Талант есть больший подарок свыше, нежели глубокий ум.
Но это, как говорится, доказать трудновато.
Dunkleosteus
3 июля 2015, 14:36

Липунюшка написал:
А разве это не так?
Способы представления выдуманных/фантастических вещей, особенно касающихся техники, в КИНО - явно становятся лучше (если не считать, как вариант, "аниматронику"?). А часто и не только в кино, но и рядом с нами.
Восхищаться техничностью киношного мира  - это все равно что лелеять теплое чувство, что в левом кармане пиджака у тебя лежит новенький гаджет. 3d.gif

По тем временам спецэффекты "Одиссеи" смотрелись революционно, да и сейчас ничего. Но акцент в их сторону у Кубрика конечно очень заметен. Возможно именно в этом он видел Красоту.. Красоту прежде всего материального мира - космических кораблей, гаджетов, планет, Вселенной наконец. А главной задачей человечества - познание всего этого, освоение. Поэтому ИМХО в "Одиссее" так мало человека, а главным героем ленты становится по сути бортовой компьютер ХЭЛ-9000. Тарковский же судя по его творчеству совсем не поклонник техногенной эстетики. Он больше природой интересовался, причем живой, в центре которой опять же - человек. Ему этого Космоса было вполне достаточно.. "Человеку нужен человек" (с) "Солярис".
Виктор Сорокин
3 июля 2015, 14:41

Липунюшка написал: Касательно Тарковского еще, по-моему, никто не сказал что он был "семь пядей во лбу", да и что понимать под глубиной и высотой человека? Я склонен к мысли, что ум вообще мешает таланту, поскольку ограничивает его в проявлении своей сущности.

Ну, столько людей ахает: - Ах, Тарковский! - и обязательно ищет глубоких смыслов.

А ум - ИМХО - художественному таланту не помеха, а наоборот. Ум и знания, этим умом приобретаемые и прокручиваемые, дадут таланту самую удобренную почву для расцвета.
Dunkleosteus
3 июля 2015, 14:58

Виктор Сорокин написал:

А что это за павиан такой - Человек?

Лично я тоже о Человеке не самого высокого мнения. biggrin.gif
Кстати не думаю, что Тарковский считал его Венцом Творения. Да, он ставил его в центр мироздания, так сказать, но вершиной опять же не считал. Именно поэтому он так настойчиво поднимает нравственные, этические проблемы в своих фильмах. "Не делайте науку безнравственной" (с) "Солярис". И Зона в "Сталкере" и океан "Соляриса" нужны для одного и того же - в очередной раз "испытать" людей, обнажить их чисто внутренние проблемы. Если эти проблемы не решены, то получается какой смысл лезть куда-то там в Зону или лететь на Солярис? Как можно быть в ладах с Внешним Космосом, если не в ладах с Внутренним? ИМХО, один из ключевых месседжей фильмов Тарковского...
Ветеран
3 июля 2015, 15:13

Dunkleosteus написал: Если эти проблемы не решены, то получается какой смысл лезть куда-то там в Зону или лететь на Солярис? Как можно быть в ладах с Внешним Космосом, если не в ладах с Внутренним?

Есть такой вариант: искать помощи и поддержки у Внешнего, чтобы добиться лада с Внутренним. Собственно говоря, по этой причине и религия возникла на земле.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»