Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сталкер - позор Тарковского
Частный клуб Алекса Экслера > Киноархив
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Soleil
3 июля 2015, 15:21

Лунный Волк написал: В Москве цены на билеты вполне соответствуют платежеспособному спросу. То что индивидуи вроде тебя да меня жлобствуют - их бзик.

Это сейчас новая мода в интернетах? Раньше диагнозы по аватаркам ставили, а теперь степень жлобства определяется?
Ну, так навскидку, у людей разные доходы. А в том же, к примеру, Гоголь-центре, который мне нравится, билеты за последние 2 года подорожали для моего кошелька.


Виктор Сорокин написал: Вопрос: А зачем идти в театр? Или в кино?


Виктор Сорокин написал: Или идти смотреть что-то конкретное?

Я чувствую себя глубоко озадаченной этими вопросами. Меня даже тянет ответить, что я хожу в театры и в кино для выгуливания новой помады.

Виктор Сорокин написал: А откуда такая уверенность, что человек формируется только "кинами"?

А откуда такая мысль из моего поста? Из рассуждений о влиянии на зрителя кинофильмов? Тогда эта не экстраполяция даже, а банальный, ничем не обоснованный, передерг.
Дальше ты просто некоторое время сам с собой беседуешь, я не знаю, как это комментировать.
Виктор Сорокин
3 июля 2015, 15:28

Soleil написала: Тогда эта не экстраполяция даже, а банальный, ничем не обоснованный, передерг.

Ну, это прямой вывод из утверждения, что смотрение фильмов типа "Дома-2" или чего-то такого вызывают деградацию человеков.
Липунюшка
3 июля 2015, 15:35

Dunkleosteus написал:
Поэтому ИМХО в "Одиссее" так мало человека, а главным героем ленты становится по сути бортовой компьютер ХЭЛ-9000.

Совсем по-моему не так.
Космонавт, оказавшийся за Краем, обдумывает все и умирает. Рождается ребенок, который летит к Земле.
Чтобы стать Человеком - нужно умереть. А пока - мы всё те же обезьяне, что в прологе фильма, с притязаниями на познание до Края. 3d.gif


Как можно быть в ладах с Внешним Космосом, если не в ладах с Внутренним? ИМХО, один из ключевых месседжей фильмов Тарковского...

И именно поэтому человек у него тоже не в центре Вселенной. biggrin.gif

И у каждого из них - по-разному, имхо. И в чем-то - и с одинаковым посылом.
Soleil
3 июля 2015, 15:36

Виктор Сорокин написал: Ну, это прямой вывод из утверждения, что смотрение фильмов типа "Дома-2" или чего-то такого вызывают деградацию человеков.

Утверждение, что просмотр тупых фильмов вызывает деградацию равнозначно утверждению, что на людей не влияет ничего, кроме просмотра фильмов?
А утверждение, что поедание яблок полезно равнозначно утверждению, что человек питается только яблоками?
Ну, ок.

Я заинтересовалась обсуждением здесь и решила написать писателю Николаю Романецкому, с которым знакома по альманаху фантастики "Полдень XXI век", который издавал БНС. Ник работал с ним, а я в нём печаталась.
Спросила, не интересовался ли он у Бориса Стругацкого, как тот относится к экранизации.
Он ответил, что, к сожалению, не спрашивал, т.к. читал об этом в разных источниках.
Прислал ссылку на довольно интересный материал, где есть и о "Солярисе", и о сабже: "«Сталкер» — не экранизация «Пикника» и даже не фильм по мотивам. Это — новое произведение с прежней исходной ситуацией".
Липунюшка
3 июля 2015, 15:43

Виктор Сорокин написал:
Ну, столько людей ахает: - Ах, Тарковский! - и обязательно ищет глубоких смыслов.

А ум - ИМХО - художественному таланту не помеха, а наоборот. Ум и знания, этим умом приобретаемые и прокручиваемые, дадут таланту самую удобренную почву для расцвета.

Я думаю, для творения важна, главным образом, "пропускная способность", то есть некий особый индивидуальный шифр в человеке, который наиболее подходящ для резонирования с самими энергиями творения, постоянно простирающимися над нами. И вот этот резонанс отливается в тот художественный образ, который несет на себе отпечаток вечного и нетленного.
(а иначе откуда взяться таланту "самому-по-себе", когда никакой особый ум его не наполняет?)
Поскольку в данном случае художник - лишь почти только проводник, то естественно и то, что эта "пропускная способность" мало пересекается с такими вещами как энциклопедические знания, интеллект, и даже сам разум. Поскольку ум, и знания будут в данном случае только мешать. Просто их должно быть не больше и не меньше, чем способность откликаться, реагировать.
Ум и знания всегда привязаны к языку, а наша индивидуальность находится за пределами слова и речи, она terra incognita. Нам ведом лишь словесный театр, где роли заранее распределены. Поэт/художник одним прыжком выходит за его пределы и движется как-бы на голой интуиции.

p.s.
Если же составить "список идей", который рождает то или иное произведение, то мы просто поговорим. Ни одна из идей не торкнет нас по-настоящему. Просто потому что они все на уровне языка. Мы можем лишь любоваться нашей способностью найти некий непротиворечивый символ для того или иного явления (как Вы нашли науку символом зоны), но при этом мы забываем, что интеллект - очень услужлив и, в принципе, может увязать всё со всем. Таким образом, все та же дурная бесконечность верчения в мире дольнем.

А торкать человека может только безумное - выходящее за грани мыслимого и дневного сознания. Наша задача - научиться мыслить немыслимое.
Boogie
3 июля 2015, 15:55

Виктор Сорокин написал:
...смотрение фильмов типа "Дома-2" или чего-то такого вызывают деградацию человеков.

И валар моргулис biggrin.gif
Виктор Сорокин
3 июля 2015, 16:13

Soleil написала: Утверждение, что просмотр тупых фильмов вызывает деградацию равнозначно утверждению, что на людей не влияет ничего, кроме просмотра фильмов?
А утверждение, что поедание яблок полезно равнозначно утверждению, что человек питается только яблоками?
Ну, ок.

На что я и ответил. Видимо, недостаточно ясно. Попробую развернуть.
"Интеллектуальное меню", потребление которого позволяет человеку сформировать своё сознание и его поддерживать, столь же многокомпонентно, как и "меню материальное", позволяющее человеку сформировать и поддерживать своё тело.
Многокомпонентно - но и цельно. Поэтому нельзя сказать, что - в модели "материального меню" - он получает белки только из таких-то продуктов в таких-то блюдах, углеводы - в сяких-то, и так далее. Элементарное наблюдение показывает, что тут возможен 1001 вариант.
То же и с "меню интеллектуальным".
И вполне может статься, что в меню А (материальном) "первые блюда" поставляют человеку то-то то-то, "вторые" - сё-то и сё-то, а в меню Б - состав другой. Но тогда человек, убеждённый в исключительной возможности меню А, может просто не понять (оказавшись в условиях меню Б), почему он, например, обедом не насыщается, и будет клясть поваров. Не заметив, что в этом меню то, что счёл обедом - лёгкая закуска.

А "интеллектуальные меню" меняются ещё сильнее, и во времени, и в пространстве.
Вот вам пример:
В европейской литературе 18-го - третьей четверти 19-го века верхом поэзии, проявлением настоящего поэтического дара были длинные содержательные поэмы. У нас, в России - СССР традиция задержалась до середины 20-го века. Поэмы, в которых "поэтический полёт" неизбежно обуздывался необходимостью строить поэму так, чтобы сохранить и выразить мысли. Неизбежно (поэмы за час не пишутся) проварившиеся в рациональном обдумывании (ну не может человек долго-долго пребывать в полёте вдохновения, которое само уже ведёт его сознание).

Потом задача изложения и сообщения читателю содержания, прошедшей рациональную - наряду с художественной - прожарку мысли, постепенно перешла к прозе, а поэзия сплыла в то, что принято называть "лирикой", мало- а в идеальном случае - вообще не контролируемый рациональным мышлением поток сознания, эмоциональный и этический отклик на мысли, события и впечатления. Причём эта неконтролируемость стала цениться так, что поэту как-то даже опасно стало "много знать".

Почему сейчас поэзия ("настоящая", попадающая в сборники) - в основном поэзия малых форм, реакция поэта на какие-то (прямо скажу) общие места. "Носящиеся (и уже давно) в воздухе".

Между прочим, это делает "настоящую" поэзию малоотличимой от той "графомании", что присутствует во всех интернет-форумах. За одним исключением: "графомания" может оказаться интересней, так как её создатели, не считая себя "настоящими поэтами", могут не бояться глубоко (в т.ч. рационально) вглядываться в окружающий мир. И оттого - получать больший (и разнообразнейший) материал для своего вдохновения.

И человеку, которому мало нынешней "настоящей поэзии", для которого она слишком пресна, придётся, пожалуй, обращаться к другим "строкам меню", например, фольку.
(Правда, русский фольк уже успел выработать для себя те же границы, что и "настоящая поэзия").

Так вот, возвращаясь к кино:
Вполне может статься, что кино сейчас не несёт - в массе - нагрузки многоинформационного искусства (от знания до этики), заняв место "лёгкой закуски". А питаются мозги иными блюдами.

Правда, если не ориентировать человека на то, что источников для питания его сознания (питания и фактами, и мыслями, и эмоциями, и всем таким) много, и предлагать ему - в качестве единственно возможных - некоторые традиционные (но уже изменившиеся), то он и будет их считать единственными.
И формироваться, кормя свою душу только из них.
Виктор Сорокин
3 июля 2015, 16:15

Липунюшка написал: Я думаю, для творения важна, главным образом, "пропускная способность", то есть некий особый индивидуальный шифр в человеке, который наиболее подходящ для резонирования с самими энергиями творения, постоянно простирающимися над нами...

Увы! Мы с вами живём в разных Вселенных...
ПФУК
3 июля 2015, 16:52

Лева Симба написал:
Тогда может вообще не смотреть фильмы, а сразу заходить в бложик режиссеру/сценаристу/актеру и читать?

Некий Лева Симба написал:

Многочисленные граждане сочувствующие, объясните, пожалуйста мне, смотревшему фильм, в чем его смысл, что хотел сказать режиссер, почему герои перманентно впадают в истерики. Ну, чтобы исключить вариант эстетства ради эстетства

Я привёл цитату режиссёра в которой он объясняет, что он хотел сказать.
А смотреть или не смотреть, это твоё дело.
ПФУК
3 июля 2015, 17:02

Jorgen написал:
Если для того, чтобы понять, что хотел сказать режиссёр, надо идти в вики и в его интервью, то это, в общем-то, косяк режиссёра.
На моё имхо, книга и фильм как раз абсолютно противоположны по смыслу - в фильме Ггерою важна Зона как его мир, в общем-то - способ уйти от действующей реальности, а книга как раз об успешном верчении (успешной) борьбе (сильной) личности с внешними обстоятельствами.

1. С чегой-то вдруг?
Ценность и интересность произведения мало (на мой взгляд, совсем не связана) связана с желаниями автора.
2. Ну, так скажем, сильно далеки по смыслу друг от друга.
Вот Солярисы точно диаметрально противоположны.
ПФУК
3 июля 2015, 17:06

Fokker написал:
Нафига козе баян, когда можно спокойно пойти в архив и почитать многостраничный тред, посвященный исключительно Сталкеру?

Там, вроде, мы все вопросы уже обмусовали - и рыбок в аквариумах, и телефонные звонки.

Нафига козе баян?
Два абзаца в Вики от автора существенно лучше и проще, чем многостраничный тред! biggrin.gif
ПФУК
3 июля 2015, 17:08

Ученик написал:...



К этой экранизации я имею очень принципиальные претензии. Во-первых, мне бы хотелось увидеть планету Солярис, но, к сожалению, режиссер лишил меня этой возможности, так как снял камерный фильм. А во-вторых (и это я сказал Тарковскому во время одной из ссор), он снял совсем не «Солярис», а «Преступление и наказание».
Ведь из фильма следует только то, что этот паскудный Кельвин довел бедную Хари до самоубийства, а потом по этой причине терзался угрызениями совести, которые усиливались ее появлением, причем появлением в обстоятельствах странных и непонятных.

wink.gif

Ну, если подходить формально, то да.
Экранизация, но тогда и Сталкер тоже экранизация.

Я же имел ввиду, что существует "экранизация" и "фильм по мотивам".
Отличие в том, на мой взгляд, что в первом сюжет и идеи должны таки совпадать, а во втором нет.
Но формально такого деления нет, это верно.

Но тогда "Сказку сказок" тоже можно считать экранизацией детской песенки про волчка.
ПФУК
3 июля 2015, 17:17

broxmann написал:
Вот не понимаю претензии Лема к фильму. Писатель - вроде бы тоже художник. Неужто он такой упёртый ревнивец. У Тарковского столько интересного о сознании, восприятии, о кино в конце концов. А Лему планету Солярис вынь да положь.
Недаром в Сталкере возник такой персонаж - писатель.

Для Лема важны его идеи.
В Солярисе Тарковского они развёрнуты на 180 град.
Dunkleosteus
3 июля 2015, 17:18

Ветеран написал:
Есть такой вариант: искать помощи и поддержки у Внешнего, чтобы добиться лада с Внутренним. Собственно говоря, по этой причине и религия возникла на земле.

Отчасти решение. Хотя для многих это стало одним из способов переложить ответственность с Внутреннего на Внешний, объявив себя проводником воли последнего - легчайший путь для человеческой совести. Потому и убивают до сих пор кучу людей под религиозные лозунги.
ПФУК
3 июля 2015, 17:19

Виктор Сорокин написал:
Дело в том, что у Лема в "Солярисе" идея разумной планеты (которую "вынь да положь") - основа для целой лавины сложных мыслей совсем иного направления, чем у Тарковского, и глубины, которой Тарковскому просто не понять.

То же - и в "Пикнике".

Я бы сказал, что Солярис, это иллюстрация в художественном стиле, части про контакт его философского трактата " Сумма технологий".
ПФУК
3 июля 2015, 17:21

Sidemoon написала:
Кстати, об экранизациях АБС, - разнесчастный ОО принято ругать последними словами. А у меня лично к нему только одна претензия, - эта ходячая реклама эскорт-сервиса для состоятельных господ в роли Максима. Уж сценарий-то супругов Дяченко, - так и просто образец пиетета в отношении оригинала АБС.

Не ну к Острову Б. младшего у меня тоже одна претензия - фильм полная фигня.
Ветеран
3 июля 2015, 17:24

ПФУК написал: Я же имел ввиду, что существует "экранизация" и "фильм по мотивам".
Отличие в том, на мой взгляд, что в первом сюжет и идеи должны таки совпадать, а во втором нет.

Во втором должны совпадать "мотивы". А что такое "мотивы" в данном случае? Только сюжет, фабула? Т.е. "фильм по мотивам" = фильм, где можно заметить сюжетные совпадения с первоисточником, а вот совпадения идейной начинки может не быть!
Ветеран
3 июля 2015, 17:29

Dunkleosteus написал: Хотя для многих это стало одним из способов переложить ответственность с Внутреннего на Внешний

Поход к врачу в случае недомогания- это тоже попытка переложить ответственность с Внутреннего на Внешний? wink.gif
Dunkleosteus
3 июля 2015, 17:43

Липунюшка написал:
Совсем по-моему не так.
Космонавт, оказавшийся за Краем, обдумывает все и умирает. Рождается ребенок, который летит к Земле.
Чтобы стать Человеком - нужно умереть. А пока - мы всё те же обезьяне, что в прологе фильма, с притязаниями на познание до Края. 3d.gif

Финальная сцена впечатляет конечно своей грандиозностью и многозначительностью. Но вот общее впечатление от фильма... Космос у Кубрика подавляет, поглощает человека, безгранично одинокого и ничтожного.. Может у меня только так, но вот у Тарковского такого ощущения не возникает - у него люди всегда на переднем плане.


И именно поэтому человек у него тоже не в центре Вселенной. biggrin.gif


"В центре" я имею в виду условно, без всякого пиетета перед человеком и его возвеличивания. Просто выходит (как я понимаю Тарковского), что без человека с его сознанием, памятью, совестью и прочими одному ему свойственными "характеристиками" весь остальной (известный нам) Космос - абсолютно бессмысленная, безжизненная и холодная материя, не имеющая "самостоятельной ценности", т.к. единственным известным на данный момент "мерилом" всего и вся будет только человек. Цитата из "Сталкера":


"Не знаю, что здесь происходит в отсутствие человека, но стоит тут появиться людям, как все здесь приходит в движение.. Бывшие ловушки исчезают — появляются новые. Безопасные места становятся непроходимыми, и путь делается то простым и лёгким, то запутывается до невозможности! Это — Зона. Может даже показаться, что она капризна, но в каждый момент она такова, какой мы её сами сделали… своим состоянием."

ПФУК
3 июля 2015, 17:49

Виктор Сорокин написал:
Всё-таки интересно, почему за человеком, умеющим талантливо что-то делать (а у  Тарковского безусловный талант создавать в определённых, не во всех, правда, случаях, атмосферу достоверности, "узнавания"), причём делать "в искусстве", по умолчанию предполагаются за душой огромные глубины и высоты?
Вообще-то, они там могут быть. А могут - и не быть.

Опять хочется вспомнить Вагнера! wink.gif
Dunkleosteus
3 июля 2015, 17:54

Ветеран написал:
Поход к врачу в случае недомогания- это тоже попытка переложить ответственность с Внутреннего на Внешний?  wink.gif

Нет конечно. smile.gif Поход к врачу это поход к врачу. Но ведь не все видят в Боге (раз уж мы о религии) только врача - я об этом. Для многих он как индульгенция от собственных устремлений к насилию, убийству и пр. Сколько мерзостей совершено именем и во имя Всевышнего? Разве это решение проблем Внутреннего Космоса? Нет, только лишь перекладывание ответственности.
Виктор Сорокин
3 июля 2015, 19:19

ПФУК написал: Я бы сказал, что Солярис, это иллюстрация в художественном стиле, части про контакт его философского трактата " Сумма технологий".


Не только этого. У Лема вообще много "сквозных мыслей", которые проходят через всё его творчество, поворачиваясь то так, то этак.


Ветеран написал: Во втором должны совпадать "мотивы". А что такое "мотивы" в данном случае? Только сюжет, фабула? Т.е. "фильм по мотивам" = фильм, где можно заметить сюжетные совпадения с первоисточником, а вот совпадения идейной начинки может не быть!

Всяко бывает. Потому что идейная начинка может быть сложной, и какие-то её компоненты могут делающего "по мотивам" или не заинтересовать, или - почему бы и нет - удаление каких-то компонентов (или/и введение новых) может заставить произведение повернуться иным боком, заиграть по новому.
Сравните, для примера, роман Диккенса "Оливер Твист, или история приютского мальчика", мюзикл "Оливер!" и мультфильм "Оливер и компания".
Все три произведения - чудесные, и все - ... немножко разные.

Ну а что у Тарковского и фабула, и начинка перевёрнуты до неузнаваемости - тут уже все, вроде, согласились.
Виктор Сорокин
3 июля 2015, 19:22

Dunkleosteus написал: единственным известным на данный момент "мерилом" всего и вся будет только человек.

Дело в том, что изображение человеков у Тарковского в "Сталкере" своеобразное, очень своеобразное.
Там, как мы помним, четыре человека - Сталкер, Писатель, Профессор и (мельком и в конце) - сталкерова дочка. Они - отчётливые символы. И очень любопытно, какие символы подобрал Тарковский, и как их назвал.

Но тут нужно пост подготовить, чтобы было поменьше неясностей.
ПФУК
3 июля 2015, 19:32

Виктор Сорокин написал:

Не только этого. У Лема вообще много "сквозных мыслей", которые проходят через всё его творчество, поворачиваясь то так, то этак.

Это понятно.
Но я к тому, что человек писал философский трактат, довольно большую его часть изобразил в Солярисе, а потом кто-то говорит - а считаю (чувствую), это всё не так!
Вполне можно понять Лема.
Виктор Сорокин
3 июля 2015, 20:47

ПФУК написал: Вполне можно понять Лема.

А мне, если честно, трудно понять Тарковского - почему он за это взялся. Ему бы, скорее, "Таинственную маску" экранизировать.
(Хотя... как бы он справился с изображением "маски", которая, фактически, чувствует себя "орудием бога", и не хочет им быть?)
broxmann
3 июля 2015, 22:27
Ещё немного про экранизации.
Как известно, экранизированное Кубриком Сияние очень не понравилось автору книги.
И автор всё сделал как надо. Для тех, кто в теме (матюги!).
Липунюшка
3 июля 2015, 23:06

Dunkleosteus написал:
"В центре" я имею в виду условно, без всякого пиетета перед человеком и его возвеличивания. Просто выходит (как я понимаю Тарковского), что без человека с его сознанием, памятью, совестью и прочими одному ему свойственными "характеристиками" весь остальной (известный нам) Космос - абсолютно бессмысленная, безжизненная и холодная материя, не имеющая "самостоятельной ценности", т.к. единственным известным на данный момент "мерилом" всего и вся будет только человек. Цитата из "Сталкера":


Ну, как бы да.
Профессор Снаут признаёт с надрывной искренностью: «Должен вам сказать, что мы вовсе не хотим завоёвывать никакой Космос. Мы хотим расширить Землю до его границ. Мы не знаем, что делать с иными мирами. Нам не нужно других миров. Нам нужно зеркало. Мы бьёмся над контактом, но никогда не найдём его. Мы в глупом положении человека, рвущегося к цели, которой он боится, которая ему не нужна. Человеку нужен человек!»
В финале осознанная Крисом Кельвином ничтожность человека не в том, что Солярис - некий путешествующий по Космосу непознаваемый Бог-Йог, а своего рода сознательная ризома, масса. Недетерминированная, самообучающаяся машина Тьюринга. И даже перед ней человек не способен не пасовать поскольку в подвиге любви она дает человеку сто очков вперед. Крис понимает, что любить отца или мать , смиренно несших свой крест, при жизни, а не после смерти - уже очень много для человека. Стремление к холодному познанию того, что лежит вне короткого чуда жизни в кругу близких - может и неплохо , но весьма и весьма опционально. smile.gif
Имхо.
Тут вообще все очень сложно. Пока до того, почему Гринько поливали кипятком из шланга никто особо серьезно не додумался. biggrin.gif Понятно, что у героя открылись духовные очи и Земля ничем не менее фантастична, чем орбита Соляриса. Но что означал кипяток мне лично непонятно.
trompeter
3 июля 2015, 23:56

Soleil написала:
"«Сталкер» — не экранизация «Пикника» и даже не фильм по мотивам. Это — новое произведение с прежней исходной ситуацией".

Это настолько само собой разумеется, что нескончаемые больше тридцати лет стенания о "неадекватности экранизации" уже достали
ПФУК
4 июля 2015, 22:45

Виктор Сорокин написал:
А мне, если честно, трудно понять Тарковского - почему он за это взялся. Ему бы, скорее, "Таинственную маску" экранизировать.
(Хотя... как бы он справился с изображением "маски", которая, фактически, чувствует себя "орудием бога", и не хочет им быть?)

Мне кажется ему очень понравилась частность, т.е. постоянное возрождение Хари.

Ну да, Маска, да даже и Эдем логичнее экранизировать.
Soleil
4 июля 2015, 23:31

Виктор Сорокин написал: В европейской литературе 18-го - третьей четверти 19-го века верхом поэзии, проявлением настоящего поэтического дара были длинные содержательные поэмы.

Всё это по-прежнему ни коим образом не подтверждает, что мои сетования на интеллектуальный упадок современного кинематографа равнозначны утверждению, что человеческий разум "не питается" ничем, кроме кинематографа.

Да, и "интеллектуальное меню" звучит примерно так же, как "её глаза, как тормоза". Не в плане нисходящей метафоры по Бродскому, а в плане - примерно такие же ощущения вызывает.
Soleil
4 июля 2015, 23:35

broxmann написал: Как известно, экранизированное Кубриком Сияние очень не понравилось автору книги.

А Кингу никогда ничего не нравится. Капризен, как барышня.

Вообще лучшая экранизация НФ всех времен это "Хранители".
Она идеальна.
Мало того, что половина персонажей как с рисунков сошла (особенно Роршах), и передано всё, что требовалось передать. Так ещё и очень верно переиграна ситуация с массовым уничтожением. Потому что Гигантский Спрут-Убийца в современном кино, конечно, смотрелся бы как полный трэш.

Виктор Сорокин
5 июля 2015, 10:15

Soleil написала: Да, и "интеллектуальное меню" звучит примерно так же, как "её глаза, как тормоза".

Предложите любой другой термин для обозначения набора тех форм и средств, который в конкретном обществе и в конкретное время обеспечивает формирование и поддержание человеческих сознаний.
Ученик
5 июля 2015, 11:40

ПФУК написал: Ну, если подходить формально, то да.
Экранизация, но тогда и Сталкер тоже экранизация.

Я же имел ввиду, что существует "экранизация" и "фильм по мотивам".
Отличие в том, на мой взгляд, что в первом сюжет и идеи должны таки совпадать, а во втором нет.
Но формально такого деления нет, это верно.

Странно. Я тоже имел в виду "экранизацию" и "по мотивам". И тогда "Сталкер" - это все таки второе. Кстати, Википедия тоже так считает, хотя это не особо надежный источник знаний.

Представим себе, что есть произведение, в котором некий главный герой - инженер Петров - выиграл в лотерею "Волгу". Какой-нибудь режиссер хочет снять по этому произведению фильм. Но у него свое видение и свои идеи по сценарию. "А пусть этот инженер Петров не выиграет, а проиграет... и не в лотерею, а в карты... и не "Волгу", а всю свою зарплату." Фильм с таким модифицированным сюжетом экранизацией назвать трудно, разве что "снятым по мотивам."

Я точно не знаю, есть ли в кинематографическом мире формальное определение той границы, где термин "экранизация" переходит в "по мотивам". Но в первом приближении, на мой взгляд, деление можно определить так: если более половины сюжета фильма хоть как-то соответсвует сюжету книги - это экранизация. В противном случае - по мотивам.
Ветеран
5 июля 2015, 18:53

Ученик написал: Я точно не знаю, есть ли в кинематографическом мире формальное определение той границы, где термин "экранизация" переходит в "по мотивам". Но в первом приближении, на мой взгляд, деление можно определить так: если более половины сюжета фильма хоть как-то соответсвует сюжету книги - это экранизация. В противном случае - по мотивам.

А "половину" (т.е. что именно 55%, а не 45%) на каких "весах" и кто будет отсчитывать?
Виктор Сорокин
5 июля 2015, 19:39

Ветеран написал: А "половину" (т.е. что именно 55%, а не 45%) на каких "весах" и кто будет отсчитывать?

Полагаю, что единственный, кто может дать ответ ("экранизация" или "по мотивам") , это сам режиссёр. Который может (хотя не обязан smile.gif ), в принципе, честно сказать примерно вот такое:
1) "Книга так увлекает/восхищает/захватывает меня, что я вижу её, как живую, и мне жутко хочется, чтобы так же увидели её все прочие" (самый чистый случай "экранизации").
2) "Ой, книга, конечно, отличная (интересная, "в ней что-то есть"), но у меня в голове закрутились, этой книгой вызванные, такие возможности... Если (какие-то изменения сюжета и характеров), то (какие-то более яркие, драматичные, или, наоборот, лиричные оттенки, или какой-то неожиданный поворот взгляда на описанное в книге, или ещё что-то...)" ("по мотивам").

А оценки зрителей - они всегда будут субъективны. Потому что в кино просто невозможно однозначно перепереть книгу, а у режиссёра и у зрителей (возможно, что у каждого зрителя - по-своему) запросто могут быть разные восприятия разных вещей в книге, как главных.

По-моему, это очевидно.
Ученик
5 июля 2015, 19:46

Ветеран написал: А "половину" (т.е. что именно 55%, а не 45%) на каких "весах" и кто будет отсчитывать?

Полагаю, юристы, когда будут определять: нужно ли покупать права на экранизацию и на каких условиях.
Ветеран
6 июля 2015, 10:31

Ученик написал: Полагаю, юристы, когда будут определять: нужно ли покупать права на экранизацию и на каких условиях.

Да, помнится, было в советские времена нечто подобное, когда "юристы" на своих "весах" определили, что "Греческая смоковница"- порнография и впаяли срок владельцу видеокассеты.
Boogie
6 июля 2015, 11:28

Виктор Сорокин написал:
Полагаю, что единственный, кто может дать ответ ("экранизация" или "по мотивам") , это сам режиссёр.

Режиссер не может быть объективным.
А различить "экранизация" или "по мотивам" - думаю, особой проблемы нет. Всё зависит от того, сколько от книги осталось в фильме.
Простой пример: практически любая из ранних экранизаций "Трех мушкетеров" Дюма (включая Юнгвальд-Хилькевича) - именно экранизация. А более поздние, имеющие с первоисточником примерно столько же общего, как сабж и "Пикником на обочине" ("Мушкетеры" Пола Андерсона, английский сериал 2014 г., etc) - "по мотивам".
Ветеран
6 июля 2015, 14:55


А ты что, юрист или сын юриста? wink.gif
Boogie
6 июля 2015, 15:43

Ветеран написал:
А ты что, юрист или сын юриста? wink.gif

Не, я "Касла" смотрел, я знаю biggrin.gif
Виктор Сорокин
6 июля 2015, 18:16

Boogie написал: Режиссер не может быть объективным.

Как раз он-то и наиболее объективен. Но-то знает, что его вдохновило, и как он раскромсал что он сделал с книгой источником, и почему решил именно так.

Но, в любом случае, кино - это самостоятельное произведение. Рассчитанное на то wink.gif , чтобы зрители переживали с героями, переживали за героев, обдумывали происшедшее в пространстве героев... а не рассуждали, как сыграл тот или иной актёр*, или "а в книге не так".

*) Рассуждать об игре актёра в отрыве от того, кого именно он сыграл - нонсенс (ИМХО). Зритель должен помнить персонажа, рассуждать о персонаже... а потом вспомнить: Ух ты! А ведь его сыграл имярек! А я, пока смотрел, и забыл про актёра...

Иначе фильм муровый (и/или актёр хреново сыграл).
Конечно, есть фильмы, на которые специально ходят, чтобы посмотреть на актёра Х в привычной роли У. Но вот именно это - фильмы, на которые ходят с кем-то в темноте пообниматься.
Ветеран
6 июля 2015, 18:39

Виктор Сорокин написал:
Как раз он-то и наиболее объективен.

Он-то может и объективен, но ему абсолютно фиолетово, будет его фильму приклеен ярлык "экранизация" или ярлык "по мотивам". Сдается мне, что когда режиссеры пишут в титрах своих фильмов слова "по мотивам", то они совершенно не заморачиваются, почему использовали именно этот термин, указывающий на взаимоотношения с книгой, а не какой-то другой термин.
Boogie
6 июля 2015, 19:34

Виктор Сорокин написал:
Как раз он-то и наиболее объективен.

Практически ни один автор не может быть объективен по отношению к своему творению.

Виктор Сорокин написал:
Но-то знает, что его вдохновило, и как он раскромсал что он сделал с книгой источником, и почему решил именно так.

Но сумел ли он сделать так, чтобы это понял зритель?

Ветеран написал:
Сдается мне, что когда режиссеры пишут в титрах своих фильмов слова "по мотивам", то они совершенно не заморачиваются, почему использовали именно этот термин, указывающий на взаимоотношения с книгой, а не какой-то другой термин.

Потому что сейчас почти все знают, что от фильма с ярлыком "по мотивам" не стоит ожидать особой близости с оригиналом.
Виктор Сорокин
6 июля 2015, 19:43

Ветеран написал: Он-то может и объективен, но ему абсолютно фиолетово, будет его фильму приклеен ярлык "экранизация" или ярлык "по мотивам".


Естественно.


Boogie написал: Практически ни один автор не может быть объективен по отношению к своему творению.


Опять же, естественно. Сперва оно кажется ему самым лучшим, потом он может передумать...
Но речь-то не об этом, а о том, что автор "экранизации" (т.е. фильма на основе книги) лучше других знает, что он изменил, и почему.


Boogie написал: Но сумел ли он сделать так, чтобы это понял зритель?

А вот это, увы, не гарантирует никто. Ни автор фильма, ни автор книги.
Особенно хорошо это видно на книгах (книги просто обсуждали на тысячелетия дольше, чем кино, и тут больше примеров). Даже если автор прямым текстом объяснит, что он имел в виду, всегда найдутся знатоки и ценители, которые объяснят, о чём в самом деле книга. Причём таких объяснятелей будет много, с самыми разными объяснениями, и между ними взаимопонимания будет не больше, чем между у частниками религиозных распрей wink.gif .
(И - ИМХО - природа распрей будет такая же.)
И бедный автор тут не при чём... facepalm.gif
Boogie
6 июля 2015, 21:19

Виктор Сорокин написал:
Особенно хорошо это видно на книгах (книги просто обсуждали на тысячелетия дольше, чем кино, и тут больше примеров). Даже если автор прямым текстом объяснит, что он имел в виду, всегда найдутся знатоки и ценители, которые объяснят, о чём в самом деле книга. Причём таких объяснятелей будет много, с самыми разными объяснениями, и между ними взаимопонимания будет не больше, чем между у частниками религиозных распрей  wink.gif .
(И - ИМХО - природа распрей будет такая же.)

А это прекрасно видно в тредах. Самый яркий пример из относительно недавнего - "Трудно быть богом".
Ученик
6 июля 2015, 21:45
Я тут со скуки заглянул в ГК РФ, и взгляд мой (совершенно случайно) упал на статью 1270 (Исключительное право на произведение) и особенно на ее пукт 9 (перевод или другая переработка произведения), согласно которому

... под переработкой произведения понимается создание производного произведения (обработки, экранизации, аранжировки, инсценировки и тому подобного)...

Источник: http://base.garant.ru/10164072/71/#ixzz3f8KhXfIb

Поскольку автор литературного произведения обладает правом на его неприкосновенность, которым можно воспользоваться в суде для защиты этого литературного произведения от искажений, то режиссеру придется получить у автора право на переработку (читай - экранизацию) его произведения. Готов предположить, что это право даст ему договор, в котором стороны оговорят, что и за какую сумму можно делать режиссеру с произведением и чего ему делать нельзя.

Получается, что в любом случае заключения такого договора результатом будет экранизация. Разве что, в одном случае есть смысл говорить об экранизации произведения, а в другом - об экранизации по мотивам произведения.
BigSister
7 июля 2015, 01:29

Виктор Сорокин написал: Как раз он-то и наиболее объективен. Но-то знает, что его вдохновило, и как он раскромсал что он сделал с книгой источником, и почему решил именно так.

Речь шла об "экранизации" vs. "по мотивам", а не о вдохновлении и работе над фильмом. Перпендикулярные понятия.


Виктор Сорокин написал:

Зритель должен помнить персонажа, рассуждать о персонаже... а потом вспомнить: Ух ты! А ведь его сыграл имярек! А я, пока смотрел, и забыл про актёра...

Иначе фильм муровый (и/или актёр хреново сыграл).

Эти утверждения верны, если зритель = Виктор Сорокин, и неверны в общем случае smile.gif
BigSister
7 июля 2015, 01:34

Boogie написал: Потому что сейчас почти все знают, что от фильма с ярлыком "по мотивам" не стоит ожидать особой близости с оригиналом.

А когда этого не знали?
Sidemoon
7 июля 2015, 02:50
Сорри, дамы и господа, однако все ваши рассуждения об "экранизации" и "по мотивам", при всем их изяществе, применимы лишь к русскому языку. В английском же существует лишь ледяное "based on", одинаково применимое и к точнейшей экранизации, и к самому вольному "по мотивам", - и как прикажете быть в этом случае? wink.gif
BigSister
7 июля 2015, 05:06

Sidemoon написала: Сорри, дамы и господа, однако все ваши рассуждения об "экранизации" и "по мотивам", при всем их изяществе, применимы лишь к русскому языку. В английском же существует лишь ледяное "based on", одинаково применимое и к точнейшей экранизации, и к самому вольному "по мотивам", - и как прикажете быть в этом случае?

"Лишь к русскому"? Ты уверена за все другие языки?
Английский язык не беднее русского. Кому надо будет, переведёт tongue.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»