Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сталкер - позор Тарковского
Частный клуб Алекса Экслера > Киноархив
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Виктор Сорокин
7 июля 2015, 07:18

BigSister написала: Речь шла об "экранизации" vs. "по мотивам", а не о вдохновлении и работе над фильмом. Перпендикулярные понятия.

Поясните, пожалуйста.
И экранизация (близкая максимально), и "по мотивам" вполне могут быть вдохновенной работой.
Виктор Сорокин
7 июля 2015, 07:22

Sidemoon написала: В английском же существует лишь ледяное "based on", одинаково применимое и к точнейшей экранизации, и к самому вольному "по мотивам", - и как прикажете быть в этом случае?

Не только "based on". Можно ещё, как минимум, сделать вещь 'freely adapted'.
(Как раз и будет "вольное "по мотивам""). Очень подозреваю, что можно и ещё как-то, всё-таки английский язык считается сейчас лингвистами самым богатым.
Boogie
7 июля 2015, 14:34

BigSister написала:
Эти утверждения верны, если зритель = Виктор Сорокин, и неверны в общем случае smile.gif

Я бы не сказал. Случаев, когда запоминается персонаж, а фамилия актера как-то не очень - достаточное количество имеется. Вспомним хотя бы талантливейшего Александра Демьяненко. Шурика помнят все. Демьяненко - не уверен.
Или, к примеру, много ли народу вспомнит, что фамилия Холмса - Ливанов? Или что Виталий Соломин - не только Ватсон?
Ветеран
7 июля 2015, 17:54

Ученик написал: а в другом - об экранизации по мотивам произведения.

Никогда мне не попадалось выражения: "экранизация по мотивам". Даже как-то и не по-русски звучит.
Ученик
7 июля 2015, 18:23

Ветеран написал: Никогда мне не попадалось выражения: "экранизация по мотивам".

Это легко исправить.

[URL=http://nova.rambler.ru/search?query="экранизация по мотивам"]ссылка[/URL]
Ветеран
7 июля 2015, 18:39

Ученик написал: Это легко исправить.

Спасибо, вижу. Я-то всегда считал, что в русском языке слово экранизация требует после себя имя существительное исключительно в родительном падеже (экранизация чего?). Оказывается нынче "великий и могучий" допускает и дательный падеж (экранизация по чему?).
Или это чисто интернетовское пренебрежение нормами грамотной речи?
Ученик
7 июля 2015, 19:25
В некоторых словарях предлагается определение экранизации как фильма, созданного на основе какого-л. произведения театрального искусства или литературы.

А как быть, если эта "основа" подвергнута значительному режиссерскому переосмыслению? Тогда определение должно как-то отметить значительность переработки. Иначе говоря, экранизация может быть фильмом, созданным по мотивам какого-л. произведения театрального искусства или литературы.

Ну, а чего не бывает в разговорной русской речи? Что-то сократили, чем-то пренебрегли...
Лунный Волк
7 июля 2015, 19:31

Ветеран написал: Оказывается нынче "великий и могучий" допускает и дательный падеж (экранизация по чему?).

Мне кажется здесь по относится ко второму слову и потому подобная конструкция в принципе допустима, хотя и спорна как грамматически, так и с точки зрения смысла. Но это с точки зрения дилетанта, а важно мнение киноведа.
Boogie
7 июля 2015, 20:14

Лунный Волк написал:
Но это с точки зрения дилетанта, а важно мнение киноведа.

Где найти киноведа, который по совместимости еще и филолог? biggrin.gif
Гобелен
7 июля 2015, 21:05
1. Лично мне художественный фильм "Сталкер" нравится по всяким параметрам, не имеющим отношения к Стругацким. В частности мне нравится как играет Кайдановский, мне нравится мокрый визуал, мне нравится дрезина в тумане, нравится звенящий в Зоне телефон, нравится замкнутый в пространстве туннель (кто ещё из режиссёров смог это экранизировать?).

2. Мне не нравится как изображен быт Сталкера, не нравится географическая абстрактность места действия, жутко не нравится Мартышка (хотя в книге она ещё жутче) и пожалуй будет правильным слово "бесит" чтобы выразить мои чувства к Писателю в исполнении Солоницина.

3. Я считаю что фильм не удался, но я знаю что Тарковский старался. И вот почему. "была готова первая версия фильма, где, по отзывам Стругацких, Кайдановский играл крутого парня и афериста Аллана (близкого по духу к герою «Пикника на обочине» Рэду Шухарту)". В википедии этого почему-то нет, но я однозначно читал, что эта самая версия была "случайно" смыта во время обработки на Мосфильме и была безвозвратно утрачена. В источнике, где я об этом читал (почему-то мне кажется что это было в послесловии Б. Стругацкого к "черному" собранию сочинений) предполагалось что пленка была смыта вовсе не случайно. После этого печального события Тарковский стал творчески насиловать Стругацких и "никак не мог объяснить авторам сценария, чего же он хочет, в конце концов, дал результат. Как вспоминал Борис Стругацкий, они с братом дошли до отчаяния и, наконец, выдумали Сталкера-юродивого. Этот вариант понравился Тарковскому"

И этим "юродивым" вариантом отягощено человечество с 1979 года. Спасибо какому-то мудаку, смывшему возможно гораздо более интересный вариант.
Лунный Волк
7 июля 2015, 21:15

Boogie написал:
Где найти киноведа, который по совместимости еще и филолог? biggrin.gif

Мне высокая филология по барабану в данном случае. Мне вполне достаточно даже моих представлений о русском языке в котором возможна подобная конструкция составного определения, например, мы ж не спорим с "рассуждением по аналогии"? Меня устроит, если он скажет, что для их профессионального жаргона это допустимо и несет конкретный смысл.
Boogie
7 июля 2015, 21:53

Лунный Волк написал:
Мне высокая филология по барабану в данном случае. Мне вполне достаточно даже моих представлений о русском языке в котором возможна подобная конструкция составного определения, например, мы ж не спорим с "рассуждением по аналогии"? Меня устроит, если он скажет, что для их профессионального жаргона это допустимо и несет конкретный смысл.

Так нельзя. Поскольку здесь уже установлено, что о работе режиссера можно судить, только будучи профессионалом в области кино. А ты тут с языком предлагаешь как попало обращаться. Нельзя так. ТщательнЕе надо! biggrin.gif
BigSister
7 июля 2015, 23:14

Виктор Сорокин написал: Поясните, пожалуйста.
И экранизация (близкая максимально), и "по мотивам" вполне могут быть вдохновенной работой.

Я оспариваю ваш тезис:

Виктор Сорокин написал: Полагаю, что единственный, кто может дать ответ ("экранизация" или "по мотивам") , это сам режиссёр.

Рассуждения об "экранизации" vs. "мотивам" обычно ведутся в контексте сравнения фильма с книгой. Вы для меня (и, наверно, для многих) - первый человек, который сравнивает фильм не с оригиналом, а с мотивами/замыслами самого режиссёра.

P.S. к прошлому треду.
"Солярис" я перечитала. Вы были правы: Тарковский кое-что оттяпал smile.gif
BigSister
8 июля 2015, 00:22

Boogie написал: Я бы не сказал.

Значит, ты не математик tongue.gif. Чтобы опровергнуть "общность", достаточно одного контрпримера.

Boogie написал:Случаев, когда запоминается персонаж, а фамилия актера как-то не очень - достаточное количество имеется. Вспомним хотя бы талантливейшего Александра Демьяненко. Шурика помнят все. Демьяненко - не уверен.
Или, к примеру, много ли народу вспомнит, что фамилия Холмса - Ливанов? Или что Виталий Соломин - не только Ватсон?

Ты привёл очень неудачные примеры smile.gif. Фамилии этих актёров запомнили многие.
Но Виктор имел в виду другое. С его точки зрения, критерий хорошести фильма - занимают ли его персонажи внимание зрителя целиком и полностью во время просмотра и почти то же самое после; на актёров отвлекаться не дОлжно. А зрители (люди) устроены по-разному и внимание их распределяется по-разному. Одно из моих ярчайших воспоминаний - "Бесславные ублюдки", когда я одновременно испытывала ужас от Ланды и восторг от игры Вальца. За 6 лет фамилия актёра не выветрилась 3d.gif
Boogie
8 июля 2015, 00:29

BigSister написала:
Значит, ты не математик tongue.gif. Чтобы опровергнуть "общность", достаточно одного контрпримера.

Верно и обратное biggrin.gif

BigSister написала:
Ты привёл очень неудачные примеры smile.gif. Фамилии этих актёров запомнили многие.

Не то, что многие. Все. Я имел в виду первую реакцию человека, увидевшего знакомое лицо: "О! Шерлок Холмс!". А фамилия уже потом всплывает.

BigSister написала:
А зрители (люди) устроены по-разному и внимание их "распределяется" по-разному.

Во многом таки зависит от того, как сделан фильм, насколько захватывает. Ну, и характер каждого человека, естественно, играет роль.
BigSister
8 июля 2015, 00:43

Boogie написал: Не то, что многие. Все. Я имел в виду первую реакцию человека, увидевшего знакомое лицо: "О! Шерлок Холмс!". А фамилия уже потом всплывает.

Всё-таки зависит от человека и от фамилий smile.gif. Ливанова я вспоминаю сразу как Ливанова. И Соломина как Соломина. Мне кажется, впервые я увидела его в "Летучей мыши" smile.gif. И даже в театр на него ходила, вотЬ 3d.gif. А "Шурик", имхо, в два раза короче "Демьяненко" biggrin.gif
BigSister
8 июля 2015, 00:53

Boogie написал: Верно и обратное

А как звучит "обратное"? smile.gif


Boogie написал: Во многом таки зависит от того, как сделан фильм, насколько захватывает. Ну, и характер каждого человека, естественно, играет роль.

Дык "захватывает" - это ощущение, т.е. понятие субъективное, т.е. зависит от человека и вместе с ним меняется smile.gif
BigSister
8 июля 2015, 01:00

Виктор Сорокин написал: Не только "based on". Можно ещё, как минимум, сделать вещь 'freely adapted'.
(Как раз и будет "вольное "по мотивам""). Очень подозреваю, что можно и ещё как-то,

Угу. Вот иллюстрация smile.gif
   Спойлер!
Среди буржуинов тоже есть грамар-наци 3d.gif
Boogie
8 июля 2015, 01:05

BigSister написала:
А как звучит "обратное"? smile.gif

Чтобы опровергнуть "частность", достаточно одного контрпримера wink.gif
BigSister
8 июля 2015, 01:25

Boogie написал: Чтобы опровергнуть "частность", достаточно одного контрпримера

Тогда неверно tongue.gif
BigSister
8 июля 2015, 01:59

Виктор Сорокин написал: А мне, если честно, трудно понять Тарковского - почему он за это взялся. Ему бы, скорее, "Таинственную маску" экранизировать.
(Хотя... как бы он справился с изображением "маски", которая, фактически, чувствует себя "орудием бога", и не хочет им быть?)

Тарковского тянет к "просто-человеческому". В "Солярисе" этого много. Так много, что затмило инопланетную "ерудистику". А "Маска" (вы же имеете в виду "Маску" Лема?) - сплошное копание машины в собственной ээ.. голове, в её устройстве smile.gif. Оно Тарковскому надо? smile.gif. Имхо, нет. А "человек как орудие бога" - это и не по-человечески, и, вроде, не по-христиански smile.gif
Лунный Волк
8 июля 2015, 10:13

Boogie написал: ТщательнЕе надо!

biggrin.gif
Виктор Сорокин
8 июля 2015, 10:55

BigSister написала: Тарковского тянет к "просто-человеческому".

Да не тянет его туда... А куда тянет?
Я как раз сейчас (вчера, если точно) взялся пересмотреть "Сталкера". Лучше бы я этого не делал, остался при впечатлении от фильма, который я смотрел в 1980-ом, в летнем кинотеатре в Белгород-Днестровске, во время подготовки к морским работам... facepalm.gif

Но - нет худа без добра wink.gif - получил возможность соорудить что-то по зрелом размышлении. Через пару дней выложу.
Виктор Сорокин
10 июля 2015, 15:48
Фильм - это воплощённый сценарий. В данном случае - чей? Официально - Стругацких. Но известно (и они сами об этом говорили), что сценариев было несколько вариантов, пока Тарковский не согласился. Так что, полагаю, фильм можно считать фильмом Тарковского снизу доверху. И сценаристом я считаю самого Тарковского.

Во всяком случае, нет, кажется, сомнений, что от "Пикника" в фильме почти ничего не осталось. Разве что упоминание о том, как Дикобраз брата вымаливал. Да и то проверить надо. Во всяком случае, в одном из первых вариантов сценария (не помню, где я об этом читал) сам Сталкер ищет Комнату, имея целую кучу Самых Заветных Желаний, но от трудов поиска и от волнения все их забывает, найдя Комнату, и получает мешок денег (сам не помня, что просил). И ещё "стругацкое" там - рассуждение Писателя о том, что все мечтают о славе в веках, да всех скоро забудут. Нечто в этом роде есть в "Хромой судьбе".

Так о чём фильм? Пересказывать смысла нет, десяток не очень внятных диалогов на почти три экранных часа все легко вспомнят. Обсуждать затянутые планы, которые - надо полагать - что-то символизируют, и гадать, что там насимволизировано, мне, честно, лень. Но фильм явно символический, и три его героя (не считая жены Сталкера и Мартышки) - ходячие символы.
Характерные черты двух персонажей - Профессора и Писателя - что им ничего и никто не интересны. Писатель - вроде бы - хочет просить у Комнаты вдохновения (говорит, что оное потерял), но позднее заявляет, что свои книги "выдавливает", или что-то в этом роде. При этом признаётся, что - очевидно - мечтал исподтишка о славе в веках. А в честь чего она бы его постигла? Подозреваю, что сценарист (именно сценарист, а не сценаристы, раз сценарий "выдавил" из Стругацких Тарковский) даже не рассматривает вопроса о том, что книги могут быть чем-то читателям интересны, и оттого - долго помниться и читаться. Да и сам Писатель говорит, что людей просто ничего не может заинтересовать, кроме мелких личных дрязг (помните его возражения Профессору, предположившему, что всякие крупные пакости - результаты того, что очередные желатели осчастливить человечество добирались до Комнаты?). Разве может что-то, что Писатель называет - презрительно - идеологией, быть в основе Сокровенного Желания?
А Профессор? Нет ни намёка на то, с чего, ради чего, почему он занимается науками. Зато есть - просматривается - уверенность в том, что знания (если Профессор действительно причастен к работе, увеличивающей знания) никому более не нужны, никак на людей не повлияют, отчего самое страшное - что люди смогут осуществлять свои желания. Ибо мало ли чего они пожелают?

То есть сценарист и режиссёр просто не в состоянии представить себе, что у людей может быть целый спектр интересов.
Что писатели - в отличие от Писателя - могут не ждать вдохновения, а интересоваться чем-то (а ещё лучше - кем-то, а именно людьми), и от этого интереса вдохновение само придёт. Придёт желание Рассказать. И если это рассказанное чем-то будет интересно другим людям, сочинения автора будут читать.
Что наука - это не некий шаманизм, заключающийся в "доказательствах, что треугольник А Бе Це равен треугольнику А-штрих Бе-штрих Це-штрих", а в самом деле получение знаний, и что это в самом деле интересно (а ещё знания и пользу приносят…), а не только может привести к Нобелевке.
Конечно, люди не ангелы, и интересы такого типа естественно путаются с "выпивкой и бабами", но забывать про их существование - странно.

И Тарковский видит вокруг себя людей, занятых чем-то, чего он - в принципе - не может (или не хочет) понять.

Знаете, кто мне вдруг пришёл на память? Метельщик Джо из "Холодного дома".
Помните:
"Как это, должно быть, нелепо быть таким, как Джо! Бродить по улицам, не запоминая очертаний и совершенно не понимая смысла тех загадочных знаков, которые в таком изобилии начертаны над входом в лавки, на углах улиц, на дверях и витринах! Видеть, как люди читают, видеть, как люди пишут, видеть, как почтальоны разносят письма, и не иметь ни малейшего понятия об этом средстве общения людей, - чувствовать себя в этом отношении совершенно слепым и немым! Чудно, должно быть, смотреть, как прилично одетые люди идут по воскресеньям в церковь с молитвенником в руках, и думать (ведь, может быть, Джо когда-нибудь все-таки думает) - какой во всем этом смысл? и если это имеет смысл для других, почему это не имеет смысла для меня?"

Только разница между Метельщиком Джо и Тарковским в том, что Джо - так уж сложилась его судьба - не выйти из его "ничего я не знаю" положения, даже если бы он захотел. А Тарковский не хочет выйти. Джо не понимает, какой смысл в тех действиях людей, которые он видит, но подозревает, что какой-то смысл есть. А Тарковский не хочет признавать в непонятных (или неинтересных ему) действиях других людей самого наличия смысла. Кроме самого примитивного. Да ещё замаскированного всякими высокими словами.

Наверное, ему было невыносимо страшно жить. Представьте: вокруг ходят непонятные двуногие создания, которые всё могут - и побить, и убить… Да ещё занимаются непонятно чем, и уверяют, что в этом неизвестно чём есть смысл…

И, похоже, спасение от этого страха он искал, выдумав себе веру. Которая вера загнала его - окончательно - в ловушку. Вера помогла ему считать, что он - не такой упрощённо-примитивный, как все вокруг, но помогла - уже с чистой совестью - не стараться понять, чем же все вокруг живут.
В фильме Сталкер переживает, что ни в ком не увидел Веры. Но веры в кого? Во что? Веры в то, что есть - должна быть - некая Вера, которая… При которой - как у жены Сталкера - будет счастье, даже если жрать нечего, и ребёнок - инвалид? (А у ребёнка - будет счастье?) И при которой всё, наверное, само собой устроится (как Мартышка взглядом стаканы двигает).
broxmann
10 июля 2015, 17:33

Виктор Сорокин написал:

У вас что-то личное к Тарковскому.
Всё то, о чём вы пишете у Тарковского обозначено посредством двух второстепенных персонажей. Сталкер у него главный, да.
И вообще, уже стократно доказано, что прямые железные пути, блокпосты и автоматчики на каждом углу - это нормальное состояние человеческого сознания. Всех блаженных из Зоны геть! За ними хаос и небытие. Нужны приличные люди, согласен.
Липунюшка
10 июля 2015, 22:34
3d.gif
drink.gif
BigSister
11 июля 2015, 14:28

Виктор Сорокин написал: Да не тянет его туда... А куда тянет?
Я как раз сейчас (вчера, если точно) взялся пересмотреть "Сталкера". Лучше бы я этого не делал, остался при впечатлении от фильма, который я смотрел в 1980-ом, в летнем кинотеатре в Белгород-Днестровске, во время подготовки к морским работам... facepalm.gif

Но - нет худа без добра wink.gif - получил возможность соорудить что-то по зрелом размышлении. Через пару дней выложу.


Виктор Сорокин написал: Фильм - это воплощённый сценарий...

Ээ... перевожу ваши претензии к Тарковскому на "простой" русский smile.gif : Тарковский - не Толстой (или не Достовский). Поэтому вы отказываете ему в интересе к "человеческому". Вы неправы smile.gif
Виктор Сорокин
11 июля 2015, 16:22

BigSister написала: Тарковский - не Толстой (или не Достовский). Поэтому вы отказываете ему в интересе к "человеческому". Вы неправы

Нет, я не отказываю ему в интересе к "человеческому". Я просто вижу - как мне, по его фильмам кажется - характер его интереса.

Кстати, о Достоевском: у него этого интереса тоже нет. Интерес к выдуманным людям мне не представляется "интересом к человеческому".
BigSister
11 июля 2015, 17:26

Виктор Сорокин написал: Нет, я не отказываю ему в интересе к "человеческому".

Как же ж не, когда вот:

Виктор Сорокин написал:

BigSister написала: Тарковского тянет к "просто-человеческому".

Да не тянет его туда...

.

Виктор Сорокин написал: Я просто вижу - как мне, по его фильмам кажется - характер его интереса.

Кстати, о Достоевском: у него этого интереса тоже нет. Интерес к выдуманным людям мне не представляется "интересом к человеческому".

Да не интересовался Достоевский выдуманными людьми! Он интересовался реальными. Тарковский тоже. Не по-толстовскому, да. Каждый из них интересовался по-своему. Достоевский лез в психологические глубины smile.gif. Тарковский лез в другую сторону: "Моя цель — показать жизнь, создать образ — драматический и трагический образ современного человека".
Виктор Сорокин
11 июля 2015, 17:48

BigSister написала: Да не интересовался Достоевский выдуманными людьми! Он интересовался реальными. Тарковский тоже. Не по-толстовскому, да. Каждый из них интересовался по-своему. Достоевский лез в психологические глубины . Тарковский лез в другую сторону: "Моя цель — показать жизнь, создать образ — драматический и трагический образ современного человека".

Где Достоевский интересовался реальными людьми? Да и, похоже, Тарковский...

Интересоваться людьми - изучать их, а не выдумывать. У Достоевского его герои - сплошь (если разобраться) символические маски.
Правда, эти маски были настолько непохожи на маски привычные (да ещё в них, как в любых масках, имелись отдельные реальные черты, да ещё порой такие, о которых говорить было не принято), что они и показались истинными лицами.
Виктор Сорокин
11 июля 2015, 17:49

BigSister написала: Как же ж не, когда вот:

Уточняю: Тарковского тянуло к рассуждениям о том, что ему казалось "человеческим".
BigSister
11 июля 2015, 23:01

Виктор Сорокин написал: Где Достоевский интересовался реальными людьми? Да и, похоже, Тарковский...

Интересоваться людьми - изучать их, а не выдумывать. У Достоевского его герои - сплошь (если разобраться) символические маски.

Что значит "где"?
Изучают головой, а результаты преподносят по-разному, в том числе и в виде "символических масок". Юристы Достоевского очень уважали smile.gif. Говорят, официально изучали smile.gif. Несколько лет назад на сайте юридического факультета (вуз не помню) видела, что Достоевский, Конан Дойль и Сименон предлагались в качестве источников для студенческих работ.


Виктор Сорокин написал: Уточняю: Тарковского тянуло к рассуждениям о том, что ему казалось "человеческим".

Так кажется не только ему tongue.gif
Виктор Сорокин
13 июля 2015, 12:36

BigSister написала: Так кажется не только ему

Рискуем уехать в глухой офф-топ, рассуждая, насколько те или иные авторы высасывали окружающую их реальность из пальца (и на каком основании), насколько их представление соответствовало (явно или скрыто) реальности, и - особая тема - почему тех или иных авторов записывали в знатоки натуры человеческой.
Ветеран
13 июля 2015, 13:11

Виктор Сорокин написал: почему тех или иных авторов записывали в знатоки натуры человеческой

Возможно и потому, что им хорошо была знакома неизбывная потребность натуры человеческой "над вымыслом слезами облиться". smile.gif
Виктор Сорокин
13 июля 2015, 14:26

Ветеран написал: Возможно и потому, что им хорошо была знакома неизбывная потребность натуры человеческой "над вымыслом слезами облиться".

Так вымысел вымыслу рознь, и у разных людей разные вымыслы слезу вышибают.
Ветеран
13 июля 2015, 14:51

Виктор Сорокин написал: насколько те или иные авторы высасывали окружающую их реальность из пальца

Разные авторы разную реальность из своих пальцев высасывают...
Виктор Сорокин
13 июля 2015, 15:50

Ветеран написал: Разные авторы разную реальность из своих пальцев высасывают...

Знаете, это пустой разговор.
Дано: определённые авторы в какие-то периоды оказываются знаковыми, попадают в обойму тех, "кого стыдно не знать", и в творениях которых положено находить... а вот тут начинается интересное, потому что это самое положенное порой очень прихотливо (и очень быстро) меняется. Уже, естественно, независимо от автора, который к этому времени часто уже бывает покойником.
И ведь находят... сегодня одно, завтра - естественно - другое.
И без конкретики в обсуждении этакого не обойтись.
BigSister
21 июля 2015, 23:43

Виктор Сорокин написал: Рискуем уехать в глухой офф-топ, рассуждая, насколько те или иные авторы высасывали окружающую их реальность из пальца (и на каком основании), насколько их представление соответствовало (явно или скрыто) реальности, и - особая тема - почему тех или иных авторов записывали в знатоки натуры человеческой.

Я помню ваши рассуждения на эту тему smile.gif. Или появились новые мысли?
Что касается Тарковского, знатоком человеческой натуры его (при мне) не называли. У него немножко другая специализация. Типа размышления о нравственных проблемах smile.gif


Виктор Сорокин написал: Я как раз сейчас (вчера, если точно) взялся пересмотреть "Сталкера".

А я, наконец и так сказать smile.gif, освежила первоисточник. Послушала радиоспектакль с Караченцовым smile4.gif
Виктор Сорокин
24 июля 2015, 12:34

BigSister написала: У него немножко другая специализация. Типа размышления о нравственных проблемах

Опять-таки, склизкий уклон в офф-топ:
Как можно размышлять о нравственных проблемах, не размышляя о человеках (всех сразу и поодиночке)?

Но - опять же, злостный офф-топ - серьёзно говорить об искусстве можно (ИМХО) или в очень своей компании (да и то, если у компании такие традиции), либо в совершенно посторонней (если не переорут, или не свернут разговор на что-нибудь более важное, типа "кому идти за пивом?").
Потому что разговор об искусстве - это либо учёный разговор историков и этнологов, либо каждый говорит, фактически, о себе: чем и почему именно его данное произведение задело, и что в нём оно намешало/пробудило/прихлопнуло.
Лунный Волк
24 июля 2015, 12:57

Виктор Сорокин написал:  либо каждый говорит, фактически, о себе: чем и почему именно его данное произведение задело, и что в нём оно намешало/пробудило/прихлопнуло.

Ну здесь вы несколько утрируете, более чем достаточно читателей/зрителей, которые, выражая мнение по поводу книги или фильма, способны это индивидуальное свое соотнести с общим.
Виктор Сорокин
24 июля 2015, 17:02

Лунный Волк написал: Ну здесь вы несколько утрируете, более чем достаточно читателей/зрителей, которые, выражая мнение по поводу книги или фильма, способны это индивидуальное свое соотнести с общим.

Общим - каким?
Общим в своей привычной компании? Я не возражаю.

А иначе - уточните, что вы имеете в виду под "общим"?
Ветеран
24 июля 2015, 17:04

Виктор Сорокин написал: Общим - каким?

С тем, которое в Конституции РФ зафиксировано. biggrin.gif
Липунюшка
24 июля 2015, 17:08

Виктор Сорокин написал:
Потому что разговор об искусстве - это либо учёный разговор историков и этнологов, либо каждый говорит, фактически, о себе: чем и почему именно его данное произведение задело, и что в нём оно намешало/пробудило/прихлопнуло.

Конечно!
В искусстве сначала (и это главное) нас интересует наш приватный внутренний отклик на произведения. И нас лишь вторично интересуют подчас сомнительные сопоставления "всего со всем" (проще говоря, болтание языком, чем по-большей части как раз и занимаются критики и специалисты. )
Искусство ведь и расчитано на то, чтоб (как хорошо заметил однажды Михалков) "попадать прямо в "душу","сердце" , минуя промежуточной посадки в рассудок". При этом, конечно, сам зритель должен быть подготовлен и "иcкушен", а этой его подготовки никакой специалист своим трактовательным дискурсом не заменит.
Ветеран
24 июля 2015, 17:17

Липунюшка написал:

Щас тебе Виктор Батькович выдаст, держись! biggrin.gif
Лунный Волк
24 июля 2015, 17:41

Виктор Сорокин написал: А иначе - уточните, что вы имеете в виду под "общим"?

Ну вот вы например в своем трактате делали именно такую попытку, насколько я представляю.
Мне лень вдаваться с философствования, но например это будет соотнесение конкретного романа с другими произведениями автора или жанра в целом.
Виктор Сорокин
24 июля 2015, 17:42

Липунюшка написал: Конечно!
В искусстве сначала (и это главное) нас интересует наш приватный внутренний отклик на произведения. И нас лишь вторично интересуют подчас сомнительные сопоставления "всего со всем" (проще говоря, болтание языком, чем по-большей части как раз и занимаются критики и специалисты. )

Ну пускай "критики и специалисты" и занимаются своим словоблудием (а их болтание языком, по большей части, этим и является). Я говорил про обсуждения фильмов/книг и прочего самими зрителями/читателями.
Виктор Сорокин
24 июля 2015, 17:48

Лунный Волк написал: Ну вот вы например в своем трактате делали именно такую попытку, насколько я представляю.
Мне лень вдаваться с философствования, но например это будет соотнесение конкретного романа с другими произведениями автора или жанра в целом.

Ну, я в своём "трактате" говорил о немножко другом, о том, почему люди (не критики) вообще читают книги.
А соотнесение с другими книгами автора, или с особенностями жанра - для читателя/зрителя важно, как мне кажется, опять-таки потому, что эти книги что-то в нём задевают личное.

Или же он, читатель/зритель, имеет свои теории о творчестве автора, или о жанре, и именно ими хочет поделиться. Потому что практически наверняка (если он искусствовед среди искусствоведов) это именно его теория, или у него есть его собственный повод принимать какую-то теорию.
Но тогда элементарная вежливость требует говорить подробно, обосновывая свою точку зрения, и отвечать при этом на контраргументы собеседника (а не собственные, подставленные в разговор). И та же вежливость требует собеседника слушать (если он хочет разговаривать на эту тему).
Лунный Волк
24 июля 2015, 17:53

Виктор Сорокин написал: как мне кажется, опять-таки потому, что эти книги что-то в нём задевают личное.

Ну только, если личными считать чисто интеллектуальные построения.

Виктор Сорокин написал: Но тогда элементарная вежливость требует говорить подробно, обосновывая свою точку зрения, и отвечать при этом на контраргументы собеседника

Форумные правила этого не требуют, и

Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.

а уж форумные формы манеры общения и подавно.
Виктор Сорокин
24 июля 2015, 19:15

Лунный Волк написал: Ну только, если личными считать чисто интеллектуальные построения.

Поясните.

Лунный Волк
24 июля 2015, 20:32

Виктор Сорокин написал:
Поясните.

Хорошо. Начну с вашей цитаты, дабы помнить о чем мы говорим:

А соотнесение с другими книгами автора, или с особенностями жанра - для читателя/зрителя важно, как мне кажется, опять-таки потому, что эти книги что-то в нём задевают личное.

Мне она кажется совершенно неприемлимой, поскольку личное для меня это скорее, а может и только, эмоциональная сфера, а никак не сфера интеллектуальных интересов. А в рамках эмоций меня интересует конкретная ситуация и герои конкретного романа, или уж совсем редко сам автор. Любые сравнения, анализ и синтез - это уже чисто интеллектуальная сфеора, которая целиком вне личного.

Как вы понимаете, сказанное всего лишь мой личный подход. У вас может быть противоположный.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»