Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Доказано — на 250,000 в Москве прожить нельзя
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61
Пенелопа Икариевна
1 июля 2015, 17:30

Mareesha написала:  Еще эпиляцию забыла (я понимаю, что роскошь).

Хорошо, что понимаешь. Потому, что салонная эпиляция уж точно не первая необходимость и не вторая. Если ты можешь себе позволить и хочешь себе позволить - то ради бога, но вот не надо только, что иначе никак.
Любасик
1 июля 2015, 17:31

колючий написал:
Экономить - это вот так:

Еще в начале треда хотела процитировать.
Интересно было бы узнать получилось ли
Продавщица Роз
1 июля 2015, 17:31

Пенелопа Икариевна написала:
Уже 100 раз объясняли про то, что вы вешаете лапшу с тем, что так можно прожить.  Вот реально на хлебе и воде нельзя  - окочуришься. 
Есть сбалансированное питание, есть теплая одежда, есть расходы на медицину и еще кое-что. Это первая категория. Есть вторая категороия, есть роскошь и когда об этом пишут, то имеют в виду, что начинать надо с базы.  Но откуда ваша лавочка  прочитывает это, как "и только база"?  Следует только одно - не покрыли базу, не надо лезть с обязательной покупкой шелка с химчисткой. Человек ругается, что у него нет денег на базу (случись что не будут крыши над головой), но при этом считает базовыми потребностями роскошь.  В этом проблема, а не в том, что кто-то тебе или другому мешает покупать люксовые предметы.

Хлеб это была фигура речи. И еще "кое-что" как раз и включает в себя химчистку, педикюр, апельсиновый сок, отпуск два раза в год и прочие приятные мелочи, которые составляют необходимое мне качество моей повседневной жизни. Базис, надстройка и пирамида Маслоу тут не причем. 3d.gif
И да, я считаю, что если денег на условный педикюр нет, потому что не хватает на какую-то мифическую базу, это еще не нищета, но уже бедность (для меня, европейской женщины, среднего возраста, с в/о). biggrin.gif
Mareesha
1 июля 2015, 17:32

Пенелопа Икариевна написала: Уже много раз про это писали, но почему то люди думают, что их типичные расходы - строго обязательны, а то, что выше - нет. Ну, а что люди целыми странами (про Норвегию было) обходятся без обязательного это тоже неважно. Свое строго необходимо.

Непонятно, почему тебя это удивляет. Да, у всех свои приоритеты. У кого педикюр, у кого семга, у кого сок, у кого юбка или прости, Господи, костюм. Искренне надеюсь, что у тебя тоже есть что-то, кроме базовых потребностей, направленных на выживание.
Mareesha
1 июля 2015, 17:32

Продавщица Роз написала: И да, я считаю, что если денег на условный педикюр нет, потому что не хватает на какую-то мифическую базу, это еще не нищета, но уже бедность (для меня, европейской женщины,

Аналогично.
snegir74
1 июля 2015, 17:33

mack написал:
Шато ле Гран Восток линейки Карсов, к примеру. ВедерниковЪ (кроме белых до 12го года).
Из импортных - Симонсиг вполне приличен. Касильеро дель Дьяболо. Бесо де Вино вааще фантастика, хотя и подорожало.

Спасибо!
Бесо де Вино в Утконосе 411 рублей. Сколько же оно раньше стоило?
Atlanta
1 июля 2015, 17:33
Не онимаю, о чем спор. О том, что всегда хочется больше, чем можешь себе позволить?
Кроляка
1 июля 2015, 17:33

Доверчивая Стерва написала:
А могла бы. кстати, вязать и делать педикюр одновременно. smile.gif

Естественно, я так обычно и делаю biggrin.gif . Просто я сейчас так устаю, что не хочу видеть лишних людей и совершать лишних действий вообще там, где их можно избежать.
gb131
1 июля 2015, 17:34

mack написал:
Напомню, речь шла о накоплениях. Джинсы явно не тот товар, но который нужно копить годами. А вот та же квартира 10...15...20 лет назад и сейчас может стоить совсем  разных баксов. Кто-то упоминал, что трешка в Москве укладывалась в 30 000. Вот накопил ты с тех пор эту сумму, и как?

Десять лет назад трёшка стоила 30 тыс баксов? В Москве? В 2005-м?! Пруф в студию, плиз (это я тому, кто это упоминал). Я хочу это сначала увидеть. smile4.gif

Тем более, что доллар стоил в 2005м, на минуточку, 28 рублей, а не пресловутые 67 копеек. tongue.gif
Mareesha
1 июля 2015, 17:36

Пенелопа Икариевна написала: Потому, что салонная эпиляция уж точно не первая необходимость и не вторая. Если ты можешь себе позволить и хочешь себе позволить - то ради бога, но вот не надо только, что иначе никак.

Можно цитату, где я пишу, что иначе никак и это первая необходимость для всех? Для меня - да, но не потому что без этого нельзя, а потому что я без этого не хочу и не буду. И именно профессиональная эпиляция, потому что не каждая кожа выдерживает другую. Но я уже поняла, что тебе хорошо и без педикюра, и без эпиляции, и без юбки химчистки. Только не надо эту грустную песню распространять на всех.
Продавщица Роз
1 июля 2015, 17:36

Atlanta написала: Не онимаю, о чем спор. О том, что всегда хочется больше, чем можешь себе позволить?

О том, что хотеть не вредно, вредно не хотеть. biggrin.gif
gb131
1 июля 2015, 17:36

Xelena написала: педикюрный дресс-код

haha.gif up.gif
Супер!
Очень понравилось. smile4.gif

PS. Шутки шутками, но на моей предпредыдущей работе он был. Состоял в "лак нейтральных цветов и оттенков" - как-то так было сформулировано.
Atlanta
1 июля 2015, 17:36

Продавщица Роз написала: И да, я считаю, что если денег на условный педикюр нет, потому что не хватает на какую-то мифическую базу, это еще не нищета, но уже бедность (для меня, европейской женщины, среднего возраста, с в/о). 

А если ты решила копить на квартиру (допустим, своей нет), на первый взнос 2 года, для этого придется себя сильно ужать, и хватать станет только на еду, транспорт и минимум одежды из сетевых магазинов, ты будешь считать себя бедной, а жизнь - плохой?
Пенелопа Икариевна
1 июля 2015, 17:36

Продавщица Роз написала: Хлеб это была фигура речи

Да, какая фигура, когда мне несколько раз написали, что мы не в блокадном Ленинграда живем

Продавщица Роз написала:  еще "кое-что" как раз и включает

Не включает, разумеется. Это не первая необходимость и никогда ей не была. Я имела в виду транспорт и прочие такие расходы.

Продавщица Роз написала: прочие приятные мелочи, которые составляют необходимое мне качество моей повседневной жизни.

Главная приятная мелочь это быть в гармонии с собой. Сабжевый мужчина не в гармонии, потому, что считает, что ему не хватает на жизнь и он практически нищий. И только потому, что у него списко никому не нужно, но должной фигни.


Продавщица Роз написала:  да, я считаю, что если денег на условный педикюр нет, потому что не хватает на какую-то мифическую базу, это еще не нищета, но уже бедность

Ты имеешь права так считать, но от этого ты не перестаешь принадлежать к 5% богатейшего населения Земли. Мало того, если ты забудешь, как тебе необходим педикюр, то разницы ты не замечишь.
Но если ты считаешь, что должно, то без него ты будешь бедной. О том и спич.
Xelena
1 июля 2015, 17:37

Mareesha написала: Еще эпиляцию забыла (я понимаю, что роскошь).

redface.gif Кстати, даже не о стоматологе, раз уж они там такие три зубастых уникума.
В сочетании с жильем за 50 тыров - еще какая роскошь и понты 3d.gif 3d.gif
Mareesha
1 июля 2015, 17:38

gb131 написала: Десять лет назад трёшка стоила 30 тыс баксов? В Москве? В 2005-м?!

В 2003 мы покупали трешку в ипотеку, стоила 150 тыс. баксов. В Текстильщиках. Кто не знает, это один из самых худших и дешевых спальников в Москве. Через 5 лет она уже стоила 450 тыс.
маленькое ЧУДОвище
1 июля 2015, 17:38

Atlanta написала:
А если ты решила копить на квартиру (допустим, своей нет), на первый взнос 2 года, для этого придется себя сильно ужать, и хватать станет только на еду, транспорт и минимум одежды из сетевых магазинов, ты будешь считать себя бедной, а жизнь - плохой?

А ты будешь?

(Мне смутно помнится из прошлых тредов, что тебе с квартирой родители помогли, но гипотетически представь.)
Кроляка
1 июля 2015, 17:39

Пенелопа Икариевна написала:
Хорошо, что понимаешь.  Потому, что салонная эпиляция уж точно не первая необходимость и не вторая.

ЭЭЭ... Ну... Кому как biggrin.gif .
Atlanta
1 июля 2015, 17:40
Нет, чтобы купить в Риге квартиру за 30000 в на рабочей окраине... Хотят в Москве! biggrin.gif
Mareesha
1 июля 2015, 17:40

Xelena написала: В сочетании с жильем за 50 тыров - еще какая роскошь и понты

Не, это я Атланте отвечала. Что в списке ежемесячные маникюр-педикюр-краска-стрижка не хватает эпиляции.
Mareesha
1 июля 2015, 17:41

Atlanta написала: Нет, чтобы купить в Риге квартиру за 30000 в на рабочей окраине... Хотят в Москве!

Где же они в Риге 250 заработают?
Умный человек
1 июля 2015, 17:42

gb131 написала:
Десять лет назад трёшка стоила 30 тыс баксов? В Москве? В 2005-м?! Пруф в студию, плиз (это я тому, кто это упоминал).  Я хочу это сначала увидеть. smile4.gif

Тем более, что доллар стоил в 2005м, на минуточку, 28 рублей, а не пресловутые 67 копеек.  tongue.gif

Такие цены были в 2000-2001 на новостройки (на начальном этапе строительства) в Юбутово, там от 330 за метр в панельках. 80*330=26.400 долларов примерно.
Пенелопа Икариевна
1 июля 2015, 17:42

Mareesha написала: Можно цитату, где я пишу, что иначе никак и это первая необходимость для всех? Для меня - да, но не потому что без этого нельзя, а потому что я без этого не хочу и не буду.

А что же по-твоему следует то из твоих слов? Ты же не пишешь о роскоши на которую ты заработала, о прихоти, ты пишешь о том, что без этого нельзя.
Я давно не видела тут девушку-вахтовика, которая почти все деньги тратила на путешествия. Но она четко и ясно писала, что это ей лично интересно. Вот такой расклад иной - я хочу потратить свои деньги на Х, потому, что он мне нравится и я трачу.
Наш расклад - траты на Х обязательны и мне не хватит денег. И без этому никому нельзя.


Только не надо эту грустную песню распространять на всех.

Это тебе грустно, потому, что ты считаешь, что иначе нельзя. И мужик так считает, хотя не зарабытывает на все это достаточно. И ему грустно.
Не потому, что у него чего-то нет, а потому, что у него сверхпотребности на ровном месте. При чем они идут раньше доходов.
Atlanta
1 июля 2015, 17:43

маленькое ЧУДОвище написала: А ты будешь?

Не буду - я ведь поставила цель, есть конечные сроки у добровольного ограничения себя.
Если вообще всегда хватает только на хлеб и крышу над головой, тогда, конечно, обидно. Опять же, обидно, сравнивая себя с успешными людьми вокруг. А не с теми, у кого проблемы со здоровьем, например. И кто был бы счастлив быть бедным, но здоровым.
Xelena
1 июля 2015, 17:44

Mareesha написала: Не, это я Атланте отвечала. Что в списке ежемесячные маникюр-педикюр-краска-стрижка не хватает эпиляции.

Я имею в виду просто в контексте всего распределения бюджета.
15 тысяч в месяц на "красоту" - стрижку-косметолога-ногти на двоих.
gb131
1 июля 2015, 17:44

маленькое ЧУДОвище написала:
В российских реалиях? Очень смешно.

Мне тоже, но с другой стороны. smile4.gif Снимаю, просто находя на Циане подходящее мне объявление. Никаких "с вещами - завтра". Один только раз я выехала по просьбе хозяев (по их семейным обстоятельствам), и то на поиск нового у меня было полтора, кажется, месяца (точно помню, что больше одного).
Тем более, что как может быть - "завтра" (пусть даже условное "завтра"), если последний месяц оплачен? Это уже месяц плюс к тому, в котором вас предупредили об. Т.е. месяц - просто минимум.
Сам же переезд "двушки с мебелями", напоминаю, укладывается на практике в световой день. smile4.gif Такие вот сейчас классные переездовые фирмы в Москве. Сама не ожидала.
Atlanta
1 июля 2015, 17:44

Mareesha написала: Где же они в Риге 250 заработают?

Да, поэтому сочетание зарплата/ипотека везде не очень приятное для среднего наемного работника.
Продавщица Роз
1 июля 2015, 17:46

Пенелопа Икариевна написала:
Сабжевый мужчина не в гармонии, потому, что считает, что ему не хватает на жизнь и он практически нищий. И только потому, что у него списко никому не нужно, но должной фигни.

(пожимая плечами) Для него это не фигня, а вполне себе необходимость.

Пенелопа Икариевна написала: Ты имеешь права так считать, но от этого ты не перестаешь принадлежать к 5% богатейшего населения Земли. Мало того, если ты забудешь, как тебе необходим педикюр, то разницы ты не замечишь.
Но если ты считаешь, что должно, то без него ты будешь бедной. О том и спич.

Ну, я потому и указала социальный контекст, обуславливающий мое мнение. Если бы я жила в трущобах Гондураса, возможно, я бы имела иное мнение о месте педикюра в моей жизни. С чего бы мне забывать про педикюр, не ясно. Если вдруг мне не будет на него хватать, я постараюсь сделать так, чтоб хватало, а не откажусь от него. Бедной я буду не оттого, что считаю, что должно, а оттого, что если 30 евро существенная сумма из-за которой можно заморочиться, это она, бедность, как ты ни считай.
online
1 июля 2015, 17:46

Продавщица Роз написала:
Да тут уже сто раз писали, что, строго говоря, необходимое - это вода и хлеб. Этот тред не про необходимое, а про желания, возможности, и их индивидуальные комбинации, дающие необходимый уровень эндорфинов.  3d.gif

Предлагаю не экономить на эндорфинах.
маленькое ЧУДОвище
1 июля 2015, 17:47

Atlanta написала:
Не буду - я ведь поставила цель, есть конечные сроки у добровольного ограничения себя.

Но это ты именно что гипотетически, да?

А про конечные сроки Матрос Кася очень хорошо все разложила.
Продавщица Роз
1 июля 2015, 17:48

online написала:
Предлагаю не экономить на эндорфинах.

Поддерживаю.
Atlanta
1 июля 2015, 17:49

маленькое ЧУДОвище написала: Но это ты именно что гипотетически, да?

Я жила на разные суммы, и поэтому знаю, что добровольно 2 года я смогла бы выдержать ради очень нужной мне цели.
маленькое ЧУДОвище
1 июля 2015, 17:50

Atlanta написала:
Я жила на разные суммы, и поэтому знаю, что добровольно 2 года я смогла бы выдержать ради очень нужной мне цели.

Тут речь про 22 года.
Пенелопа Икариевна
1 июля 2015, 17:50

online написала: Предлагаю не экономить на эндорфинах

Так эндорфины есть за разные деньги. Можно сходить в новом вечернем платье на первый ряд театре, а можно в старых брюках на галерку. И кто при этом будет счастливее? Деньги за удовольствия коварные. Вот комфорт с деньгами растет, а эндорфины по-разному себя ведут.
Atlanta
1 июля 2015, 17:51

маленькое ЧУДОвище написала: Тут речь про 22 года.

22 - нет, не имеет смысла. А жить когда?
snegir74
1 июля 2015, 17:54

Atlanta написала: Не онимаю, о чем спор. О том, что всегда хочется больше, чем можешь себе позволить?

У кого-то жемчуг мелок, а у кого-то суп редок! (с)
bober
1 июля 2015, 17:54

маленькое ЧУДОвище написала:
Тут речь про 22 года.

Угу. Варианты ужать потребности, естественно, никак не рассматриваются, да.
"Мальчику Васечке срочно надо удалить аппендицит, помогите собрать три миллиона евро на операцию в Швейцарии".
Пенелопа Икариевна
1 июля 2015, 17:55

Продавщица Роз написала: Для него это не фигня, а вполне себе необходимость.

Это он так думает, но оказывается, что необходимого у него в голове столько, что ему не хватает денег.
Если считать, что все, что ты хочешь должно быть, то никаких денег не хватит. Даже если Императором России стать.

Продавщица Роз написала: Ну, я потому и указала социальный контекст, обуславливающий мое мнение.

Он условный, вот как нам сказали, в Норвегии не принято делать. Их контекст его не требует.
Да, социальное давление окружающих это крайне интересный вопрос. В ряде случаев оно реально есть, но, вполне возможно, что у него нет источника. То есть Кэтрин так поступает потому, что так поступает Хелен, а Хелен, потому, что Кэтрин.


С чего бы мне забывать про педикюр, не ясно.

Условный эксперимент. Чтобы отделить то, что тебе хочется от того, что ты считаешь нужным.

а оттого, что если 30 евро существенная сумма из-за которой можно заморочиться, это она, бедность, как ты ни считай.

Фишка в том, что на мелочи очень часто вылетает много денег. 30 евро не один раз идет. И да, таки небогатый это средний класс. А в среднем классе деньги считают.
маленькое ЧУДОвище
1 июля 2015, 17:55

Atlanta написала:
22 - нет, не имеет смысла. А жить когда?

Вот и сабжевый персонаж так решил. Об чем и плачет.
Mareesha
1 июля 2015, 17:57

Пенелопа Икариевна написала: Это тебе грустно, потому, что ты считаешь, что иначе нельзя

Нельзя все время врать. Давай ты будешь цитировать.

Пенелопа Икариевна написала: Ты же не пишешь о роскоши на которую ты заработала, о прихоти, ты пишешь о том, что без этого нельзя.

Цитату дашь? Я пишу о своих приоритетах, а также пишу, что я на них заработала и буду зарабатывать, пока смогу, потому что для меня это важно. Но ты все равно не способна читать то, что пишут, поэтому дальнейший разговор с тобой заканчиваю.

Xelena написала: 15 тысяч в месяц на "красоту" - стрижку-косметолога-ногти на двоих.

У нас так и получается. Ну может 13. Но редко кому удается так дешево делать маникюр-педикюр, как мне, а то было бы больше.
Маникюр шеллак 1000 два раза в месяц = 2000
Педикюр шеллак 1500 в среднем раз в месяц=1500
Эпиляция 2500
Стрижка моя 4000 раз в 2,5 месяца = 1600
Краска в среднем 4000
Стрижка мужа 1000
Итго 12600.
Доверчивая Стерва
1 июля 2015, 18:01

Кроляка написала:
Естественно, я так обычно и делаю biggrin.gif . Просто я сейчас так устаю, что не хочу видеть лишних людей и совершать лишних действий вообще там, где их можно избежать.

Это же совсем другой вопрос! smile.gif
gb131
1 июля 2015, 18:02

Mareesha написала:
В 2003 мы покупали трешку в ипотеку, стоила 150 тыс. баксов. В Текстильщиках. Кто не знает, это один из самых худших и дешевых спальников в Москве. Через 5 лет она уже стоила 450 тыс.

Но ведь не с 30 до 300, не суммы следующего порядка.

А рублевые зарплаты с 2005го года во сколько раз выросли? У меня - хотя, может, это и не "средняя по больнице" - в 3,3 раза.
Вроде сопоставимо.

Плюс и доллары-евро не обязательно копить под матрасом, а можно на пополняемом депозитном валютном счёте. Не гоняясь за банками, которые дают "процент побольше, побольше", а ориентируясь на надёжность. Тоже способствует росту накоплений. smile4.gif
Xelena
1 июля 2015, 18:03

Mareesha написала: У нас так и получается. Ну может 13. Но редко кому удается так дешево делать маникюр-педикюр, как мне, а то было бы больше.

Ну так ты и не живешь в съемной квартире за 50 тысяч 3d.gif
И не жалуешься, что не на что в отпуск съездить redface.gif
Сама по себе сумма как сумма, как почти все в списке.
Все вместе они выглядят странно.
Продавщица Роз
1 июля 2015, 18:03

Пенелопа Икариевна написала:
Он условный, вот как нам сказали, в Норвегии не принято делать.  Их контекст его не требует.
Условный эксперимент.  Чтобы отделить то, что тебе хочется от того, что ты считаешь нужным.
Фишка в том, что на мелочи очень часто вылетает много денег.  30 евро не один раз идет. И да, таки небогатый это средний класс. А в среднем классе деньги считают.

Насчет Норвегии, думаю, это полная чушь. Если в не самой кокетливой Германии принято, не думаю, что в Норвегии сильно иначе.
То что мне хочется и есть то, что мне нужно. Это же субьективный подход.
Да конечно, такие суммы тратятся часто и на разные вещи. Именно поэтому я и говорю, что это тот предел, где ощущение, что ты себе не можешь этого позволить уже означает бедность, не важно от чего приходится отказываться, ужина в ресторане, массажа, педикюра или похода в театр. Средний класс тем и отличается от бедных, что может себе все это позволить в стандартном объеме без постоянной нервной сверки с месячным бюджетом.
gb131
1 июля 2015, 18:03

Atlanta написала: Нет, чтобы купить в Риге квартиру за 30000 в на рабочей окраине... Хотят в Москве!  biggrin.gif

Ты будешь смеяться... haha.gif
(Хотя и не за 30000 и не на рабочей окраине... smile4.gif )
Selestra
1 июля 2015, 18:05

Atlanta написала: Не буду

Я так жила 7 или 8 лет, но мне было надо. Зато в 31 год у меня свое жилье, а сабжевый персонаж к 42 даже не начинал двигаться в эту сторону. У меня никогда не было ни зарплаты, как у него, ни совокупного семейного дохода, как у него. Но странным образом я теперь начинаю себя ощущать более успешной, чем он.
маленькое ЧУДОвище
1 июля 2015, 18:05

bober написал:
Угу. Варианты ужать потребности, естественно, никак не рассматриваются, да.

Да вот уж 25 страниц рассматриваем.
С пристрастием.
bober
1 июля 2015, 18:06

маленькое ЧУДОвище написала:
Да вот уж 25 страниц рассматриваем.
С пристрастием.

Ты на пару с Касей вещаешь про трудность ипотеки в 110 тысяч. При этом рассмотреть вариант "на полчаса дальше и вдвое дешевле" - ну вообще никак.
gb131
1 июля 2015, 18:07

Умный человек написал:
Такие цены были в 2000-2001 на новостройки (на начальном этапе строительства) в Юбутово, там от 330 за метр в панельках. 80*330=26.400 долларов примерно.

А мы говорим про 2005 год (десять, а не пятнадцать лет назад), и всё-таки про готовую тогдашнюю трёшку, а не про нулевой цикл ЮБутово. smile4.gif

Пенелопа Икариевна
1 июля 2015, 18:07

Mareesha написала: Нельзя все время врать. Давай ты будешь цитировать.

То есть, когда ты спорила, что всякое салонное роскошь, ты имела в виду себя и только себя? И когда мне писала про "грустно".
Попробуй прочесть то, что ты пишешь, только представь, что другой человек пишет тебе о том, что вертолет относится к предметам первой необходимости. Может тогда поймешь, как твои посты выглядят.

Mareesha написала: Я пишу о своих приоритетах, а также пишу, что я на них заработала и буду зарабатывать, пока смогу, потому что для меня это важно.

Тред не о твоих приоритетах, он о мужике, которому не хватате денег, потому, что он считает, что салонный педикюр и 8 тысяч на химчистку, это меньше не ужаться, как и 20 тысяч на развлечения.
Ты себе можешь и хочешь это позволить, но зачем то споришь с тем, что ты можешь себе позволить предметы роскоши. Вот для меня загадка - тебе что мешает кто-то наслаждаться роскошью? Кто-то считает, что люди, которые заработали не имеют право на роскошь?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»