Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Доказано — на 250,000 в Москве прожить нельзя
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61
Доверчивая Стерва
1 июля 2015, 21:55

Amie написала: У меня двойственное отношение ко всему этому. Вроде бы понимаешь, что нужно зажаться на определенное время (какое?) и решить квартирный вопрос. Но вот есть меня несколько коллег лет 30, девушки, не москвички, взяли квартиры в ипотеке, не самые шикарные - возле мкада, в Одинцово и т.п., плюс какой никакой ремонт, элементарная мебель и бытовая техника. Были ухоженные нарядные девушки, в отпуск ездили, вместе выходили в кафе, ресторанчиках посидеть. Теперь тупо выживание - гречка в судочках, никаких отпусков, обновок и красивых стрижек. Ипотека на 20 лет. И альтернативы нет. Не знаю.  frown.gif

Им надо было за богатого москвича с жильем выходить замуж.
Amie
1 июля 2015, 21:57

white sparrow написала: Вот такие вещи меня пугают очень-преочень  . Это ближе к пенсии будет квартира. Тогда покупать обновки и красиво стричься можно будет...

Ну, там реально жизни нет. Была - и не стало. Зато квартира.
Harker
1 июля 2015, 22:00

Jawbreaker написала: Как грустно: на одной чаше весов педикюр с эпиляцией, а на другой - ипотека.

Лично знаю человека, у которого на весах была однушка-"гостинка" на окраине города, длинная дорога по пробкам до работы и относительно свободные деньги в наличии (относительно, потому что есть ребенок), на другой - ипотека на трешку (меньше брать смысла не было, тупо по деньгам, трешка в "брежневке") с отсутствующими свободными деньгами вообще, не хватает на еду - пользуется кредиткой. Грустно.
Amie
1 июля 2015, 22:00

Доверчивая Стерва написала: Им надо было за богатого москвича с жильем выходить замуж.

Тут я поспорю - лучше иметь всё своё и не от кого не зависеть, пусть и таким нелегким путём.
Ариман
1 июля 2015, 22:05

white sparrow написала: Я так поняла, отличие в том, что сабжевому персонажу хотелось бы решить вопрос с покупкой жилья (накопить на первый взнос, потом платить ипотеку). А при исходных данных денег на это не остается.


white sparrow написала: Вот такие вещи меня пугают очень-преочень mad.gif . Это ближе к пенсии будет квартира.

На самом деле непростой вопрос. Насколько я понимаю, на данный момент у человека вполне сносный доход, чтобы жить в свое удовольствие в снимаемой квартире. Ипотека уровень этой жизни сильно ухудшит. Нужна ли ему эта своя квартира при подобных обстоятельствах, если он так страшится последствий? Насколько я знаю, в Европе и в Америке люди часто всю жизнь жилье снимают и прекрасно себя чувствуют. Понятно, что иметь свою квартиру хорошо, но если уж так дела обстоят?
Amie
1 июля 2015, 22:10

Ариман написал: Насколько я знаю, в Европе и в Америке люди часто всю жизнь жилье снимают и прекрасно себя чувствуют. Понятно, что иметь свою квартиру хорошо, но если уж так дела обстоят?

Только непонятно, что делать в старости - на что жилье снимать?
Юльча
1 июля 2015, 22:10

white sparrow написала: Это ближе к пенсии будет квартира. Тогда покупать обновки и красиво стричься можно будет...

Так а что предлагается тогда? Жилищный вопрос все равно решать надо. Снимать всю жизнь (за это тоже платить) ради того, чтобы ходить в кафе с коллегами, а на пенсии идти под мост?

В общем, отношение к ситуации может разниться. Девушки имеют возможность взять ипотеку и платить за нее, хоть и ужавшись в тратах на педикюр, кафе и развлечения, а не жить, к примеру, в малогабаритной хрущевке с родителями. Других доступных вариантов для своего жилья все равно нет. Вопрос лишь приоритетов и отношения. Они, может быть, наоборот рады, что живут отдельно от родителей, несмотря на обед в судочке.
Лисья Морда
1 июля 2015, 22:10

Ариман написал:

На самом деле непростой вопрос. Насколько я понимаю, на данный момент у человека вполне сносный доход, чтобы жить в свое удовольствие в снимаемой квартире. Ипотека уровень этой жизни сильно ухудшит. Нужна ли ему эта своя квартира при подобных обстоятельствах, если он так страшится последствий? Насколько я знаю, в Европе и в Америке люди часто всю жизнь жилье снимают и прекрасно себя чувствуют. Понятно, что иметь свою квартиру хорошо, но если уж так дела обстоят?

Тем более, что рано или поздно от родителей наследство останется, так что не заморачивался бы ипотекой, а уже о пенсии подумал бы wink.gif
siran
1 июля 2015, 22:11

gb131 написала:
Cубъективная оценка.  smile4.gif Не говоря уже даже об оксюмороне "выгодность мнимая, даже если дешевле".
Но посмотрим с не менее субъективной позиции сторонника аренды, т.е. меня, соответственно, краеведа с этой стороны.

Всё-таки вариант с тремя ценами новой - надо сильно постараться. В начале прошлого года я переезжала дважды - с интервалами 2 месяца - в одном случае затраты риэлтору были 40%, во втором - 0%. Обе квартиры - по объявлениям на Циане. Да, 0% не типично - но я ведь его нашла, просто заходя на Циан, и причём мне надо было найти довольно срочно - в течение недели примерно...

Это все прекрасно, что ты пишешь. Но ты описываешь самый благоприятный вариант развития событий. А что предлагается делать с возрастом? С возрастом вероятность болячек повышается, а вероятность стабильных доходов уменьшается. И что тогда делать? Ушла ты ( абстрактная ты) на пенсию, болячки подступили, траты возросли. До каких пор можно переезжать на более бюджетную квартиру? Бюджетность квартир конечна.
white sparrow
1 июля 2015, 22:12

Ариман написал:

Ой не знаю. Мне кажется, в условиях нестабильности люди пытаются получить что-то надежное, "свое", что не обесценится в одночасье. То есть квартира это еще и способ конвертировать деньги. Страшно в старости (и в любом возрасте) оказаться на улице в прямом смысле, если что. Квартиру уж не отнимут, если она будет выплачена. Недвижимость это капитал, как-то так.
Вариант собирать деньги "на потом" на счете в банке себя дискредитировал на нашей стране.
Mitya78
1 июля 2015, 22:12

Сусанна написала:
Конечно можете, ты тоже можешь выдвинуть только две версии и считаешь, что в учителя и врачи идут только лентяи и подвижники?
И так 80% населения Москвы. А уж в отдалении он нее, страшно даже подумать.

Значит устраивает ваш уровень дохода, да и, полагаю, не впроголодь сидите.

Ну и насчет зарплат в Москве, считаю, ошибаетесь.
white sparrow
1 июля 2015, 22:15

Юльча написала:
Так а что предлагается тогда? Жилищный вопрос все равно решать надо. Снимать всю жизнь (за это тоже платить) ради того, чтобы ходить в кафе с коллегами, а на пенсии идти под мост?

Я понимаю, что этот вариант еще хуже. Оба хуже. Я не знаю приятного ответа на такой вопрос. Потому и грустно.

Но у сабжевых героев к пенсии будет, наверное, уже родительское жилье доступно. (Прекрасно понимаю, как это звучит, но оно звучит именно так, чего уж тут.)
Uta
1 июля 2015, 22:15
Прочитала тред.
О, боги! Я полностью согласна с Пенелопой Икариевной. wink.gif biggrin.gif

Не, я могу понять желание людей и на ёлку влезть и не уколоться. Но, как грится, тут или крест или трусы.
Если я могу себе позволить или педикюр, или ипотеку, мне придётся выбирать.

Я понимаю, что мне легко говорить, потому что ради своей идеи-хотелки я могу ужать практически все. Вот и сейчас, простите за неровный почерк(с)... biggrin.gif

VRI
1 июля 2015, 22:16

Mitya78 написал: Из заглавного списка меня не удивляют расходы на еду - нормально.

И удивляют расходы на квартиру (аренда?) - маловато будет.



100 тыс. в месяц за аренду в Москве это маловато? А еще у сабжа просто космическая кухня 22 век.
Uta
1 июля 2015, 22:21

Асклепий написал:
Сколько стоит бюджетная квартира в Питере?

Студия от 1,8млн. Вот буквально сегодня знакомый собрался брать. Однушка во вторичке (дороже стройки) 3 млн, другой знакомый брал месяц назад. Трешка в сталинском доме, емнип, около 7млн. Дом в черте города с участком (современный) 14 млн, но там два этажа, гостевой домик и все это в 10 минутах от метро.
Но есть и особняки на Каменном острове за миллионы долларов.
Ариман
1 июля 2015, 22:21

Amie написала: Только непонятно, что делать в старости - на что жилье снимать?


white sparrow написала: Мне кажется, в условиях нестабильности люди пытаются получить что-то надежное, "свое", что не обесценится в одночасье. То есть квартира это еще и способ конвертировать деньги. Страшно в старости (и в любом возрасте) оказаться на улице в прямом смысле, если что. Квартиру уж не отнимут, если она будет выплачена. Недвижимость это капитал, как-то так.

В принципе, и это тоже верно. Тогда 2 варианта, либо :


Лисья Морда написала: рано или поздно от родителей наследство останется

...цинично это конечно, но куда деваться. Либо, все-таки постараться выкроить как-то из дохода на ипотеку. Ну, действительно, мужик ведь очень неплохо зарабатывает, даже по московским меркам.
siran
1 июля 2015, 22:21

gb131 написала:
Вот и у меня потенциально желаемое в Москве в собственность жильё тянуло на 15 млн примерно. Но я пошла по другому пути  smile4.gif Купила квартиру в том месте, где хочу жить на пенсии - тем самым подготовившись к "а вот наступит старость - что делать будешь?"  3d.gif - а пока живу и работаю в Москве, то арендую квартиру по вкусу. При этом помогаю финансово стареньким маменьке и тёте, езжу в отпуска по миру по вкусу, и т.д. А как представлю, что несколько лет назад таки впряглась бы в ипотеку (была на грани, но чудесным образом не срослось  3d.gif) - так вздрогну. Какие уж там отпуска и прочее...

Только дочитала. То есть у тебя собственность есть, получается, неважно, где- в Москве или нет. Это же совсем не то же самое, чем просто арендовать квартиру, не имея нигде собственной крыши над головой. Ты просто вкладываешь свои деньги в другую крышу, вот и все.
Сусанна
1 июля 2015, 22:25

Mitya78 написал: Значит устраивает ваш уровень дохода, да и, полагаю, не впроголодь сидите.

Конечно, и зарплата у меня не только на еду уходит, и отдых есть, и машина, и дача, и квартира, и прочая, прочая. Вертолета только нет, пичалька. Но я не буду грустить.


Mitya78 написал: Ну и насчет зарплат в Москве, считаю, ошибаетесь.

Я только сослалась на приведенную в треде статистику, которую никто не опроверг. И все вокруг ее подтверждает
Продавщица Роз
1 июля 2015, 22:26

Vovchik написал: Не делаешь педикюр - нищеброд.

Только не "не делаешь", а "не можешь себе позволить", а в остальном все приблизительно верно, хотя я не стала бы выражаться так категорично.
Асклепий
1 июля 2015, 22:27

Uta написала:
Студия от 1,8млн. Вот буквально сегодня знакомый собрался брать.

Я не знаю, что такое "студия", но 30 000 евро за квартиру и Питер — это не укладывается в моей голове. Хотя, конечно, при таком раскладе более-менее понятно, как купить квартиру за год. Для этого нужны всего лишь два супруга с совокупным доходом в 4 000 евро в месяц после налогов и без детей: на тысячу плохо жить (ну, год можно и потерпеть), остальное отдавать за квартиру и проценты.
Idea
1 июля 2015, 22:28

Amie написала:
Аналогично. Девушки (и гражданки всех возрастов) еще и эпилированные все. Вокруг меня еще женщины посещают на регулярной основе косметические процедуры.

Когда вы это рассмотреть-то успеваете?smile.gif
Ариман
1 июля 2015, 22:30

Асклепий написал:  не знаю, что такое "студия"

Это одна большая комната, в которой располагается и кухня.

Асклепий написал: но 30 000 евро за квартиру и Питер — это не укладывается в моей голове.

В моей тоже. Очень дешево.
Продавщица Роз
1 июля 2015, 22:32

Лисья Морда написала:
Салонный педикюр может стоить и 1000 и 28000 за сеанс. Базовый уход за ногами можно и дома организовать, если денег нет. Максимум, что я готова отдать в салоне за процедуру с покрытием это 2000 в месяц, благо мне хватает один раз в период. Но доя кого-то это фи и дешевка, а для кого-то недоступная услуга. Вот если я не могу позволить себе педикюр за 28000, но могу за 2000, я должна считать себя бедной? А человек позволяющий себе 28000 кем должен меня считать?

450 евро за педикюр это жесть. Я естественно не говорю про цены на Рублевке в салоне, где педикюр делается руками молодых девственниц под звуки живой музыки, я про обычные средне-европейские цены, которые составляют порядка 30 евро за сеанс. 3d.gif
svana
1 июля 2015, 22:33

Асклепий написал: Я не знаю, что такое "студия", но 30 000 евро за квартиру и Питер — это не укладывается в моей голове.

Юта лукаво не сказала про район, где расположены жти квартиры. wink.gif

Amie
1 июля 2015, 22:33

Idea написала: Когда вы это рассмотреть-то успеваете?

В раздевалке. Да я и не рассматриваю, так, скорее взглядом скользнешь, напоминание - о, пора и мне бежать 3d.gif
Асклепий
1 июля 2015, 22:35

Eva_23_L написала: ЧО так? Полдня жена вполне в состоянии работать. Отвела ребенка в садик - и на работу. Со школой еще проще. Продленка даст возможность работать как минимум 75%. Асклепий, я понимаю, о чем ты. Но это не необходимость. Это вы так с женой решили, потому что вам позволяют доходы.

Тут проблема в том, что моя жена по специальности Reisetechniker, технолог на зарубежном производстве. Если немцы шьют что-то в Камбодже, Китае, Польше, Украине или России, то они нанимают человека, координирующего действия фабрик и отвечающего за качество продукции, технику безопасности на производстве и так далее. Это работа, при которой человек по полгода может переходить из самолёта в самолёт, бывая дома хорошо если каждые вторые выходные. Я в командировках 50% времени. Поэтому один из нас, увы, должен сидеть дома.

Раньше, пока я был студентом, жена подрабатывала продавцом в магазине одежды, чтобы свести концы с концами. Сейчас необходимость в этом отпала, но заниматься своей работой она не может. Или мне надо увольняться, потому что несколько нянь, покрывающих 24 часа в сутки во время наших командировок, я не потяну.
white sparrow
1 июля 2015, 22:36
А если это не шутка про педикюр за 28 тысяч, расскажите, что там входит в комплект? Приклеивают какие-то дорогостоящие штучки?

Мне просто для общего развития. В Томске я таких прайсов не встречала, но то ж провинция. smile.gif
Uta
1 июля 2015, 22:37

Асклепий написал:
Я не знаю, что такое "студия", но 30 000 евро за квартиру и Питер — это не укладывается в моей голове. Хотя, конечно, при таком раскладе более-менее понятно, как купить квартиру за год. Для этого нужны всего лишь два супруга с совокупным доходом в 4 000 евро в месяц после налогов и без детей: на тысячу  плохо жить (ну, год можно и потерпеть), остальное отдавать за квартиру и проценты.

Студия это квартира-студия, небольшая. Метров 30 так вообще можно за 1,5млн взять.
И ты опять не прочитал, я написала " двое сделали карьеру и выплатили". Двое. Уточнила, кстати, у одного двушка, они вдвоём, у второго однушка и он вкладывался только сам, его девушка не платила. У них однушка. Он вообще толковый парень, думаю через пару лет у него трешка будет. Покупали на стадии стройки, это дешевле. Район у метро, но край города.

П.С. на счёт года, я в своё время за полгода справилась. Но тоже брала на этапе стройки, плюс рисковый был объект цены снижены. Теперь эта однушка стоит неплохо.
svana
1 июля 2015, 22:38
Тут недавно знакомая квартирку прикупила в нашем районе. Двушка без отделки и сантехники. 9 лямов рублёвых стоит. Сколько теперь вложит в приведение квартиры в пригодный для жизни уровень - не знаю. Из достоинств - стены относительно ровные и стеклопакеты. Всё остальное надо делать.
svana
1 июля 2015, 22:39

Uta написала: Район у метро, но край города.

Парнас?
Новодевяткино?
biggrin.gif
Uta
1 июля 2015, 22:40

svana написала: Тут недавно знакомая квартирку прикупила в нашем районе. Двушка  без отделки и сантехники. 9 лямов рублёвых стоит.  Сколько теперь вложит в приведение квартиры в пригодный для жизни уровень - не знаю. Из достоинств - стены относительно ровные и стеклопакеты. Всё остальное надо делать.

Свет, ты бы уточнила, что "ваш район" по цене один из самых нехилых в городе и квартиры там сталинки. wink.gif
маленькое ЧУДОвище
1 июля 2015, 22:44

Ариман написал:
а во-вторых, к 30-ой странице разъясни мне пожалуйста- о чем тред, и что такое это загадочное - "об этом"?  smile4.gif

Мне уже наскучило разъяснять, ведь буквально над твоим постом в очередной раз разъяснила.
mack
1 июля 2015, 22:44

snegir74 написал:
Белые вина не мое. А гевюрц на сколько помню тоже особый случай - его же из подвяленного винограда делают? То есть в нем сахара много?

Нет, гевюрцтраминер это просто сорт винограда. Не обязательно сладкий, просто в Эльзасе часто допускают заметный остаточный сахар.
Uta
1 июля 2015, 22:44

Ариман написал:
Это одна большая комната, в которой располагается и кухня.

В моей тоже. Очень дешево.

Это не квартира, это студия. wink.gif Но как стартовый вариант, как по мне, нормально. А дальше уже можно развивать тему.
Ариман
1 июля 2015, 22:47

маленькое ЧУДОвище написала: Мне уже наскучило разъяснять

Не вопрос- наскучило, не разъясняй.
Uta
1 июля 2015, 22:48

svana написала:
Парнас?
Новодевяткино?
biggrin.gif

Новодевяткино, недалеко от метро. Причём, у него там очень неплохая цена и с отделкой. Понятное дело, что не богато, зато свое, как старт мне кажется весьма комильфо. И метро ему было немаловажный фактор, он без машины. Доволен.
Двушечник на Парнасе, да. Но там, кажется, без отделки.
Ариман
1 июля 2015, 22:49

Uta написала: Это не квартира, это студия.

Зато вход отдельный, так что квартира, как по мне. Конечно нормальный вариант для начала.
Асклепий
1 июля 2015, 22:49

Uta написала: П.С. на счёт года, я в своё время за полгода справилась.

Значит, я сильно переоценивал Питер. В тех краях, где я сейчас живу, жильё не старше тридцати лет начинается где-то от 3 000 евро за метр (в прилегающих деревнях без общественного транспорта можно найти на пару сотен дешевле). То есть 30 метров уже будут стоить под 100 000 плюс все налоги и сопутствующие платежи — 120 000. По 10 000 в месяц, если за год выплатить.

И это не столица, не крупный город, даже не в десятке самых дорогих городов Германии. А Питер по моим представлениям — в тройке самых дорогих городов России.
svana
1 июля 2015, 22:50

Uta написала: Это не квартира, это студия. wink.gif Но как стартовый вариант, как по мне, нормально.

По мне так тоже.
Мой ребёнок купил квартиру вообще не в Питере, а в области. Ездит на работу в город на велике.
   Спойлер!
Правда пригород весьма хороший и велик у него дороже некоторых машинок. biggrin.gif


А по сабжу, жить могу почти без денег. Но и освоить заявленый бюджет тпроблем не составит.
Жалобы главгада героя мне не близки.
Uta
1 июля 2015, 22:51

svana написала:
Юта лукаво не сказала про район, где расположены жти квартиры. wink.gif

Почему лукаво? Я написала, как люди решают свои вопросы. Да, н Невском жить дороже( и не факт, что удобнее). Трёх миллионная однушка расположена на пр.Науки. Район как район.
Uta
1 июля 2015, 22:55

Ариман написал:
Зато вход отдельный, так что квартира, как по мне. Конечно нормальный вариант для начала.

Конечно. Безусловно, для 42 летнего с семьёй и детьми это вариант гиблый, но если начинать пораньше, так там и не останешься, вырастешь.
svana
1 июля 2015, 22:55

Uta написала: Новодевяткино

Так в Новой Москве тоже цены небось не 12лямов за двушку.

А в остальном я с тобой согласна. У меня немало молодёжи сейчас вна Парнасе или в НДевяткино квартиры взяли в ипотеку. Или купили сразу (там родители помогли). Для старта очень неплохо, лучше чем снимать.
svana
1 июля 2015, 22:56

Uta написала: Трёх миллионная однушка расположена на пр.Науки. Район как район.

Очень даже неплохой район, если не тот комплекс, что на месте цементного завода построили.
маленькое ЧУДОвище
1 июля 2015, 22:57

Сусанна написала:
и отдых есть, и машина, и дача, и квартира, и прочая, прочая.

И все это, конечно, с нуля, с зарплаты? Врачебно-учительской, да.
Извини, я понимаю, насколько это неприличный вопрос, но он просто напрашивается.
Uta
1 июля 2015, 22:58

svana написала:
Так в Новой Москве тоже цены небось не 12лямов за двушку.

А в остальном я с тобой согласна. У меня немало молодёжи сейчас вна Парнасе  или в НДевяткино квартиры взяли в ипотеку. Или купили сразу (там родители помогли). Для старта очень неплохо, лучше чем снимать.

Новодевяткино это не "новая Москва" по транспортной доступности. В любом случае, мы говорим о старте.
Atlanta
1 июля 2015, 22:58

Uta написала: Да, н Невском жить дороже( и не факт, что удобнее).

да, в центрах современных городов есть некоторые минусы. Не знаю как в Москве, но в Риге в центре машину ставить практически негде. Дворы-колодцы, 4 машины максимум. Вдоль улиц парковка платная, вроде какие-то льготные цены для проживающих рядом, но не бесплатно. И бывает часто, что просто всё занято.
Супермаркетов крайне мало в центре, они маленькие, опять же, на машине сложно к ним подобраться.
Лифты далеко не везде.
А цены на квартиры - в 2-3 раза выше, чем в рай-онах в 10 мин езды от центрального вокзала. Почему, спрашивается? facepalm.gif
Асклепий
1 июля 2015, 22:59

Uta написала: В любом случае, мы говорим о старте.

Ну, я зацепился не за "старт", а за "выплатить ипотеку за один год". Но 30 000 — это возможно, конечно, если двоим поднапрячься.
Tryamm
1 июля 2015, 23:00

Jawbreaker написала: Как грустно: на одной чаше весов педикюр с эпиляцией, а на другой - ипотека.

У Дугласа Коупланда в книге "Поколение Х" была замечательная картинка-комикс. Сын-отцу:-Знаешь , папа, я понял- или дом, или жизнь. Я выбираю жизнь
Harker
1 июля 2015, 23:04

Uta написала:
Новодевяткино это не "новая Москва" по транспортной доступности. В любом случае, мы говорим о старте.

В смысле, лучше или хуже "новой Москвы". В июне был в Подольске, это, вроде, "новая Москва"? Время на дорогу - от Нижнего до Москвы - 6 часов, потом до Подольска (не по 2-му транспортному кольцу, а в объезд) - 2 часа. Дорога, конечно, есть, т.е. транспортная доступность в наличии, но из-за фур она слегка иллюзорна. smile.gif
Mitya78
1 июля 2015, 23:04

Сусанна написала:
Конечно, и зарплата у меня не только на еду уходит, и отдых есть, и машина, и дача, и квартира, и прочая, прочая. Вертолета только нет, пичалька. Но я не буду грустить.


Я только сослалась на приведенную в треде статистику, которую никто не опроверг. И все вокруг ее подтверждает

Т.е. у вас всё хорошо с благосостоянием, просто решили за других попереживать.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»