Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Жертвоприношение
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3
Липунюшка
9 июля 2015, 22:42

Виктор Сорокин написал:
А если серьёзно: есть хоть какие-то основания для веры? Кроме личного ощущения ряда людей, что с верой - почему-то - проще? И чем эти ощущения весомее тех, кому проще без веры?

Я подумаю над ответом. Тут нужен необычный ракурс. В начале вечера была мысль, за которую можно было бы зацепиться, но она исчезла. Посмотрю, может завтра снова возникнет что-то подобное..
ioanna
10 июля 2015, 01:06

Old Kind MadMike написал:
Объективность и беспристрастность в отношении религии по определению может быть только у атеиста, которому религия безразлична. Верующий всегда будет вовлечен и заинтересован в определенном результате.

biggrin.gif Мне религия безразлична, но я ни разу не атеистка.
Old Kind MadMike
10 июля 2015, 08:13

ioanna написала:
biggrin.gif Мне религия безразлична, но я ни разу не атеистка.

В этой фразе неустранимое противоречие, увы.
Zanthia
10 июля 2015, 09:24

Виктор Сорокин написал:
Ну, вот у меня как-то и не принимается концепция Замысла, не имеющая ну ровно никаких оснований, кроме "а мне так хочется", "а почему бы и нет"...


Да, элементарно. Дом-2 они устроили себе, эти Высшие Сущности. Скучно, развлекаются как могут 3d.gif
Kerogaz
10 июля 2015, 11:33

Золотые мозги написал:
У меня нет придуманных родственников.

А про кого ты тогда это написал?


А у вас?

У меня-то с чего им взяться? Не я начал рассказывать про них.
ioanna
10 июля 2015, 13:15

Old Kind MadMike написал:
В этой фразе неустранимое противоречие, увы.

Ошибаешься, потому что считаешь, что религия требует, вероятно, наличие Бога, но религиозность человека может проявляться и поклонении отрицанию Бога. Есть же сейчас атеистические церкви...
Я не верю ни религии, ни в религию, хотя человеку свойствененна религиозность, в смысле привязывания себя к чему-то или кому-то (религаре - связывать)
Old Kind MadMike
10 июля 2015, 14:06

ioanna написала:
Ошибаешься, потому что считаешь, что религия требует, вероятно, наличие Бога, но религиозность человека может проявляться и поклонении отрицанию Бога. Есть же сейчас атеистические церкви...
Я не верю ни религии, ни в религию, хотя человеку свойствененна религиозность, в смысле привязывания себя к чему-то или кому-то (религаре - связывать)

Это какая-то женская логика? biggrin.gif
Атеист = "отсутствие веры в бога"
Не атеист = "наличие веры в бога"
Наличие веры в бога и безразличие к религии - вещи несовместимые. Как минимум к своей религии (даже если речь идёт о религии, которую он сам для себя изобрёл) верующий не может быть безразличен. А чаще всего, ещё и ко всем конкурирующим, включая альтернативные конфессии той же веры wink.gif
Aldmeris
10 июля 2015, 18:12

Old Kind MadMike написал: Откуда вообще взялась эта "объективность каждого конкретного атеиста как человека"

Из отсюда:

Old Kind MadMike написал: Объективность и беспристрастность в отношении религии по определению может быть только у атеиста

Атеист же не абстрактный искусственный интеллект.

Old Kind MadMike написал: что это такое

Это владение полной информацией о предмете.

Old Kind MadMike написал: и почему это вообще нужно кому-то доказывать?

Ну не на веру же надеяться, согласись?

Old Kind MadMike написал: И что будет, если не доказывать?

Будет мое безнадежное неверие в наличие этих добродетелей у атеиста.
Впрочем, оно и так.
Aldmeris
10 июля 2015, 18:20

Виктор Сорокин написал: Всякий человек, впавший в запал, рискует оказаться - в своих рассуждениях - нелогичным.
Именно рискует. Не "является", а "может оказаться".

Безусловно. И не только в запале.

Виктор Сорокин написал: Но у человека верующего определённые логичные нестыковки неизбежно "запрограммированы на объезжание по кривой", всё равно, в запале или в хладнокровии.

Например?

Виктор Сорокин написал: Ибо его рассуждения в определённых областях просто обязаны привести к определённым выводам ещё до того, как вопрос, о котором рассуждается, поставлен.

В атеистической науке это называется кратко "рационализация". Которая свойственна всем живым людям, не исключая атеистов. И ввиду того, что является бессознательным механизмом, сложна для выявления самим человеком.
То есть личная непоколебимая вера убежденность в то, что "вот они - да, это про них, а уж я-то - неее, я-то совсем другой, я объективный!" гарантией ее отсутствия никак не является. smile.gif
Solmir
10 июля 2015, 18:35

Aldmeris написала:
В атеистической науке ...

А есть какая-то другая наука? Может теософия?
Old Kind MadMike
10 июля 2015, 18:46

Aldmeris написала:
Из отсюда:

Попробую объяснить на классическом примере smile.gif
Все люди смертны, Сократ - тоже человек, поэтому Сократ смертен - правильная логическая конструкция.
Только атеисты могут быть объективны по отношению к религии, Сократ тоже атеист, поэтому Сократ объективен по отношению к религии - тут логическая ошибка. Найдете сами? wink.gif

Атеист же не абстрактный искусственный интеллект.

Это тут вообще ни при чем biggrin.gif

Это владение полной информацией о предмете.

Это ты все ещё про бъективность и беспристрастность? Ты немного своеобразно понимаешь значение этих терминов biggrin.gif

Будет мое безнадежное неверие в наличие этих добродетелей у атеиста.

Уверен, человечество это не только переживет, но даже и не заметит wink.gif
Old Kind MadMike
10 июля 2015, 19:04

Aldmeris написала:
В атеистической науке это называется кратко "рационализация".

В науке в зависимости от степени осознанности этих действий, это называется систематической ошибкой или подтасовкой данных wink.gif
Solmir
10 июля 2015, 19:29

Old Kind MadMike написал:
В науке в зависимости от степени осознанности этих действий,  это называется систематической ошибкой или подтасовкой данных wink.gif

Боюсь, что ты не понял. Не сказано, в какой именно атеистической науке это называется "рационализация". Не исключено, что пресловутая "рационализация" это то, что заставляет видеть в изменении цвета двух смешиваемых жидкостей химическую реакцию, а не божественное чудо. То есть бритва Оккама.
А вот верующие, наоборот, стремятся все время увеличить сущности без необходимости.
Arr
10 июля 2015, 21:15

Old Kind MadMike написал: тут логическая ошибка.

Тут две логические ошибки, но ты, видимо, замечаешь только одну. Дабы не плодить посты, поясню: то, что люди смертны - факт, пока еще не зарегистрировали ни одного бессмертного человека. Зато атеистов, пристрастно относящихся к религии (или просто невежд), полно, поэтому фраза "только атеисты..." не верна уже с самого начала. Хотя подозреваю, что ты имел ввиду что-то свое и просто неудачно выразился. wink.gif
Solmir
10 июля 2015, 21:45

Arr написал:
Тут две логические ошибки, но ты, видимо, замечаешь только одну. Дабы не плодить посты, поясню: то, что люди смертны - факт, пока еще не зарегистрировали ни одного бессмертного человека. Зато атеистов, пристрастно относящихся к религии (или просто невежд), полно, поэтому фраза "только атеисты..." не верна уже с самого начала. Хотя подозреваю, что ты имел ввиду что-то свое и просто неудачно выразился. wink.gif

Прости, но написано не о природе (пока еще не зарегистрировали ни одного бессмертного человека. Зато атеистов, пристрастно относящихся к религии (или просто невежд), полно), а о логике. Это такая наука. Вот в ней (логике) приведена простейшая, очевидная, хрестоматийная ошибка. С предупреждением. Так ты ее нашел или нет?
Подсказка. Она не связана ни со смертностью, объективностью к религии или особенностями атеистов.
Old Kind MadMike
10 июля 2015, 22:26

Arr написал: Тут две логические ошибки, но ты, видимо, замечаешь только одну.

Если это было предупреждение про твой дальнейший текст - то ты неправ, там больше двух элементарных логических ошибок biggrin.gif
Arr
10 июля 2015, 22:40

Old Kind MadMike написал:

Ожидаемо.
Solmir
10 июля 2015, 23:22

Old Kind MadMike написал:
Если это было предупреждение про твой дальнейший текст - то ты неправ, там больше двух элементарных логических ошибок biggrin.gif

Дал бы классику вроде

24. Кафля всегда либо бегает, либо дышит.
  Кафля дышит на бегу;
Кафля не дышит стоя;
Кафля не дышит на бегу.

Может не пришлось бы в качестве логической ошибки обсуждать дыхание кафли.
Old Kind MadMike
11 июля 2015, 00:45

Arr написал:
Ожидаемо.

Т.е. ты не удивлен, что у тебя столько логических ошибок? biggrin.gif
ioanna
11 июля 2015, 01:02

Old Kind MadMike написал:
Это какая-то женская логика?  biggrin.gif
Атеист = "отсутствие веры в бога"
Не атеист = "наличие веры в бога"
Наличие веры в бога и безразличие к религии - вещи несовместимые. Как минимум к своей религии (даже если речь идёт о религии, которую он сам для себя изобрёл) верующий не может быть безразличен. А чаще всего, ещё и ко всем конкурирующим, включая альтернативные конфессии той же веры wink.gif

Ну как у тебя ограниченно.
Во-первых, атеизм бывает разный. Есть более чем религиозный, и тому подтверждение: на немецком, к сожалению, собственно о них.
Во-вторых, не атеист может верить в Бога, ну типа Он есть где-то там, а я где-то тут, а может верить Богу. И это отличается.
В-третьих, верующий вполне себе может быть не религиозен, и не религиозным быть гораздо сложнее, чем религиозным, потому что человек опирается не на видимое.
В-четвертых, религия весчь хорошая, но если фрукт поместить в холодильник, он рано или поздно сгниет, хотя протянет дольше не лежащего в нем. Так и с религией - шансов сохраниться больше, но гниль остается.
Old Kind MadMike
11 июля 2015, 01:59

ioanna написала: верующий вполне себе может быть не религиозен

Пояснишь эту глубокую мысль? Желательно при этом не забывать, что "вера" и "религия" в русском языке официально считаются синонимами wink.gif
Виктор Сорокин
11 июля 2015, 07:35

Old Kind MadMike написал: Пояснишь эту глубокую мысль? Желательно при этом не забывать, что "вера" и "религия" в русском языке официально считаются синонимами

Вот в том-то и беда, что в нашем, cen.gif , великом и могучем это синонимы. Что позволяет заменять изучение и обсуждение игрой слов, и эта игра слов у нас (не только на ФЭРе, а вообще) - давно привычка, если не норма.
И принято этим обезьянником любоваться и гордиться.

Кстати, я тоже полагаю, что религиозный тип мышления и "вера в бога" - не обязательно совпадают.
ioanna
11 июля 2015, 10:01

Old Kind MadMike написал:
Пояснишь эту глубокую мысль? Желательно при этом не забывать, что "вера" и "религия" в русском языке официально считаются синонимами wink.gif

Они и в русском не всегда синонимы. Вера имеет отношение к доверию больше, чем к исполнению обрядов, каковое в религии играет первостепенную роль. Вера в существование Бога может не иметь никаких обязательств или обязательных обрядов в жизни, а может иметь. Вера Богу - это просто образ жизни.
Можно, конечно, устремится в этимологию, но у религии она туманна (biggrin.gif)
Solmir
11 июля 2015, 10:27

ioanna написала:
Можно, конечно, устремится в этимологию, но у религии она туманна (biggrin.gif)

Да хоть в энтомологию. 3d.gif

Этимоло́гия (др.-греч. ἐτυμολογία, от др.-греч. ἔτυμον «истина, основное значение слова» и др.-греч. λόγος «слово, учение, суждение») — раздел лингвистики (сравнительно-исторического языкознания)), изучающий происхождение слов (и реже морфем).

ioanna
11 июля 2015, 10:41

Solmir написал:
Да хоть в энтомологию.  3d.gif

Я к тому, что существует минимум три версии откуда слово религия взялось.
Solmir
11 июля 2015, 11:17

ioanna написала:
Я к тому, что существует минимум три версии откуда слово религия взялось.

И что? Если я занимаюсь квантовой механикой, то могу не знать, откуда взялось слово quantum. Но знать, что это такое, причем именно в том же смысле, что и все профессионалы, я обязан.
Но это давно привычно, когда обсуждение сути подменяют филологией. Так что лучше напиши, что лично ты понимаешь под религией, религиозным мышлением и т.д.
ioanna
11 июля 2015, 14:34

Solmir написал:
И что? Если я занимаюсь квантовой механикой, то могу не знать, откуда взялось слово quantum. Но знать, что это такое, причем именно в том же смысле, что и все профессионалы, я обязан.
Но это давно привычно, когда обсуждение сути подменяют филологией. Так что лучше напиши, что лично ты понимаешь под религией, религиозным мышлением и т.д.

А я написала: "Вера имеет отношение к доверию больше, чем к исполнению обрядов, каковое в религии играет первостепенную роль."
В любой религии на первом месте стоит что-то (обряд, правила, обязательства, даже считание себя хорошим) на первом месте. В вере этого нет, вера предполагает отношения, потому что это в первую очередь доверие, поэтому поэтому ты можешь верить, что квант назвали правильно wink.gif, не задаваясь этим вопросом, потому что ты кому-то поверил, кто его так назвал... (шучу.)
Solmir
11 июля 2015, 14:44
То есть религия это формальности, а вера это... Что? Доверие?
ioanna
11 июля 2015, 15:20

Solmir написал: То есть религия это формальности, а вера это... Что? Доверие?

Вера - это доверие в первую очередь, религия - "формальности" в первую, есть много нюансов, но как грубый набросок - да.
Solmir
11 июля 2015, 15:46

ioanna написала:
Вера - это доверие в первую очередь, религия - "формальности" в первую, есть много нюансов, но как грубый набросок - да.

Многие люди доверились МММ и отнесли туда все свои деньги. Это тоже вера?
Есть разница между верой в Бога и доверию губернатору?
Old Kind MadMike
11 июля 2015, 17:31

ioanna написала: Вера в существование Бога может не иметь никаких обязательств или обязательных обрядов в жизни, а может иметь. Вера Богу - это просто образ жизни.

Неважно - если человек не выполняет христианских обрядов, но верит в христианский образ бога (или христианскому богу), он не сможет объективно и беспристрастно относиться к христианской религии.
ioanna
11 июля 2015, 17:50

Solmir написал:
Многие люди доверились МММ и отнесли туда все свои деньги. Это тоже вера?
Есть разница между верой в Бога и доверию губернатору?

В принципе, это тоже вера в МММ или доверие людям, так себя назвавшим, а вот когда второй раз понесли - это уже религия...
Верить в Бога - это верить в Его существование, а доверять губернатору - это верить в его возможности (или его честность, или его способности, опять же лично ему), похоже, но разное.
Вот если бы ты попросил сравнить веру Богу и доверие губернатору, то было бы ближе, потому что в обоих случаях надо доверять личности.
ioanna
11 июля 2015, 17:51

Old Kind MadMike написал:
Неважно - если человек не выполняет христианских обрядов, но верит в христианский образ бога (или христианскому богу), он не сможет объективно и беспристрастно относиться к христианской религии.

Почему? Наоборот, даже легче абстрагироваться и понять почему та или иная конфессия поступает так или иначе.
Old Kind MadMike
11 июля 2015, 19:23

ioanna написала:
Почему? Наоборот, даже легче абстрагироваться и понять почему та или иная конфессия поступает так или иначе.

Ты серьезно считаешь, что абстрагироваться от глубоко засевших установок и иррациональных убеждений не только в принципе возможно, но даже легче, чем когда их вообще нет? smile.gif
ioanna
11 июля 2015, 21:12

Old Kind MadMike написал:
Ты серьезно считаешь,  что абстрагироваться от глубоко засевших установок и иррациональных убеждений не только в принципе возможно,  но даже легче, чем когда их вообще нет?  smile.gif

Да, потому что если ты не был христианином, ты никогда не сможешь абстрагироваться и понять чье-то мнение, основанное на христианстве.

Я тебе попробую даже пример привести. Ты читал "Алые паруса" Грина?
Old Kind MadMike
12 июля 2015, 01:13

ioanna написала: ты никогда не сможешь абстрагироваться и понять чье-то мнение

И какая же связь между объективной и беспристрастной оценкой религии и "не сможешь понять чье-то мнение"?
ioanna
12 июля 2015, 17:49

Old Kind MadMike написал:
И какая же связь между объективной и беспристрастной оценкой религии и "не сможешь понять чье-то мнение"?

Ты ответить про Грина не можешь?
Old Kind MadMike
12 июля 2015, 18:11

ioanna написала:
Ты ответить про Грина не можешь?

Сначала поясни, какое это имеет отношение к предмету обсуждения?
Мы спорим вообще не о том, может ли нехристианин понять глубокие внутренние переживания христианина.
ioanna
12 июля 2015, 21:04

Old Kind MadMike написал:
Сначала поясни, какое это имеет отношение к предмету обсуждения?
Мы спорим вообще не о том, может ли нехристианин понять глубокие внутренние переживания христианина.

Спорим? Я вообще-то не спорю, я беседую, но раз тебе приятней споры, то увольте. Кто бы мог подумать, что такая мелочь вызовет в тебе такое противление...
Old Kind MadMike
13 июля 2015, 09:21

ioanna написала:
Спорим? Я вообще-то не спорю, я беседую, но раз тебе приятней споры, то увольте. Кто бы мог подумать, что такая мелочь вызовет в тебе такое противление...

Какая мелочь и какое противление? Просто твои тезисы логически некорректны, только и всего. Если для тебя это мелочь, а в указании на это ты усматриваешь какое-то "противление", то да - продолжать не стоит.
ioanna
13 июля 2015, 10:29

Old Kind MadMike написал:
Какая мелочь и какое противление? Просто твои тезисы логически некорректны, только и всего. Если для тебя это мелочь, а в указании на это ты усматриваешь какое-то "противление", то да - продолжать не стоит.

Можешь не продолжать, потому что спорить с тобой никто не собирается.
Виктор Сорокин
13 июля 2015, 12:07

Old Kind MadMike написал: Мы спорим вообще не о том, может ли нехристианин понять глубокие внутренние переживания христианина.

Кстати, христиане - они тоже бывают/бывали разные.
И Франческо из Ассизи - христианин, и Торквемада - христианин, и Кромвель - христианин, и... Примеров можно корзину целую представить.
Loyt
13 июля 2015, 13:25

Виктор Сорокин написал:
Но вот что интересно:
В СССР, как известно, был официальный атеизм, официально же именовавшийся "научным", и велась столь же официальная борьба с "пережитками религиозного сознания".
Но ничего, могущего сравниться по глубине изучения вопроса и даже по ясности изложения с тем, что писалось (и пишется) за кордоном, у нас не появилось. Даже книги по истории религий, популярные, появлялись редко и небольшими тиражами. Выглядит так, словно наш "научный атеизм" сам был, по сути, религиозной верой, и его официальные проповедники (или те, благодаря которым та или иная форма проповеди выходила в свет: утверждалась к печати, и так далее) просто боялись оскверниться (или - ещё хуже - заразиться и совратиться), обращая своё внимание на изучение "враждебной идеологии".

Дык всё та же деградация кадров, в идеологической области в том числе. На управляющие должности стало приходить всё больше бесталанных "мальчиков из хороших семей". С марксизмом, сползшим в начетничество, похожая история, и с "успехами с колхозных полей".
Kerogaz
13 июля 2015, 13:28

ioanna написала:
Ну как у тебя ограниченно.
Во-первых, атеизм бывает разный. Есть более чем религиозный, и тому подтверждение: на немецком, к сожалению, собственно о них.
Во-вторых, не атеист может верить в Бога, ну типа Он есть где-то там, а я где-то тут, а может верить Богу. И это отличается.
В-третьих, верующий вполне себе может быть не религиозен, и не религиозным быть гораздо сложнее, чем религиозным, потому что человек опирается не на видимое.
В-четвертых, религия весчь хорошая, но если фрукт поместить в холодильник, он рано или поздно сгниет, хотя протянет дольше не лежащего в нем. Так и с религией - шансов сохраниться больше, но гниль остается.

Мне кажется, начинать тут надо было с указания на некоторую подмену понятий. Old Kind MadMike, по своему обыкновению, смешал в кучу "теплое с мягким" и объявил атеистов людьми с "отсутствием веры в бога". На самом деле, это совсем не так.
Виктор Сорокин
13 июля 2015, 13:37

Kerogaz написал: объявил атеистов людьми с "отсутствием веры в бога"

А кто ж такие атеисты?
Loyt
13 июля 2015, 13:49

Kerogaz написал:
Мне кажется, начинать тут надо было с указания на некоторую подмену понятий. Old Kind MadMike, по своему обыкновению, смешал в кучу "теплое с мягким" и объявил атеистов людьми с "отсутствием веры в бога". На самом деле, это совсем не так.

Опять двадцать пять. Атеизм сегодня - это по-умолчанию научный атеизм, если специально не уточнено другое.
ПФУК
13 июля 2015, 13:53

Old Kind MadMike написал:
В этой фразе неустранимое противоречие, увы.

Нет, ну почему?
Она верит, но не любит.
Ну помнишь, как с ежики с кактусами?
ПФУК
13 июля 2015, 14:06

Old Kind MadMike написал:
И какая же связь между объективной и беспристрастной оценкой религии и "не сможешь понять чье-то мнение"?

Ну как? Потому что религия, это всё го лишь чьё-то мнение.
ПФУК
13 июля 2015, 14:12

Виктор Сорокин написал:
А кто ж такие атеисты?

Не знаю чтотам считает Керогаз, у него на всё есть свои определения.
Но на мой взгляд вот этот вариант существенно лучше:

Атеизм часто понимается также как отрицание существования сверхъестественного вообще
По отношению к религии атеизм — мировоззрение, отрицающее религию как веру в сверхъестественное

Виктор Сорокин
13 июля 2015, 14:17

ПФУК написал: Не знаю чтотам считает Керогаз, у него на всё есть свои определения.

Ну вот я его и спрашивал smile.gif .

А насчёт того, что на всё иметь свои определения - так это ж самый разлюбезный метод спорить. Особенно на отвлечённые темы, и в интернете (либо в политкорректных бездуховных странах). Тут так определяющий всегда прав (в собственных глазах).

В иных ситуациях такое может и не прокатить. Представьте себе собственное определение, что такое туз. В ходе игры в преферанс. Ой, печальное зрелище представится... facepalm.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»