Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пиночет
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Robert
4 июля 2015, 19:46
Пиночет - несомненно яркая личность. К сожалению русскоязычные источники в основном повторяют версии советских или бывших советских журналистов, изображая его кровавым палачом и тупым монстром. Я же хочу поделится компиляцией того, что узнал за годы изучения и сопоставления англоязычных, русскоязычных и чилийских источников.

По моему личному мнению - он вместе с Дэн Сяопином является самым выдающимся правителем второй половины 20 века, который появился в самый сложный для страны момент и сделал много полезного. Но давайте по порядку.

4 сентября 1970 года на выборах побеждают социалисты и к власти приходит Альенде, который тут же берет курс на строительство социализма по кубинскому образцу. Чили наводняют кубинские политические и экономические советники. Последовавшая национализация, грабительская по советскому методу, естественно вызвало недовольство собственников. США были напуганы еще одним очагом социализма в Америке и потому последовали санкции. Несмотря на всю помощь Кубы и СССР, санкции в купе с национализацией - сработали. Не самая богатая экономика, упала ниже плинтуса за 2 года. По всей стране последовали забастовки и голодные бунты. Правительство решилось на “продразверстку” и «национализацию» ферм, начались стычки фермеров и правительственных отрядов.

На фоне этого последовала узурпация газет, радио и тв. Попытка захвата судебной системы. Социалисты создали боевые дружины, чьи боевики занимались нападением и арестами особо нелояльных журналистов, судей, политиков и священников. В сельской местности создаются вооруженные "комитеты бедноты". По сути в стране уже шла вялотекущая гражданская война и переход в горячую фазу был лишь вопросом времени.


26 мая 1973 года,  Верховный суд Чили единогласно осудил нарушения законности и конституции правительством Альенде.

22 августа 1973 года офигевший от всего бардака чилийский парламент, где 2 года назад у Альенде было абсолютное большинство, принимает резолюцию (до 2/3 и импичмента не хватило нескольких голосов). Очень любопытный документ. Там подробно описаны деяния «светлого мага» Альенде. По сути демократия в Чили прекратила существование еще до переворота.

Что до Пиночета, то он долгое время время не только был аполитичным, но и полностью лояльным Альенде. Мало того, именно при Альенде его карьера пошла резко в гору.

В январе 1971 года, Пиночет был произведен в бригадные генералы и назначен главнокомандующим гарнизона в Сантьяго. В начале 1972 года он был назначен начальником штаба армии, а 23 августа 1973 года Пиночет получил пост главнокомандующего армии.
По рассказам свидетелей, Пиночет получил и принял предложение возглавить восстание лишь незадолго до самого путча. Предложение было сделано от группы военных, среди которых был некто капитан Мигель Краснов, сын известного казачьего генерала.

Далее последовал путч, о котором более менее всем известно. Я же хочу остановится на результатах.

Во-первых: Жертвы. Есть разные цифры, от разных организаций. Большинство которых сделано еще во время диктатуры, по методике опроса беженцев. Типа: «Мне сосед рассказал, что за углом стопятьсот человек расстреляли». Но на веру же можно принимать только следующую цифру.

Когда в Пиночет отдал власть в руки демократии в 1988 году, то вернувшиеся к власти и поумневшие социалисты, создали "Национальную комиссию по установлению истины" с доступом ко всем архивам и она установила, что за 15 лет "кровавой" хунты по политическим мотивам погибло 2279 человек и большая их часть с оружием в руках в первые дни хунты. Включая полицейских и солдат хунты. За эти и прочие дела, к 2012 году осуждены 76 человек, включая генерала Мигеля Краснова, получившего 15 лет тюрьмы
Мотивы смерти еще ~600 погибших не установлены. При этом долгое время периодически обнаруживались "мертвые души" — политические "жертвы" Пиночета попивающие вино где-нибудь в Испании и чьим родственникам в Чили выплачивалась компенсация.

Во-вторых: Достижения. Я скептически отношусь к заявлениям о "чилийском экономическом чуде" и тп. Ничего подобного не было конечно.

1. Главная заслуга Пиночета — быстрое, жесткое, но достаточно малокровное предотвращение гражданской войны и наведение порядка в стране. Без Пиночета Чили ждала в лучшем случае судьба Аргентины, где в результате гражданской войны «белых» и «красных» с каждой из сторон по разным оценкам погибло от 30 до 50 тысяч человек. В худшем случае ее ждала судьба "процветающей" социалистической Кубы.

2. Даже современные чилийские социалисты признают, что именно при Пиночете была построена современная банковская система Чили, которая не рушится в один момент от очередного латиноамериканского или мирового кризиса, как в Аргентине и Бразилии, а относительно легко их проходит.

3. Чили на данный момент имеет
- самую низкую (после Канады) коррупцию в Западном полушарии. Ниже, чем в США.
- самый низкий (после Канады) уровень криминала в Западном полушарии.
- самый высокий (после Канады, седьмое место) уровень экономической свободы в Западном полушарии.
- самый высокий (после Канады и США) уровень жизни в Западном полушарии.
И в этом всем есть немалая доля заслуги правления Пиночета.

В общем, на мой взгляд - это несомненный патриот (в хорошем смысле этого слова) своей страны, который не только оказался в нужном месте, в нужное время и взял на себя серьезную власть и ответственность, но и после нашел в себе мужество, честь и силы, чтобы отдать эту власть обратно народу. Вот тут однозначный респект и снятие шляпы.

ps ЕМНИП в 2012 году, министерство образование Чили внесло правки в учебники истории. Времена правления Пиночета, вместо диктатуры называются "военным правлением". smile.gif
GVB
4 июля 2015, 23:09

Robert написал: Что до Пиночета, то он долгое время время не только был аполитичным, но и полностью лояльным Альенде. Мало того, именно при Альенде его карьера пошла резко в гору.


Он подавил мятеж военных в июне 73 года, выполнив приказ генерала Пратса подавить мятежников. После пояснял, что еще тогда сомневался в том, стоит ли выступать против президента. И (по его словам) принял решение только тогда, когда разведка положила на стол два документа - 1) список кубинских агентов госбезопасности, занявших тихонько все ключевые посты в этой области 2) план взятия власти социалистами и MIR (коммунисты, судя по плану, склонялись к совместным действиям, но пока не приняли окончательного решения, а радикальная партия выразила сомнения, но заверила, что против дворцового переворта не выступит). Что касается пункта 1, то да, всё это подтверждено позже, включая признания Кубы и признание ошибочности такой массовой засылки агентов. По пункту 2 до сих пор споры, было ли это планом или просто набросками, вариантом, а то и просто планом движения MIR, о котором остальным известно не было и т.д. Даже есть вариант того, что это фальшивка.


установила, что за 15 лет "кровавой" хунты по политическим мотивам погибло 2279 человек и большая их часть с оружием в руках в первые дни хунты. Включая полицейских и солдат хунты.


Уточню, что военных и полицейских - примерно 800 человек. И примерно 100 журналистов, судей, политиков и других, убитых левыми. Из 1400 остальных часть погибла в боях, часть расстреляна или погибла под пытками.


судьба Аргентины, где в результате гражданской войны «белых» и «красных» с каждой из сторон по разным оценкам погибло от 30 до 50 тысяч человек..


На самом деле в списке есть 9 тысяч фамилий погибших и пропавших без вести, включая опять же военных, правых деятелей и т.д. Причем в Аргентине была гражданская война, так что военных и полицейских погибло около трех тысяч человек. Остальные - перонисты, троцкисты, анархисты, маоисты, фиделисты. "30-50 тысяч", видимо, всё же серьезное преувеличение.


И в этом всем есть немалая доля заслуги правления Пиночета.


Не только, но да. Там традиционно немецкая школа армии, а это основа общества была - при всеобщей воинской обязанности, молодежь проходила хорошую школу (много офицеров и сержантов немцев, удравших от Гитлера). Плюс финансисты, немецкое традиционное дворянство, интеллигенция. Но при Пиночете как бы закреплись эти тенденции.


Вот тут однозначный респект и снятие шляпы.   

ps ЕМНИП в 2012 году, министерство образование Чили внесло правки в учебники истории. Времена правления Пиночета, вместо диктатуры называются "военным правлением". smile.gif

Не забудем, что Пиночет не ушел в отставку после 1990 года. Он сохранил пост главнокомандующего и руководил вооруженными силами страны и при следующих президентах.

В день его кончины президент Бачелет - социалистка, дочь генерал-антипиночетиста, верная сторонница Маркса и Альенде, - пришла на работу в черном костюме, черной шляпе с вуалью. Все всё поняли и оценили - она не могла выразить траур, но показала его.

Замечу напоследок, что уже в 1982 году, хотя партии были официально запрещены, но политклубы и другие центры действовали открыто. При желании, хватай, не хочу. Например, коммунисты покупали машины Лада, которыми торговали специализированные магазины коммунистов. Хватай любого водителя Лады и на нары... И ничего, покупали тысячами машины. Такая элегантная поддержка финансовая со стороны СССР местной компарии. А социалисты чаще клубы народных танцев устраивали. И т.д.
Robert
5 июля 2015, 01:25

GVB написал: На самом деле в списке есть 9 тысяч фамилий погибших и пропавших без вести, включая опять же военных, правых деятелей и т.д.

Нет, в Аргентине на самом деле многократно больше. И точного списка нет, сколько там погибло в боях по джунглям.

GVB написал: Не только, но да. Там традиционно немецкая школа армии, а это основа общества была - при всеобщей воинской обязанности, молодежь проходила хорошую школу (много офицеров и сержантов немцев, удравших от Гитлера). Плюс финансисты, немецкое традиционное дворянство, интеллигенция. Но при Пиночете как бы закреплись эти тенденции.

Полностью согласен. В той же Аргентине тоже немцев много, однако не помогло.

GVB написал: Не забудем, что Пиночет не ушел в отставку после 1990 года. Он сохранил пост главнокомандующего и руководил вооруженными силами страны и при следующих президентах.

Умный шаг. Он просто перестраховался, пока не сошла пена. И то не сильно помогло.

GVB написал: Замечу напоследок, что уже в 1982 году, хотя партии были официально запрещены, но политклубы и другие центры действовали открыто. При желании, хватай, не хочу. Например, коммунисты покупали машины Лада, которыми торговали специализированные магазины коммунистов. Хватай любого водителя Лады и на нары... И ничего, покупали тысячами машины. Такая элегантная поддержка финансовая со стороны СССР местной компарии. А социалисты чаще клубы народных танцев устраивали. И т.д.

Да, вот такая кровавая диктатура.
GVB
5 июля 2015, 02:54

Robert написал:
Нет, в Аргентине на самом деле многократно больше. И точного списка нет, сколько там погибло в боях по джунглям.

Этот вопрос очень болезненный для Аргентины. Споры ещё долго будут. Один из предыдущих президентов страны даже сказал, что жаль, что трагедия переросла в бухгалтерию (не цитирую, но смысл точен).

Точного списка действительно нет. Но есть разные более-менее серьезные списки. Например, бывшая министр по социальным вопросам - сама мать пропавшего без вести сына - возглавляла правительственную комиссию по расследованию, называла цифры в 9 тысяч человек убитых. Другая мать пропавшего без вести сына возглавляла в другие годы парламентскую комиссию. Эта женщина подписала доклад о 7 500 жертв, но потом этот список был расширен на 1000 человек

Президент ассоциации Матерей у которых пропали без вести дети тоже поддерживает эту цифру. Президент Ассоциации Бабушек 9 мая тоже за эту цифру.

По приказу Пиночета было проведено расследование чилийской службой безопасности (причины можно понять). Та предоставила доклад о 22 тысячах пропавших без вести в Аргентине, но уточнила, что в эту цифру входят эмигранты, дети, отданные в другие семьи под другими фамилиями, и люди, перешедшие на нелегальное положение. А таких были тысячи и тысячи.

Министерство Прав Человека Аргентины в начале 21 века заявило о 13 тысячах жертв, но опять же подчеркнуло, что эта цифра несколько завышена, так как несколько тысяч человек уехали из страны и живут за ее пределами.

Замечу, что месяц назад были вычеркнуты из всех списков брат и сестра. Они фигурировали всюду. Их случайно нашли. Брат умер несколько лет назад, сестра жива. Они даже не умели читать и писать, крестьяне. Попали в список, потому что в каком-то донесении их упомянули, как арестованных в деревушке за связь с подпольем. И была резолюция - "разобраться". Нигде больше их фамилии не появлялись. Оказывается, их не убили, а отпустили тут же. А они долгие годы жили, не зная ни о чем. И таких случаев полно. В любом случае, считается, что цифра в 9 тысяч более-менее верна.

А, и махонькая деталь - в джунглях никто не погиб. Там не было войны. Вся война шла в городах. Был один (если не ошибаюсь) случай попытки организовать партизанский отряд на севере, но неудачный. Около полсотни человек были схвачены, на этом дело кончилось. Я могу немного ошибаться, может, там погибло несколько человек. Но это было исключение.

Отдельные деятели говорят о 30 тысячах, но никаких фактов не приводят.

Разница с Чили огромная. И не только в жертвах, но и результате. Разваленная экономика Аргентины, идиотская маленькая война за ненужные никому острова, всеобщее воровство. И раздобревшая экономика Чили, хотя и без экономического чуда, но всё же укрепившаяся хорошо и мощно.
Vera Cold
5 июля 2015, 19:46

GVB написал: Уточню, что военных и полицейских - примерно 800 человек. И примерно 100 журналистов, судей, политиков и других, убитых левыми. Из 1400 остальных часть погибла в боях, часть расстреляна или погибла под пытками.

А те, которых преследовали за границей, как-то учитывались?
Читала документальную прозу Маркеса про Миггеля Литтина, кинорежиссёра, бежавшего из страны и тайно вернувшегося, чтобы повидаться с семьёй.

В феврале 1987 года Министерство внутренних дел Чили признало, что 15 тысяч копий первого издания книги были 28 ноября 1986 года сожжены в Вальпараисо по приказу Аугусто Пиночета

Robert
5 июля 2015, 21:12

Vera Cold написала: А те, которых преследовали за границей, как-то учитывались?

Преследовали за границей? Это простите как и главное - нафига?
Vera Cold
6 июля 2015, 00:00

Robert написал: Преследовали за границей? Это, простите, как и главное - нафига?

Сразу после прихода Пиночета к власти была большая волна эмиграции. Многие эмигранты собирались поведать миру о преступлениях Пиночета. Мигель Литтин, про которого писал Маркес - один из них. Долго скрывался, менял внешность. Многие его соратники пропали без вести и были убиты. Это документальная повесть.
А вот цитата из Вики.

Уничтожение противников власти проводилось и за рубежами страны. Известность получила Операция «Кондор» по ликвидации политических эмигрантов, осуществлявшаяся Управлением национальной разведки (ДИНА), совместно со спецслужбами других диктатур Латинской Америки. Например, операция «Коломбо» привела к тому, что 119 человек, «высланных из Чили», на деле были убиты. Одновременно с этим режим Пиночета взаимодействовал с европейскими ультраправыми для тех же целей.

Ну, наверное, цель Пиночета была - уничтожить коммунистическую заразу в принципе.
Цель, может, и разумная, но средства, как обычно, подкачали. Эдакие гуманистические бомбардировки преследования.
Robert
6 июля 2015, 00:14

Vera Cold написала: Сразу после прихода Пиночета к власти была большая волна эмиграции. Многие эмигранты собирались поведать миру о преступлениях Пиночета.

О "преступлениях" Пиночета поведало такое количество, которых преследовать не было никакой возможности. Даже у более крутой разведки. Особенно в таких странах, как Куба и СССР. Зачем откровенные глупости писать?

Vera Cold написала:  Мигель Литтин, про которого писал Маркес - один из них. Долго скрывался, менял внешность. Многие его соратники пропали без вести и были убиты.

Ну да, бывают всякие навязчивые психические состояния.

Vera Cold написала:  Например, операция «Коломбо» привела к тому, что 119 человек, «высланных из Чили», на деле были убиты. Одновременно с этим режим Пиночета взаимодействовал с европейскими ультраправыми для тех же целей.

То есть убили их в самом Чили. ЧиТД.

Vera Cold написала: Ну, наверное, цель Пиночета была - уничтожить коммунистическую заразу в принципе.

Судя по количеству жертв - цели такой не было.
Vera Cold
6 июля 2015, 00:33

Robert написал: Ну да, бывают всякие навязчивые психические состояния.

Фу. Ты бы Маркеса почитал, прежде чем оскорблять человека. mad.gif

Robert написал: То есть убили их в самом Чили. ЧиТД.

Не факт. Может, в Аргентине, может, ещё где в ЮА.

Robert написал: Судя по количеству жертв - цели такой не было.

Да, жертв явно меньше, чем в соседней Аргентине. Ну, Пиночет, видимо, хитрее был. smile.gif
GVB
6 июля 2015, 01:13

Vera Cold написала:  А те, которых преследовали за границей, как-то учитывались?


Наверно, да. Но (могу ошибаться) есть 2 случая убийств политических оппонентов за рубежом - генерал Пратс и дипломат Летельер. Оба случая весьма странные. Известно, что оба убийства совершены одним и тем же человеком. Он признал преступления, сидел много лет в США (его поймали там и судили там же за Летельера, а Аргентина не требовала выдачи за убийство Пратса, но потом его и там осудили). Тогда же он назвал заказчиков - руководство ДИНА. После этого Пиночет закрыл ДИНА, уволил в отставку всех офицеров оттуда, а на политическую деятельность запрещенных партий стали смотреть сквозь пальцы.

Летельера убили в Вашингтоне, причем взорвали вместе с двумя гражданами США. Убийство вызвало резкую реакцию США и требование от них наказать виновных и закрыть ДИНА. Почему его нельзя было убить где-нибудь в Аргентине, где он бывал и где в то время убивали десятки людей каждый день?

Пратс - да, убит в Аргентине. Но он же был очень на плохом счету у всех - и у правых, и у левых. Считается, что общественное мнение в Чили во многом именно ему обязано своей поддержкой Пиночета во время переворота. Потому что Пратс был министром обороны. И на этом посту, когда его подрезала машина, которую вела какая-то дама, он приказал шоферу машину догнать, остановил, потребовал от дамы извинений под дулом пистолета, а когда она отказалась извиниться, выстрелил, целясь у нее над головой. Снова потребовал извиниться. Дама тут же извинилась (так будет с каждым, кто нарушает правила уличного движения!). Но всё это происходило на людной улице. Случай получил огромную огласку. Альенде отказался наказать и уволить Пратса. Народ, конечно, ошалел от наглости министра и его защиты со стороны Альенде. Так зачем убивать генерала, который совершенно никому не нужен, наоборот, пусть мелькает, как враг Пиночета (а, это тот самый, что в женщину стрелял в обычной дорожной коллизии?)

Были ли еще убийства за границей, не знаю, но, по-моему, никаких обвинений не выдвигается (не утверждаю наверняка). Так что считают или нет эти случаи, значения в подсчете жертв не имеет.


Читала документальную прозу Маркеса про Миггеля Литтина, кинорежиссёра, бежавшего из страны и тайно вернувшегося, чтобы повидаться с семьёй.

Я не читал эту книгу. Но! Я читал произведения Маркеса о битве Куито-Канавале. Это полный бред, ни слова правды. Я его не виню, он там не был, его попросили рассказать миру об этом сражении, рассказали о сражении, ну, он и поверил, что ли... Я был там и видел то, что происходило на самом деле. И слова Маркеса о том, что "наши войска потеряли 2 танка за время боев, причем их экипажи спаслись" были бы смешны, если в 61 потерянном танке не сгорело свыше сотни танкистов. И это только махонький пример.

Поэтому, когда он пишет о приключениях Литина, мне уже не хочется читать Маркеса. Ограничивался бы литературой. Нет, я не против того, что он политикой увлекался, но его литературные произведения - вот настоящая политика, а не пропагандистские тексты (наверно, он верил, что пишет правду, а иначе зачем писать, ведь всё равно правда выйдет наружу).

Литтин приехал в Чили после 1984 года (судя по Гуглю, я раньше не знал этого). Уже в с 1978 года (после разгона ДИНА, после чемпионата мира по футболу в Аргентине), как я писал выше, партии практически действовали открыто. Не так всё было просто, конечно, но машины Лада продавались в стране тысячами, и их покупали коммунисты. Таким образом и СССР продавал автомобили, и коммунисты зарабатывали (Лады продавали их магазины). Зачем Литтину надо было переодеваться, скрываться таиться после 1984 года? Тогда вообще уже все действовали открыто - иначе и референдума не было бы, который Пиночет проиграл с небольшой разницей. А семья Литтина не могла переехать границу в Аргентину? - там уже был "разгул демократии" для встречи? Но я не читал книгу, не знаю. Но вот не хочу. Напишу сам мемуары, потом и прочитаю других.

Вера, мне довелось дважды быть в Чили в 80ые годы. Второй раз - полгода, еще при Пиночете, но уже после выборов и накануне его ухода. Уверяю тебя, чилийцы, в массе своей, были настроены если не за Пиночета, то нейтрально. Если бы он выдвинул свою кандидатуру в президенты, он бы обязательно победил. Но он заранее сказал, что если референдум проиграет (вопрос ставился так, что, мол, возвращаемся к свободным выборам, потому что все цели нами достигнуты, или же еще живем при военном правлении, на всякий случай, еще лет 5-10. Ну, народ небольшим большинством выступил за демократию). На выборах представитель Пиночета (Бусси) получил больше 40% голосов, а Айлвин, который победил, получил немного больше. Шутка в том, что Айлвин всегда был "сторонником Пиночета, но занимающим критические позиции, а не безусловным". Да все знали, что Пиночет набрал бы процентов 70%, если бы согласился стать кандидатом. Я не забываю о перевороте. Но чилийцы помнили и то, что творилось до переворота, и то, как за 15 лет страна была переделана в лучшую сторону, что диктатура на деле длилась 5 лет всего лишь и т.д. и и т.п.
Vera Cold
6 июля 2015, 01:28

GVB написал: Поэтому, когда он пишет о приключениях Литина, мне уже не хочется читать Маркеса. Ограничивался бы литературой. Нет, я не против того, что он политикой увлекался, но его литературные произведения - вот настоящая политика, а не пропагандистские тексты (наверно, он верил, что пишет правду, а иначе зачем писать, ведь всё равно правда выйдет наружу).

Убедил.
Ты - гуру, тебе виднее. Маркес для меня - великий, читала всё, поэтому книгу про Литтина прочитала на автомате, как только она вышла в русском переводе.

GVB написал:  Уверяю тебя, чилийцы, в массе своей, были настроены если не за Пиночета, то нейтрально.

Это да.
Даже за свой недолгий визит в Чили я это почувствовала. Отношение явно позитивное, с оговорками, но явно в плюс.

Спасибо тебе ещё раз. smile.gif
Robert
6 июля 2015, 02:34

Vera Cold написала: Фу. Ты бы Маркеса почитал, прежде чем оскорблять человека.

Как меня должен убедить рассказ писателя?

Vera Cold написала: Не факт.

То есть никакого факта нет.

Vera Cold написала: Да, жертв явно меньше, чем в соседней Аргентине.

Жертв явно меньше, чем вообще где-либо с историей диктатуры.

Vera Cold написала: Даже за свой недолгий визит в Чили я это почувствовала. Отношение явно позитивное, с оговорками, но явно в плюс.

Вот это показатель. В отличие от Маркеса.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»