Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Совок
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56
Lily_was_here
19 октября 2016, 23:29

Marla Singer написала:
Почему мне должно быть себя жалко?  3d.gif Мне не нужны лекарства и до пенсии мне заоблачно далеко. Мне жалко скорее кого-то вроде тебя.

Ты же просила сочувствия к россиянам, нищим старикам и просим неимущим. Вот мне и стало интересно, в чем, кроме слов, можно увидеть в бывшем совке сочувствие к неимущим пенсионерам, брошенным детям, инвалидам, неизлечимо больным.
Какую помощь они получают от государства и прочей окружающей среды?
Я даже не спрашиваю, сколько старушек лично ты перевела через дорогу, просто расскажи про доступность бассейнов для стариков и инвалидов, про бесплатные поездки для них же и прочие социальные блага, вроде специально оборудованного жилья, за счёт перераспределения богацтва через налоги и благотворительность.
Я другой такой страны не знаю, где всем миром собирают на лечение больных детей опять же заграницей, хотя доступное здравоохранение - одна из функций развитого государства.
Интересно послушать очевидцев.
snegir74
20 октября 2016, 00:14

nihutra написал:
Ну давай, вот ты к примеру не берешь кредитов, даже не ходишь на работу а продаешь выращенные тобой овощи за деньги, то есть не участвуешь в финансовой деятельности. Тогда почему твои деньги так же подвержены инфляции как и деньги тех кто участвует? То есть ты в этом случае просто дорога по которой катит финансист, средство а не участник.

Потому что продажа овощей и есть участие в финансовой деятельности.
snegir74
20 октября 2016, 00:19

nihutra написал:
У них не деньги , у них капитал и он в этом случае растет.

Кто тебе мешает свои деньги превратить в капитал?
Более того деньги вложенные в выращивание овощей тоже были капиталом.
snegir74
20 октября 2016, 00:27

nihutra написал:
Ошибался препод, стоимость возникает только в следствии деятельности человека , как пример рассмотри воздух, его нам послал всевышний, но его можно продать только после некоторых "махинаций" с ним самим или создав специфические условия, что тоже результат человеческой деятельности. А пока он послан только богом участвовать в товарно денежных отношениях он не может. Замени бога на роботов не требующих вмешательство человека и все не будет стоимости и не возможно будет продать, но это пока не возможно в принципе.

Почему невозможно будет продать то что сделано роботами? Что помешает?
Lily_was_here
20 октября 2016, 00:32
А давно ли вы были в оперном театре, товарищи?
В совке билетов было не достать.
Lily_was_here
20 октября 2016, 00:36

snegir74 написал:
Почему невозможно будет продать то что сделано роботами? Что помешает?

Уже продаётся. Шатлы возят людей за деньги и без машиниста.
Роботы делают машины, йогурты, лекарства. Всё в свободной продаже.
Martin
20 октября 2016, 00:40

Хоррот написал: Кстати об эксплуатации. Один из моих ВУЗовских преподов толкал идею, что в части эксплуатации рабочего, Маркс не предвидел появления автоматических станков и прочих элементов массового производства. То есть, да, для общества с преимущественно ручным трудом, это можно было принять. Но в современном мире, доля стоимости труда в стоимости изделия упала очень сильно, и рассуждения об эксплуатации стали некорректными.
Мопед не мой, но я склонен согласиться.

Я тоже согласен. Автоматизация и механизация ручного труда, а впоследствии и роботизация оставили в прошлом теории Маркса. smile.gif
Светлячок
20 октября 2016, 00:45

Lily_was_here написала:
...лекарства. Всё в свободной продаже.

Эфедрин, диазепам и димедрол тоже? Дайте две.
Слава
20 октября 2016, 00:58

Martin написал:
Я тоже согласен. Автоматизация и механизация ручного труда, а впоследствии и роботизация оставили в прошлом теории Маркса. smile.gif

Почему? Если рабочий работает чуть легче, чем раньше, он уже не рабочий?
Marla Singer
20 октября 2016, 01:07

Lily_was_here написала:
Ты же просила сочувствия к россиянам, нищим старикам и просим неимущим. Вот мне и стало интересно, в чем, кроме слов, можно увидеть в бывшем совке сочувствие к неимущим.

Я не просила о сочувствии, я просила (даже требовала), чтобы ты не писала о том, о чем ты имеешь представление только по тому, что притащили тебе в твоей упоротой ленте, вроде того, что на памятник Иван Васильичу можно отстроить больницы всей области, да еще и накормить пять тысяч голодных африканцев. Впрочем, в твоем случае, не стоит писать о России вообще, о Сэсэр впрочем тоже (не отпускает родная сторона что ли?)
Marla Singer
20 октября 2016, 01:08

Spolokh написал:
Краине сомнительное заявление на фоне того факта что в последней бойне именно соициалисты нащёлкали наибольшее количество фрагов..

Что, где, када? Какие социалисты, какая бойня, а был ли мальчег?
Lily_was_here
20 октября 2016, 01:23

Marla Singer написала:
Я не просила о сочувствии, я просила (даже требовала), чтобы ты не писала о том, о чем ты имеешь представление только по тому, что притащили тебе в твоей упоротой ленте, вроде того, что на памятник Иван Васильичу можно отстроить больницы всей области, да еще и накормить пять тысяч голодных африканцев. Впрочем, в твоем случае, не стоит писать о России вообще, о Сэсэр впрочем тоже (не отпускает родная сторона что ли?)

Нипонял, ты модерируешь эту ветку и раздаёшь указания кому и что здесь писать?
Спасибо, дорогая редакция, что дали мне знать о моих упоротых представлениях.
Что там ещё хрустальный шар вещает?
Шарик, доползём ли, доживём до конца света,
Что же будет с родиной и с нами?
Lily_was_here
20 октября 2016, 01:24

Светлячок написала:
Эфедрин, диазепам и димедрол тоже? Дайте две.

Любой каприз за ваши деньги. В интернете и с доставкой на дом.
Marla Singer
20 октября 2016, 01:30

Lily_was_here написала:
Нипонял, ты модерируешь эту ветку и раздаёшь указания  кому и что здесь писать?

Даю дружеский совет "как оказывать влияние на людей и выглядеть умней", а так пиши, конечно, что хочешь - с тебя станется, а с нас не убудет, чо
Lily_was_here
20 октября 2016, 01:58
Немного перефразируя Марка Твена - Не пытайтесь спорить с владелицей хрустального шара, иначе вам придется опустится до ее уровня, где она вас задавит своим опытом.
Lily_was_here
20 октября 2016, 02:03
Аналитики Сбербанка сообщили о сокращении среднего класса в России на 14 млн человек, или на 10%.
…Важно помнить, что цифры эти взяты по результатам соцопроса, то есть людей ловили на улице и спрашивали, ощущают ли они себя средним классом. Незыблема ли в их жизни триада «машина ― квартира ― дача», возникшая в далекие 70-е как знак стойкого мещанского благополучия и дополненная отдыхом за границей дважды в год в 2000-е? И, в зависимости от их личного отношения к тому факту, что отдыхать в Европе теперь приходится лишь раз в год, а машину менять раз в пять лет, а не в три года, они отвечали либо «да», либо «нет». Скептиков оказалось 10%.
Сами критерии отбора мало эволюционировали с первых постсоветских лет. Об уровне благосостояния спрашивают людей, не вполне понимающих, что же такое этот уровень благосостояния, из чего он состоит и как достигается. И уж тем более имеющих довольно слабое представление об отложенных потребностях. Средний класс заботится о будущем, инвестируя в собственное здоровье, но русскому человеку это незнакомо. Средний класс откладывает деньги на образование детям, но в России это, скорее, привилегия богатых.
https://snob.ru/selected/entry/114985
Сами Знаете Кто
20 октября 2016, 03:15

Светлячок написала:
Эфедрин, диазепам и димедрол тоже? Дайте две.
...
Светлячок написала:
Количество населения, принадлежащего к среднему классу в Германии, неуклонно снижается.

МОДЕРАТОРИАЛ:
Прошу не оффтопить.
Ingward
20 октября 2016, 03:59

Lily_was_here написала:
Ты же просила сочувствия к россиянам, нищим старикам и просим неимущим. Вот мне и стало интересно, в чем, кроме слов, можно увидеть в бывшем совке сочувствие к неимущим пенсионерам, брошенным детям, инвалидам, неизлечимо больным.

Про пенсионеров вопрос спорный (сравнивать ли с хрущёвским, брежневским или горбачёвским временем?), а всем остальным из перечисленных сейчас существенно лучше, чем тогда.
-Vadim-
20 октября 2016, 05:46

Lily_was_here написала: Аналитики Сбербанка сообщили о сокращении среднего класса в России на 14 млн человек, или на 10%.

А вот СМИ клевещут что в UK средний класс на грани вымирания. СМИ они такие СМИ. ссылка

Снижение уровня жизни в Великобритании, рост цен и зависимость от работодателя создали ситуацию нестабильности для людей со средним и низким уровнем дохода. Дэвид Бойл, автор книги о вымирании среднего класса, считает, что это гигантская катастрофа. По его мнению, должна произойти революция среднего класса, иначе Великобритания рискует разделиться политически.

-Vadim-
20 октября 2016, 05:47

Lily_was_here написала:
Уже продаётся. Шатлы возят людей за деньги и без машиниста.
Роботы делают машины, йогурты, лекарства. Всё в свободной продаже.

Проблема в том, куда деваться тем кого заменили машины. Сокращаются те самые рабочие места. Кто будет покупать?
-Vadim-
20 октября 2016, 05:58

Lily_was_here написала:
Ты же просила сочувствия к россиянам, нищим старикам и просим неимущим. Вот мне и стало интересно, в чем, кроме слов, можно увидеть в бывшем совке сочувствие к неимущим пенсионерам, брошенным детям, инвалидам, неизлечимо больным. Какую помощь они получают от государства и прочей окружающей среды? ...

Вот у меня матушка пенсионерка, живет в Москве. Она освобождена от налога на недвижимость, у ней льготная оплата жилья, недавно возникла необходимость медицинского обследования, так ее из нашей поликлиники, бесплатно, отправили в 3 разных медицинских института, после ей выписали лекарства из которых только за одно мы заплатили. Пришлось два раза за ночь вызывать скорую, приезжала оба раза через три минуты, я не шучу, через три, уж не знаю как Собянин так наладил, но раньше это минут двадцать занимало. Кроме того прямо дома работник скорой оба раза делал томографию, оказывается это теперь норма и работники же скорой записали через электронную систему матушку на приход к ней ее лечащего врача в этот же день, утром, в воскресенье. Талончиков нет, есть электронная очередь, записываешься дома и не ждешь в очереди. В Великобритании также обслуживают стариков или денег три шкуры снимут?
Сами Знаете Кто
20 октября 2016, 06:05

-Vadim- написал:
А вот СМИ клевещут что в UK средний класс на грани вымирания. СМИ они такие СМИ. ссылка

МОДЕРАТОРИАЛ:
Вас тоже прошу не оффтопить. UK в треде не обсуждается.
Skazochnik
20 октября 2016, 06:38

Хоррот написал: Кстати об эксплуатации. Один из моих ВУЗовских преподов толкал идею, что в части эксплуатации рабочего, Маркс не предвидел появления автоматических станков и прочих элементов массового производства. То есть, да, для общества с преимущественно ручным трудом, это можно было принять. Но в современном мире, доля стоимости труда в стоимости изделия упала очень сильно, и рассуждения об эксплуатации стали некорректными.
Мопед не мой, но я склонен согласиться.

Так это тебе рассказывал СОВЕТСКИЙ препод скорее всего политэкономии. А серьезные критики марксизма давно уже камня на камне не оставили от этой теории. И верить в ее истинность могут лишь верующие типа Нихутры, абсолютно лишенные способности к анализу.
ESN
20 октября 2016, 09:45

-Vadim- написал:
Проблема в том, куда деваться тем кого заменили машины. Сокращаются те самые рабочие места. Кто будет покупать?

Это как раз не страшно. Скажем, еще 100 лет назад 80% населения пахали и сеяли, а сейчас таковых в 10 раз меньше.
Казалось бы — должна была наступить 70%-я безработица, но этого не случилось.
Lily_was_here
20 октября 2016, 10:03

-Vadim- написал:
Вот у меня матушка пенсионерка, живет в Москве. Она освобождена от налога на недвижимость, у ней льготная оплата жилья, недавно возникла необходимость медицинского обследования, так ее из нашей поликлиники, бесплатно, отправили в 3 разных медицинских института, после ей выписали лекарства из которых только за одно мы заплатили. Пришлось два раза за ночь вызывать скорую, приезжала оба раза через три минуты, я не шучу, через три, уж не знаю как Собянин так наладил, но раньше это минут двадцать занимало. Кроме того прямо дома работник скорой оба раза делал томографию, оказывается это теперь норма и работники же скорой записали через электронную систему матушку на приход к ней ее лечащего врача в этот же день, утром, в воскресенье. Талончиков нет, есть электронная очередь, записываешься дома и не ждешь в очереди. В Великобритании также обслуживают стариков или денег три шкуры снимут?

Моя соседка-москвичка тоже рассказывает, какая у неё хорошая пенсия (12К кмк), маму лечат по больницам, всё есть и бесплатно.
Но Москва - не вся Россия, и есть ли жизнь за МКАДом, науке неизвестно.
Она с мужем хотели поездить по подмосковным усадьбам и 80км ехали 4 часа.
Муж - рос. бизнесмен, далее всё как по писаному: британский паспорт в добавок к российскому, дети учились и работают в Лондоне, элитная недвижимость, так что ее пенсия роли в семейном бюджете не играет вообще никакой.
Запись к врачу здесь в ВБ давно через интернет, визит к врачу, скорая, больница - всё бесплатно абсолютно для всех, от младенца до древнего старика. Карточек тоже нет, только компьютер, рецепт сразу на принтер. Если врач выписал лекарство (например, антибиотики только по рецепту), платится стандартная сумма £8 независимо от стоимости, будь оно хоть 500. Далее идёт длинный список льготников - дети до 18, пенсионеры, зарегистрированные безработные и беженцы, беременные, астматики, диабетики итд, которым всё бесплатно. В Шотландии рецепты бесплатны для всех. Женская контрацепция бесплатна для всех, но только по рецепту врача.
snegir74
20 октября 2016, 10:08

Светлячок написала:
Эфедрин, диазепам и димедрол тоже? Дайте две.

Их продаже мешает то, что они сделаны роботами?
Lily_was_here
20 октября 2016, 10:09

ESN написал:
Это как раз не страшно. Скажем, еще 100 лет назад 80% населения пахали и сеяли, а сейчас таковых в 10 раз меньше.
Казалось бы — должна была наступить 70%-я безработица, но этого не случилось.

Вот именно. Рабочая неделя будет 20 часов, а не 36, как сейчас, и пенсия в 40.
«Жаль только жить в эту пору прекрасную
Уж не придется — ни мне, ни тебе»
snegir74
20 октября 2016, 10:12

-Vadim- написал:
Проблема в том, куда деваться тем кого заменили машины. Сокращаются те самые рабочие места. Кто будет покупать?

Со времен луддитов лучшие умы человечества бьются над этими вопросами - куда девать людей, и кто будет покупать? И до сих пор нет ответа.
Виктор Сорокин
20 октября 2016, 10:15

Skazochnik написал: Так это тебе рассказывал СОВЕТСКИЙ препод скорее всего политэкономии. А серьезные критики марксизма давно уже камня на камне не оставили от этой теории. И верить в ее истинность могут лишь верующие типа Нихутры, абсолютно лишенные способности к анализу.

Занятно, что как эвон когда понятие "эксплуатации" приравняли к понятиям "притеснение" и "ограбление", так до сих пор не могут соскочить с этой позиции и разобраться, в чём социальное и экономическое содержание сего понятия.
Это так, офф-топ.
snegir74
20 октября 2016, 13:03

Виктор Сорокин написал:
Занятно, что как эвон когда понятие "эксплуатации" приравняли к понятиям "притеснение" и "ограбление", так до сих пор не могут соскочить с этой позиции и разобраться, в чём социальное и экономическое содержание сего понятия.
Это так, офф-топ.


Эксплуата́ция — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека за рабочее время.

Ну не грабеж, но некая несправедливость есть. Другое дело никто так и не придумал каким образом собственно выделить и справедливо оценить эту самую добавочную стоимость созданную человеком в его рабочее время.
Skazochnik
20 октября 2016, 13:16

snegir74 написал: Ну не грабеж, но некая несправедливость есть. Другое дело никто так и не придумал каким образом собственно выделить и справедливо оценить эту самую добавочную стоимость созданную человеком в его рабочее время.

Особенно сложно это сделать, если предприятие работает без прибыли, а ведь бывает, что и вообще в убыток. В этом случае получается, что эксплуатируемые создают не прибавочную, а убавочную стоимость. smile.gif
snegir74
20 октября 2016, 13:45

Skazochnik написал:
Особенно сложно это сделать, если предприятие работает без прибыли, а ведь бывает, что и вообще в убыток. В этом случае получается, что эксплуатируемые создают не прибавочную, а убавочную стоимость.

Тут да, для многих "эксплуатируемых пролетариев" может быть сюрпризом реальная оценка созданной им "прибавочной стоимости". wink.gif
nihutra
20 октября 2016, 14:17

Spolokh написал: То есть ты предлагаешь заменить алчных собственников равнодушными чиновниками? И как ты собираешься контролировать их эффективность?

Ты видимо плохо понимаешь написанное, попробую растолковать.
Совет тружеников предприятия крайне заинтересованных в повышении своего жизненного уровня и как следствие в улучшении работы предприятия от которого зависят их доходы , принимают на работу управленцев рассматривая их программы по улучшению работы предприятия, его модернизации, увеличении производительности труда.... на конкурсной основе с выплатой последним материального вознаграждения за их деятельность. При этом коллектив имеет возможность отстранить не справившегося управленца от занимаемой должности. И где здесь чиновники?
Это все в замен совета акционеров, людей ни чего не понимающих в работе предприятия, не участвующих в его работе и озабоченных только приростом своего капитала а кроме того способных в любой момент изъять свои средства поддавшись панике или по велению своей правой пятки и угробить тем самым предприятие. Эти люди нанимают руководителя в обязанности которому вменяют практически единственную цель, прирост их капиталов. Управленец как правило делает это за счет увеличения интенсивности труда наемных рабочих.
Надеюсь сравнение тебе понятно.

Spolokh написал: Краине сомнительное заявление на фоне того факта что в последней бойне именно соициалисты нащёлкали наибольшее количество фрагов.

Разве что преставить социалистов какими то унтерменьшами которых развести как два пальца об асфальт.

Буржуи любят вешать себе всякие словесные бирюльки, но если мы посмотрим на экономику этих ряженных то увидим, что она капиталистическая, из чего следует вывод , что завоевание жизненного пространства необходимо было капиталистам накинувшим на себя овечью шкуру. Зри в корень.

snegir74 написал: Потому что продажа овощей и есть участие в финансовой деятельности.

О как оказывается нет ни какой иной деятельности кроме финансовой. Твои познания о капиталистическом устройстве столь же не видимы как и рука которой ты поклоняешься.

snegir74 написал: Кто тебе мешает свои деньги превратить в капитал?
Более того деньги вложенные в выращивание овощей тоже были капиталом.

Для начала не мне а тебе. И не превратить а понять разницу ну хотя бы межу капиталовложением и инвестициями. А то у тебя сплошь какая то магия , невидимая рука, превращение...

snegir74 написал: Почему невозможно будет продать то что сделано роботами? Что помешает?

Отсутствие стоимости , которая возникает в результате осмысленной человеческой деятельности.

У тебя уже сейчас есть превосходные , самовоспроизводимые , не зависимые от человеческой деятельности "биороботы" результат работы которых остро необходим каждому человеку, от потребления которого человек не может отказаться под угрозой смерти. Казалось бы идеальный товар не нуждающейся в рекламе и продвижении. Но вот вопрос , как это продать без привлечения людей, что бы не создать ту самую прибавочную стоимость? (Биороботы - флора, результат работы - воздух)

Слава написал: Почему? Если рабочий работает чуть легче, чем раньше, он уже не рабочий?

Все верно, наемный рабочий остается наемным рабочим а автоматизация производства только ускоряет процесс обесценивания трудовых затрат. Что ускоряет в свою очередь обнищание масс и сверх прибили незначительной части общества. О чем нам свидетельствует сообщение ниже.

Lily_was_here написала: Аналитики Сбербанка сообщили о сокращении среднего класса в России на 14 млн человек, или на 10%.

Как то так получается ... прям по Марксу.

-Vadim- написал: Проблема в том, куда деваться тем кого заменили машины. Сокращаются те самые рабочие места. Кто будет покупать?

Оно и без машин будет ровно то же , только несколько медление.

ESN написал: Это как раз не страшно. Скажем, еще 100 лет назад 80% населения пахали и сеяли, а сейчас таковых в 10 раз меньше.
Казалось бы — должна была наступить 70%-я безработица, но этого не случилось.

Индустриальная революция и капиталистическое устройство экономики вынудили часть населения сменить деятельность. В данном случае мы наблюдаем отстранение от деятельности, несколько иной процесс.
Drumm
20 октября 2016, 14:30
upd
Хоррот
20 октября 2016, 14:49

Слава написал: Почему? Если рабочий работает чуть легче, чем раньше, он уже не рабочий?

Ну, грубо, я, производя автокомпоненты, уже не могу набить полный сарай таджиков и заставить работать. Вернее, могу, но изделия не будут должного качества.Теперь работника нужно обучить (или найти обученного), и создать условия. Начиная от зарплаты выше рынка, чтоб не ушел обученный кадр, заканчивая кормежкой на предприятии, чтобы в обеденный перерыв не ходили кушать домой и не возвращались уставшими. Не шучу.
То есть, это не эксплуатация, а сотрудничество. Грань тонка, да.

Skazochnik написал: Так это тебе рассказывал СОВЕТСКИЙ препод скорее всего политэкономии. А серьезные критики марксизма давно уже камня на камне не оставили от этой теории.

Я не понял, почему опровергающий марксизм препод должен быть обязательно советским. Или он с недостаточной ненавистью его опровергал?
nihutra
20 октября 2016, 14:51

Skazochnik написал: Особенно сложно это сделать, если предприятие работает без прибыли, а ведь бывает, что и вообще в убыток. В этом случае получается, что эксплуатируемые создают не прибавочную, а убавочную стоимость.

Банкротство это называется и часто делается намеренно для вывода капитала из малоприбыльных и убыточных предприятий возглавляемых идиотами нанятыми такими же идиотами.

snegir74 написал: Тут да, для многих "эксплуатируемых пролетариев" может быть сюрпризом реальная оценка созданной им "прибавочной стоимости".

Тут вопрос в эффективности управления осуществляемого собственниками ведомыми невидимой рукой. А прибавочная стоимость ни куда не делась, даже если товар не был продан.
nihutra
20 октября 2016, 14:55

Хоррот написал: Ну, грубо, я, производя автокомпоненты, уже не могу набить полный сарай таджиков и заставить работать. Вернее, могу, но изделия не будут должного качества.Теперь работника нужно обучить (или найти обученного), и создать условия. Начиная от зарплаты выше рынка, чтоб не ушел обученный кадр, заканчивая кормежкой на предприятии, чтобы в обеденный перерыв не ходили кушать домой и не возвращались уставшими. Не шучу.
То есть, это не эксплуатация, а сотрудничество. Грань тонка, да.

Ты не поверишь , но что бы доить корову а потом ее еще и зарезать необходимо произвести ни чуть не меньше действий и затрат. По видимому то же сотрудничество.
А вообще ты должен был слышать , о единстве и борьбе противоположностей. Можешь прочесть об этом у Маркса , многое станет на свои места.
Хоррот
20 октября 2016, 15:01

nihutra написал: Ты не поверишь , но что бы доить корову а потом ее еще и зарезать необходимо произвести ни чуть не меньше действий и затрат. По видимому то же сотрудничество.

Как только хозяйство становится больше трех коров в сарае, боюсь, тоже придется озаботится качеством рабсилы и пойти по тому-же пути.

Кстати, хочу сказать, что рафинированный, чистый капитализм - тоже зло.
Его я видел лично. Начиная с ненормированного рабочего дня и ненормированными условиями труда, заканчивая умирающими от голода пенсионерами (буквально).
Marla Singer
20 октября 2016, 15:07

Хоррот написал:
Ну, грубо, я, производя автокомпоненты, уже не могу набить полный сарай таджиков и заставить работать. Вернее, могу, но изделия не будут должного качества.Теперь работника нужно обучить (или найти обученного), и создать условия. Начиная от зарплаты выше рынка, чтоб не ушел обученный кадр, заканчивая кормежкой на предприятии, чтобы в обеденный перерыв не ходили кушать домой и не возвращались уставшими. Не шучу.
То есть, это не эксплуатация, а сотрудничество. Грань тонка, да.

Вы можете вывести производство за пределы ареала своего обитания, чтобы закамуфлировать месседж Маркса, но суть от этого не изменится. Даже маленькие детишки собирали ваши айфоны, что и говорить об взрослых индивидах. wink.gif

ESN
20 октября 2016, 15:20

nihutra написал:
....
Индустриальная революция и капиталистическое устройство экономики вынудили часть населения сменить деятельность. В данном случае мы наблюдаем отстранение от деятельности, несколько иной процесс.

В данном случае мы наблюдаем точно тот же самый процесс смены деятельности. Т.е. освобожденный роботом водитель тепловоза переквалифицируется в рекламного агента, веб-мастера или трудовика.
Хоррот
20 октября 2016, 15:42

Marla Singer написала: Даже маленькие детишки собирали ваши айфоны, что и говорить об взрослых индивидах.

П-переведи.
Skazochnik
20 октября 2016, 15:58

nihutra написал:
Ты видимо плохо понимаешь написанное, попробую растолковать.
Совет тружеников предприятия крайне заинтересованных в повышении своего жизненного уровня

нанимает своего человека, который и повышает их жизненный уровень. Плюя на интересы остальных. smile.gif


и как следствие в улучшении работы предприятия от которого зависят их доходы , принимают на работу управленцев рассматривая их программы по улучшению работы предприятия, его модернизации, увеличении производительности труда....

Повышение производительности труда при ограниченности рынка сбыта ведет к увольнениям лишних людей. Правда, это при рыночной экономике. А при совковой коммунистической, там вообще все по барабану, включая качество, спрос...


на конкурсной основе с выплатой последним материального вознаграждения за их деятельность

по обеспечению материального благосостояния "совета тружеников".


При этом коллектив имеет возможность отстранить не справившегося управленца от занимаемой должности. И где здесь чиновники?

smile.gif "Совет тружеников".


Это все в замен совета акционеров, людей ни чего не понимающих в работе предприятия, не участвующих в его работе и озабоченных только приростом своего капитала а кроме того способных в любой момент изъять свои средства поддавшись панике или по велению своей правой пятки и угробить тем самым предприятие. Эти люди нанимают руководителя в обязанности которому вменяют практически единственную цель, прирост их капиталов.

Дело в том, что при частной собственности прирост капиталов как правило неразрывно связан с эффективностью работы предприятия. А эффективность работы предприятия с эффективностью работы команды управленцев. И как показывает практика, совет директоров частных предприятий назначает более эффективных управленцев, чем "совет тружеников" в различного рода колхозах.


Управленец как правило делает это за счет увеличения интенсивности труда наемных рабочих.

Проблема в том, что увеличение интенсивности труда не бесконечно. Более того, из рабочего за счет повышения интенсивности труда можно больше выжать на коротком промежутке времени, а дальше идет банальное снижение производительности труда за счет как физической, так и психологической усталости. Это я тебе говорю как управленец с большим опытом. Так что оптимальный вариант повышения эффективности работы подчиненных (эксплуатируемых), это человеческое к ним отношение.


Надеюсь сравнение тебе понятно.

Мне да. Ты абсолютно ничего не смыслишь как в организации труда, так и в экономике. Просто абсолютно.

PS. Я терпимо отношусь к грамматическим ошибкам, сам этим грешу. Ну у тебя их уж слишком много.
Может ну ее, мировую революцию, лучше сначала озаботиться собственной грамотностью? smile.gif
OldGeo
20 октября 2016, 16:00

snegir74 написал: Другое дело никто так и не придумал каким образом собственно выделить и справедливо оценить эту самую добавочную стоимость созданную человеком в его рабочее время.

А такая задача по серьезному ставится? Очень удобно это не делать.
Mitya78
20 октября 2016, 16:01

Skazochnik написал:

Интересно, в этой схеме человек к фирме привязан или может сменить, на более щедрую/успешную?
OldGeo
20 октября 2016, 16:04

Lily_was_here написала: Запись к врачу здесь в ВБ давно через интернет, визит к врачу, скорая, больница - всё бесплатно абсолютно для всех, от младенца до древнего старика. Карточек тоже нет, только компьютер, рецепт сразу на принтер. Если врач выписал лекарство (например, антибиотики только по рецепту), платится стандартная сумма 8 независимо от стоимости, будь оно хоть 500. Далее идёт длинный список льготников - дети до 18, пенсионеры, зарегистрированные безработные и беженцы, беременные, астматики, диабетики итд, которым всё бесплатно.

Что-то захотеловь в Великобританию. smile4.gif
nihutra
20 октября 2016, 16:04

Хоррот написал: Как только хозяйство становится больше трех коров в сарае, боюсь, тоже придется озаботится качеством рабсилы и пойти по тому-же пути.

Кстати, хочу сказать, что рафинированный, чистый капитализм - тоже зло.
Его я видел лично. Начиная с ненормированного рабочего дня и ненормированными условиями труда, заканчивая умирающими от голода пенсионерами (буквально).

Я сравнивал твоего рабочего с коровой. Но если продолжить твой пример с увеличением коров и наймом работника то опять же прослеживается описанная Марксом закономерность, укрупнение предприятий с следующим за ним увеличением интенсивности труда (один пастух может пасти как одну корову так и сто) и неизбежным стремлением к монополизации. Ну и так далее по Марксу.

Что же касаемо рафинированного или какого прочего капитализма , то разницы между ними нет, есть только разница в том как далеко от буржуя находится нищающий производитель прибавочной стоимости. И все дело не просто в несправедливом переделе произведенной ценности с помощью изъятия прибыли а и в необходимости роста основного капитала, который и пожирает с невиданной до селе скоростью все произведенные человечеством ценности. Капиталисты уже вынужденны пожирать себе подобных только ради того что бы не быть съеденными, разжигая войны против себе подобных по всему миру.

ESN написал: В данном случае мы наблюдаем точно тот же самый процесс смены деятельности. Т.е. освобожденный роботом водитель тепловоза переквалифицируется в рекламного агента, веб-мастера или трудовика.

Не знаю кто такой трудовик, но рост занятости наблюдается только в агитационной сфере которая не способна поглотить всех освобождающихся и в принципе не является коммерческой деятельностью , все остальные переходят на самообеспечение от выращенного на приусадебном участке, работы в черную или кражи или сидят на пособиях , это если в развитых капстранах. Некоторым повезло состарится до этих прекрасных времен и они могут еще получать пенсию, что следующим поколениям не грозит.
Skazochnik
20 октября 2016, 16:06

Mitya78 написал: Интересно, в этой схеме человек к фирме привязан или может сменить, на более щедрую/успешную?

В схеме Нихутры? Я так понимаю, что при идеальной схеме и работа должна быть идеальной, то есть менять фирму нет смысла.
То, что эта схема напоминает сферического коня в вакууме, это уже другой вопрос. Не имеющий значения. Для Нихутры и иже с ним. smile.gif
snegir74
20 октября 2016, 16:34

nihutra написал:
О как оказывается нет ни какой иной деятельности кроме финансовой. Твои познания о капиталистическом устройстве столь же не видимы как и рука которой ты поклоняешься.

Ты бы для начала хоть начальные знания по логике получил. А то у тебя рассуждения как у Буратины. Если описанная тобой деятельность является финансовой, то от этого не перестают существовать не финансовые деятельности.

nihutra написал:
Для начала не мне а тебе.

Тебе. Меня то все устраивает. Это у тебя просветленного свербит.

nihutra написал:
И не превратить а понять разницу ну хотя бы межу капиталовложением и инвестициями. А то у тебя сплошь какая то магия , невидимая рука, превращение...

И где же я перепутал капитал и инвестиции?

nihutra написал: Отсутствие стоимости , которая возникает в результате осмысленной человеческой деятельности.

Стоимость возникает в тот момент когда товар выставлен на продажу. Каким образом этот товар получен совершенно не важно - сделали его люди, человекоподобные роботы или он всю жизнь валялся под ногами.

nihutra написал: У тебя уже сейчас есть превосходные , самовоспроизводимые , не зависимые от человеческой деятельности "биороботы" результат работы которых остро необходим каждому человеку, от потребления которого человек не может отказаться под угрозой смерти. Казалось бы идеальный товар не нуждающейся в рекламе и продвижении. Но вот вопрос , как это продать без привлечения людей, что бы не создать ту самую прибавочную стоимость? (Биороботы - флора, результат работы - воздух)

Да уж загадка! 3d.gif
А что должен иллюстрировать данный пример? Что невозможно продать, то что у всех и так есть?
snegir74
20 октября 2016, 16:38

Хоррот написал:
Ну, грубо, я, производя автокомпоненты, уже не могу набить полный сарай таджиков и заставить работать. Вернее, могу, но изделия не будут должного качества.Теперь работника нужно обучить (или найти обученного), и создать условия. Начиная от зарплаты выше рынка, чтоб не ушел обученный кадр, заканчивая кормежкой на предприятии, чтобы в обеденный перерыв не ходили кушать домой и не возвращались уставшими. Не шучу.
То есть, это не эксплуатация, а сотрудничество. Грань тонка, да.

Сейчас тебе расскажут что ты тоже не понимаешь всей глубины ваших взаимоотношений с наемным работником, и на самом деле ты его бессовестно грабишь, и чем дальше тем больше, тем самым приближая светлое будущее. То есть ты тоже коммунист, но просто с другой стороны баррикад. Вместе мы двигаем этот мир к неизбежному светлому концу - ты как буржуй, а я как эксплуатируемый пролетарий.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»