Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Совок
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51
snegir74
20 октября 2016, 16:45

nihutra написал:
Тут вопрос в эффективности управления осуществляемого собственниками ведомыми невидимой рукой. А прибавочная стоимость ни куда не делась, даже если товар не был продан.

Какую прибавочную стоимость создает охранник? Как ее можно объективно оценить? Если прибавочная стоимость была создана, но в силу неэффективности управления осуществляемого собственниками ведомыми невидимой рукой товар не был продан, так как он никому не нужен, то куда делась созданная работником прибавочная стоимость?
Martin
20 октября 2016, 16:49

OldGeo написал:
Что-то захотеловь в Великобританию. smile4.gif

Ты спроси, какие у них очереди. smile.gif
Drumm
20 октября 2016, 16:58

snegir74 написал: Какую прибавочную стоимость создает охранник? Как ее можно объективно оценить? Если прибавочная стоимость была создана, но в силу
неэффективности управления осуществляемого собственниками ведомыми невидимой рукой товар не был продан, так как он никому не нужен, то куда
делась созданная работником прибавочная стоимость?

Надо производить только то, что точно потребится. Для верности - надо производить этого недостаточно. Тогда точно потребится. И заживем! smile.gif

PS При коммунизме не воруют!!! dont1.gif Охранники не нужны.
snegir74
20 октября 2016, 17:11

Skazochnik написал:
В схеме Нихутры? Я так понимаю, что при идеальной схеме и работа должна быть идеальной, то есть менять фирму нет смысла.
То, что эта схема напоминает сферического коня в вакууме, это уже другой вопрос. Не имеющий значения. Для Нихутры и иже с ним.

Так она для идеальных людей, то есть сферических людей в вакууме.
Кроме собственно коррупционной схемы с выбором и материальным вознаграждением управляющих, еще очень интересно как они там оценивают и распределяют произведенную добавленную стоимость. и главное как потом эту добавочную стоимость материализовывать. И да - управляющие получают материальное вознаграждение в виде чего? Произведенной продукции?
Hemski
20 октября 2016, 17:20


Ну так это естественный процесс при усилении концентрации капитала.
Hemski
20 октября 2016, 17:28

Lily_was_here написала:
Вот именно. Рабочая неделя будет 20 часов, а не 36, как сейчас, и пенсия в 40.
«Жаль только жить в эту пору прекрасную
Уж не придется — ни мне, ни тебе»

У меня уже давно рабочая неделя составляет 0 часов, а пенсия мне не нужна. tongue.gif Меня беспокоит только то что пока я тут ничего не делаю, вы все там плохо работаете. Недостаточно эффективно и без должного энтузиазма.
nihutra
20 октября 2016, 17:30

Skazochnik написал: нанимает своего человека, который и повышает их жизненный уровень. Плюя на интересы остальных. 

Именно так и поступает буржуй, нанимая одного продажного чтобы тот обирал сотни ради блага единиц. И ты похоже из них.

Skazochnik написал: Повышение производительности труда при ограниченности рынка сбыта ведет к увольнениям лишних людей. Правда, это при рыночной экономике. А при совковой коммунистической, там вообще все по барабану, включая качество, спрос...

То есть ты утверждаешь , что роботы буржуям не нужны? Ведь последние ведут к повышению производительности труда.

Skazochnik написал: по обеспечению материального благосостояния "совета тружеников".

И что в этом плохого? Или обогащать нужно только буржуев а труженикам это не к чему. Тебе видимо не вдомек , что совет состоит из выдвиженцев этого же трудового коллектива и работа в совете для них общественная нагрузка абсолютно на оплачиваемая, потому как они получают вознаграждение непосредственно за свою трудовую деятельность.

Skazochnik написал: "Совет тружеников".

Ты себя тоже относишь к чиновникам если являешься например членом дом совета?

Skazochnik написал: Дело в том, что при частной собственности прирост капиталов как правило неразрывно связан с эффективностью работы предприятия. А эффективность работы предприятия с эффективностью работы команды управленцев. И как показывает практика, совет директоров частных предприятий назначает более эффективных управленцев, чем "совет тружеников" в различного рода колхозах.

Эффективность для буржуя , потребителя и труженика - это три разных эффективности. Так вот для буржуя эффективность выглядит так - выпуск максимально дорогой продукции с минимально возможным сроком службы, дабы не произошло затоваривания рынка этой продукцией и качество здесь на последнем месте. Но так как у нас потребитель не имеет влияния на производителя то вынужден покупать некачественный продукт или с намеренно ограниченным сроком службы.

Skazochnik написал: Проблема в том, что увеличение интенсивности труда не бесконечно. Более того, из рабочего за счет повышения интенсивности труда можно больше выжать на коротком промежутке времени, а дальше идет банальное снижение производительности труда за счет как физической, так и психологической усталости. Это я тебе говорю как управленец с большим опытом. Так что оптимальный вариант повышения эффективности работы подчиненных (эксплуатируемых), это человеческое к ним отношение.

Посмотри пример с коровами и пастухом выше, если ты не можешь применить это на предприятии где помогаешь буржую угнетать наемных рабочих , то твоему работодателю в пору думать о замене тебя на более сообразительного.

Skazochnik написал: Мне да. Ты абсолютно ничего не смыслишь как в организации труда, так и в экономике. Просто абсолютно.

PS. Я терпимо отношусь к грамматическим ошибкам, сам этим грешу. Ну у тебя их уж слишком много.
Может ну ее, мировую революцию, лучше сначала озаботиться собственной грамотностью? 

Твоя "гениальность" даже не позволяет тебе понять, что всю ту безграмотную чушь которую ты здесь пишешь я использую как повод позволяющий мне сказать желаемое. Видимо народ говорящий о двух главных проблемах России , не далек от истины.
Отвечу тебе на вопросы, что бы ты не хныкал , что я тебе не отвечаю.
Замечу , что ты и в этом вопросе перепутал капитал с капиталовложениями, но тебе как великому финансисту это простительно.

snegir74 написал: И где же я перепутал капитал и инвестиции?


Вот здесь, если тебе позволит твоя финансовая грамотность проследить ветвь дискуссии на которую ты выдал эту прелесть, то ты наверняка сможешь объяснить как такая финансовая деятельность привела к удешевлению труда.

snegir74 написал: Кто тебе мешает свои деньги превратить в капитал?
Более того деньги вложенные в выращивание овощей тоже были капиталом.





snegir74 написал: Да уж загадка! 
А что должен иллюстрировать данный пример? Что невозможно продать, то что у всех и так есть?


То что ты не способен понять , что можно продать даже воздух если создать для этого с помощью невидимой руки искусственные условия, которые и сделают возможным продажу воздуха, правда при этом придется использовать осмысленную человеческую деятельность. Ну то есть появится прибавочная стоимость. Читай Маркса.

snegir74 написал: Какую прибавочную стоимость создает охранник? Как ее можно объективно оценить? Если прибавочная стоимость была создана, но в силу неэффективности управления осуществляемого собственниками ведомыми невидимой рукой товар не был продан, так как он никому не нужен, то куда делась созданная работником прибавочная стоимость?

Ровно такую сколько его деятельность занимает в полном цикле производства продукта, ведь без его деятельности по некоторым причинам становится не возможно само наличие конечного продукта.

Стоимость товаров возникшая в результате деятельности людей может исчезнуть только вместе с товаром а вот если в результате неразумной деятельности собственников товар не был продан намеченному потребителю а был продан к примеру на вторсырье то стоимость ни куда не девалась хоть и была значительно снижена. При этом была снижена прибавочная стоимость только последнего этапа производства, вся прочая заключенная в комплектующих была успешно извлечена буржуями в свою пользу.
nihutra
20 октября 2016, 17:34

snegir74 написал: Так она для идеальных людей, то есть сферических людей в вакууме.

Для нормальных людей , заботящихся о собственном благе и понимающих важность принимаемых ими решений.

Меня вообще удивляет как ты наемный работник можешь сам себя и себе подобных считать не способными договорится друг с другом? Как у тебя получилось "договорится" со своим работодателем? Или ты работаешь из под финансовой палки и от сюда у тебя такие суждения?
nihutra
20 октября 2016, 17:37

Hemski написал: У меня уже давно рабочая неделя составляет 0 часов, а пенсия мне не нужна.  Меня беспокоит только то что пока я тут ничего не делаю, вы все там плохо работаете. Недостаточно эффективно и без должного энтузиазма.

За то они с пылом отстаивают твое право ни чего не делать , не будь к ним строг.
snegir74
20 октября 2016, 17:48

nihutra написал:
Вот здесь, если тебе позволит твоя финансовая грамотность проследить ветвь дискуссии на которую ты выдал эту прелесть

Не надо мне цитировать мои же сообщения. Я в отличии от тебя помню что писал. Ты предметно укажи в чем моя ошибка.

nihutra написал:
, то ты наверняка сможешь объяснить как такая финансовая деятельность привела к удешевлению труда.

Где ты увидел удешевление труда?

nihutra написал:
То что ты не способен понять , что можно продать даже воздух если создать для этого с помощью невидимой руки искусственные условия, которые и сделают возможным продажу воздуха, правда при этом придется использовать осмысленную человеческую деятельность. Ну то есть появится прибавочная стоимость. Читай Маркса.

Ты просто не способен понять, что условия для продажи воздуха могут быть созданы и без осмысленной человеческой деятельности. И собственно возможность продажи товара не зависит от того был ли товар произведен или созданы условия его продажи в результате осмысленной человеческой деятельности, или нет. Возможность продавать тот или иной товар не зависит от того как он был произведен и как были созданы условия для его продажи. И выкинь ты уже книги этого недоучки маркса. Лучше включи мозги и начни заниматься одной из нефинансовых деятельностей. Начни уже осмысливать прочитанное и делать из этого выводы.

nihutra написал:
Ровно такую сколько его деятельность занимает в полном цикле производства продукта, ведь без его деятельности по некоторым причинам становится не возможно само наличие конечного продукта.

Ну и как предлагается оценивать сколько его деятельность занимает в полном цикле продукта? По каким параметрам.

nihutra написал:
Стоимость товаров возникшая в результате деятельности людей может исчезнуть только вместе с товаром а вот если в результате неразумной деятельности собственников товар не был продан намеченному потребителю а был продан к примеру на вторсырье то стоимость ни куда не девалась хоть и была значительно снижена.

Так никуда не делась, или значительно снижена вплоть до нуля или отрицательного значения?

nihutra написал:
При этом была снижена прибавочная стоимость только последнего этапа производства, вся прочая заключенная в комплектующих была успешно извлечена буржуями в свою пользу.

А работнику последнего этапа то что с этого? Он то как может получить свою прибавочную стоимость, если в результате неэффективного управления она снижена в минус и товар лежит не проданный, так как никому не нужен. Куда делась произведенная им прибавочная стоимость? Ты же писал что раз она произведена, то никуда не может деться.
Слава
20 октября 2016, 17:58

nihutra написал:
Твоя "гениальность" даже не позволяет тебе понять, что всю ту безграмотную чушь которую ты здесь пишешь я использую как повод позволяющий мне сказать желаемое.

Само общение с тобой ты используешь как возможность "сказать желаемое". И говоришь ты при этом, псевдо научную, и псевдо экономическую чушь, выдавая ее за сокровенное знание социально-экономического устройства общества.
snegir74
20 октября 2016, 18:00

nihutra написал:
Для нормальных людей , заботящихся о собственном благе и понимающих важность принимаемых ими решений.

"Нормальные" люди будут прежде всего заботиться о собственном благе, и благе своих близких, а уже потом о благе всех остальных людей.


nihutra написал:
Меня вообще удивляет как ты наемный работник можешь сам себя и себе подобных считать не способными договорится друг с другом?

Договориться друг с другом о чем?

nihutra написал:
Как у тебя получилось "договорится" со своим работодателем?

Очень просто получается договориться с работодателем. У меня есть товар, у него деньги. Мы сошлись в цене и я ему продаю свои услуги за его деньги. Он контролирует качество предоставляемых мною услуг, я контролирую полноту и своевременность поступления денежных средств. Всё. Без всяких советов, комитетов и прочей муры. Если меня будет не устраивать что-то, я уйду на другую более подходящую работу. Если работодателя что-то не устроит, он найдет другого более подходящего работника.


nihutra написал:
Или ты работаешь из под финансовой палки и от сюда у тебя такие суждения?

А ты работаешь из под идеологической палки? За трудодни и награждения доской почета?
snegir74
20 октября 2016, 18:04

Hemski написал:
У меня уже давно рабочая неделя составляет 0 часов, а пенсия мне не нужна.  tongue.gif  Меня беспокоит только то что пока я тут ничего не делаю, вы все там плохо работаете. Недостаточно эффективно и без должного энтузиазма.

Ну ты выпей, может забудешься хотя бы на несколько часов.
А то прям жалко тебя стало.
Слава
20 октября 2016, 18:09

snegir74 написал:
Если меня будет не устраивать что-то, я уйду на другую более подходящую работу. Если работодателя что-то не устроит, он найдет другого более подходящего работника.

Сначала, ты вероятно попытаешься договориться об исправлении того, что тебя не устраивает, а в о втором случае, возможно работодатель попытается тебя простимулировать тем или иным образом.

А ты работаешь из под идеологической палки? За трудодни и награждения доской почета?

Еще можно работать за грамоты... почетные. Ими же и питаться.
Hemski
20 октября 2016, 18:09

nihutra написал:
За то они с пылом отстаивают твое право ни чего не делать , не будь к ним строг.

Я к ним очень хорошо отношусь и всячески поддерживаю. tongue.gif

Более того я верю в победу коммунизма и в то что это уже сейчас можно доказать применив некоторые ключевые физические принципы к модели теории управления.

snegir74
20 октября 2016, 18:14

Слава написал:
Сначала, ты вероятно попытаешься договориться об исправлении того, что тебя не устраивает, а в о втором случае, возможно работодатель попытается тебя простимулировать тем или иным образом.

Ну это как бы само собой, я пропустил промежуточные действия.
GVB
20 октября 2016, 18:27

snegir74 написал:
А ты работаешь из под идеологической палки? За трудодни и награждения доской почета?

А можно похвастаться? И пусть Нихутра меня похвалит и порадуется за будущее цивилизации, а то совсем загрызли человека.

Мы семьёй насадили вдоль дороги кокосы, они тут же проросли и уже пробивается пальмовая аллея. А то был солнцепёк и пыльный тракт на полтора километра. Первые сто метров работали вдвоём. Потом разагитировали представителей деревенской оппозиции. Они стали с нами работать. Тут мэру доложили, он, не будучи дураком, сам вышел на субботник с приближенными. Правда, сажали с другой стороны дороги, чтоб не якшаться с оппозицей. Бригада гастарбайтеров из Венесуэлы (там совсем дурно с работой) выделила звено, они даже плакат вывесили - "работаем ради общества, наш доход - благо района!" Вот прошло уже 2 года, пальмы видны, глаз радуется. Нас вывесили на доску почета - "лучшие люди нашей деревни". И в районной прессе прописали - "Передовики - улучшатели быта района. На них равняются жители!" Хорошая заметка получилась, душевная. Материального стимула не дали, но всё равно приятно. Как при коммунизме! (я вижу, что в разделе есть тема Бахвальство, но я туда не заходил, может, там о другом чём, если не туда, пусть руководство перенесёт).
snegir74
20 октября 2016, 18:39

GVB написал:
А можно похвастаться? И пусть Нихутра меня похвалит и порадуется за будущее цивилизации, а то совсем загрызли человека.
Мы семьёй насадили вдоль дороги кокосы, они тут же проросли и уже пробивается пальмовая аллея. А то был солнцепёк и пыльный тракт на полтора километра. Первые сто метров работали вдвоём. Потом разагитировали представителей деревенской оппозиции. Они стали с нами работать. Тут мэру доложили, он, не будучи дураком, сам вышел на субботник с приближенными. Правда, сажали с другой стороны дороги, чтоб не якшаться с оппозицей. Бригада гастарбайтеров из Венесуэлы (там совсем дурно с работой) выделила звено, они даже плакат вывесили - "работаем ради общества, наш доход - благо района!" Вот прошло уже 2 года, пальмы видны, глаз радуется. Нас вывесили на доску почета - "лучшие люди нашей деревни". И в районной прессе прописали - "Передовики - улучшатели быта района. На  них равняются жители!" Хорошая заметка получилась, душевная. Материального стимула не дали, но всё равно приятно. Как при коммунизме! (я вижу, что в разделе есть тема Бахвальство, но я туда не заходил, может, там о другом чём, если не туда, пусть руководство перенесёт).

Слушай, обидно, да?!!
Когда я с соседом березки сажал заместо вырубленных при прокладке газа, к нам ни какой мэр с оппозицией не вышли. И даже в стенгазету о нас, даже малюсенькой заметки не тиснули. Правда ни мэра, ни стенгазеты у нас нет, но не в этом суть.
Прохожий носорог
20 октября 2016, 18:42

snegir74 написал: Стоимость возникает в тот момент когда товар выставлен на продажу.

Стоимость возникает из спроса на данный товар.
Если на рынке нет покупателя, нет и стоимости.
В мире где автоматы производят все возможные товары, появится избыток рабочей силы которой нечем платить за это и товары.
snegir74
20 октября 2016, 18:52

Прохожий носорог написал:
Стоимость возникает из спроса на данный товар.

Это не так. Стоимость назначает продавец. И корреляция со спросом на данный товар может быть разной.
Прохожий носорог
20 октября 2016, 19:00

snegir74 написал:
Это не так. Стоимость назначает продавец. И корреляция со спросом на данный товар может быть разной.

Хотеть то он может, да кто ж ему даст (с).
Попробуй продать товар человеку у которого нет денег.
Ingward
20 октября 2016, 19:04

Прохожий носорог написал:
Хотеть то он может, да кто ж ему даст (с).
Попробуй продать товар человеку у которого нет денег.

Это делается сплошь и рядом. Возьмёт кредит [или продаст свою почку].
Прохожий носорог
20 октября 2016, 19:15

Ingward написал:
Это делается сплошь и рядом. Возьмёт кредит [или продаст свою почку].

Кредит не работающему никто не даст.
Почку, да можно продать.
Это очень интересно жить в мире, где за товары нужно расплачиваться отрезая от себя органы.
Ingward
20 октября 2016, 19:17

Прохожий носорог написал:
Кредит не работающему никто не даст.

Ещё как дают. Например, пишет в поручители свою мать-пенсионерку. Подобных случаев сейчас даже не много, а очень много.
nihutra
20 октября 2016, 19:28

snegir74 написал: Где ты увидел удешевление труда?

Напомню тебе вопрос был в том . Почему деньги огородника вырученные за проданные овощи обесценились в результате инфляции если последний не участвует в финансовых операциях? На что ты заявил как финансист , что выращивание и последующая продажа, это и есть финансовая деятельность. (Пусть будет по твоему, мне пофиг) Но так как результат труда огородника был выражен в деньгах вырученных за овощи и которые в следствии инфляции были обесценены , то и стоимость его труда соответственно обесценилась на тот же процент что и деньги. Верно?
Ну вот и объясни какие финансовые операции огородника привели к инфляции снизившей стоимость его труда? Заметь я не придираюсь к твоим формулировкам, просто прошу разъяснений.

snegir74 написал: Ты просто не способен понять, что условия для продажи воздуха могут быть созданы и без осмысленной человеческой деятельности. И собственно возможность продажи товара не зависит от того был ли товар произведен или созданы условия его продажи в результате осмысленной человеческой деятельности, или нет. Возможность продавать тот или иной товар не зависит от того как он был произведен и как были созданы условия для его продажи. И выкинь ты уже книги этого недоучки маркса. Лучше включи мозги и начни заниматься одной из нефинансовых деятельностей. Начни уже осмысливать прочитанное и делать из этого выводы.

Развивай не линейность мышления, это позволить тебе не следовать в канве заданной оппонентом. И поешь чего нибудь сладкого, говорят помогает содержать память в порядке. Напомню. Речь изначально шла о прибавочной стоимости которая возникает в результате осмысленной человеческой деятельности и которая будет отсутствовать если за дело возьмутся роботы без участия людей. Все твои дальнейшие "возможно" только подтверждают этот довод. Но если ты сможешь найти товар произведенный и проданный без участия людей , покажи его мне и я укажу тебе где и когда для производства и продажи был использован человеческий труд.

snegir74 написал: Ну и как предлагается оценивать сколько его деятельность занимает в полном цикле продукта? По каким параметрам.

Я полагал что финансистам знакомо понятие "себестоимость".

snegir74 написал: Так никуда не делась, или значительно снижена вплоть до нуля или отрицательного значения?

Финансовые воротилы знают разницу между отсутствием показателя и его положительных или отрицательный значений. Отсутствие не имеет показателей, следовательно даже отрицательный показатель говорит о наличии.

snegir74 написал: А работнику последнего этапа то что с этого? Он то как может получить свою прибавочную стоимость, если в результате неэффективного управления она снижена в минус и товар лежит не проданный, так как никому не нужен. Куда делась произведенная им прибавочная стоимость? Ты же писал что раз она произведена, то никуда не может деться.

Работник в данном случае пострадает не значительно потому как получает в виде вознаграждения не значительную долю произведенной им прибавочной стоимости, недополучит прибыль нерадивый собственник присвоивший себе основную часть произведенной собственности. На вторую часть вопроса я ответил выше.

Слава написал: Само общение с тобой ты используешь как возможность "сказать желаемое". И говоришь ты при этом, псевдо научную, и псевдо экономическую чушь, выдавая ее за сокровенное знание социально-экономического устройства общества.

Ты оспорь и будет тебе почет и уважение от буржуев а навешивание ярлыков не прибавляет весомости твоему заявлению. При том что действительно грамотный оппонент мне был бы очень интересен.

snegir74 написал: "Нормальные" люди будут прежде всего заботиться о собственном благе, и благе своих близких, а уже потом о благе всех остальных людей.

Ну и в чем противоречие? Нормальные люди соблюдая свои интересы договариваются о приемлемых для них условиях деятельности и соблюдают свои договоренности, попутно принуждая соблюдать эти условия и нарушителей этих договоренностей. Все как сейчас но без буржуев.

snegir74 написал: Договориться друг с другом о чем?

Ты что в принципе не договороспособный? Поверь большинство людей не такие иначе даже капиталистические взаимоотношения были бы не возможны.

snegir74 написал: Очень просто получается договориться с работодателем. У меня есть товар, у него деньги. Мы сошлись в цене и я ему продаю свои услуги за его деньги. Он контролирует качество предоставляемых мною услуг, я контролирую полноту и своевременность поступления денежных средств. Всё. Без всяких советов, комитетов и прочей муры. Если меня будет не устраивать что-то, я уйду на другую более подходящую работу. Если работодателя что-то не устроит, он найдет другого более подходящего работника.

Странный у тебя работодатель(?), ему принесли товар и вместо товара он за свои деньги контролирует качество каких то услуг а при желании отказаться от услуги увольняет работника. Сложная финансовая операция.

snegir74 написал: А ты работаешь из под идеологической палки? За трудодни и награждения доской почета?

Я присваиваю результаты труда и хочу порвать с этим порочным занятием, от того и занимаюсь просвещением эксплуатируемых на вполне добровольных началах ну то есть даром.

Hemski написал: Я к ним очень хорошо отношусь и всячески поддерживаю.  

Более того я верю в победу коммунизма и в то что это уже сейчас можно доказать применив некоторые ключевые физические принципы к модели теории управления.

В стремлении отстаивать твои интересы можно и поддержать, жаль только что конфликт интересов от этого не исчезает.
Сама же модель мне тоже видеться реальной, вот я и решил проверить её на прочность попробовав найти тут достойных оппонентов. Но пока финансисты одни попадаются.
nihutra
20 октября 2016, 19:30

Ingward написал: Ещё как дают. Например, пишет в поручители свою мать-пенсионерку. Подобных случаев сейчас даже не много, а очень много.

Ты понимаешь , что этим только подтверждаешь высказанное Марксом, про обнищание масс.

Ну и размер такого кредита не очень то двинет экономику в перед.
nihutra
20 октября 2016, 19:36

Прохожий носорог написал: Стоимость возникает из спроса на данный товар.

Цена формируется из спроса и предложения, стоимость возникает не зависимо от этого и исходя из своей стоимости товар может продаваться с прибылью или нет в зависимости от цены сложившейся из спроса и предложения.
Ingward
20 октября 2016, 19:39

nihutra написал:
Ты понимаешь , что этим только подтверждаешь высказанное Марксом, про обнищание масс

Нет, я подтверждаю слова Адама Смита про предпринимателей. Обнищание масс тут ни при чём, получатель потреб.кредита покупает на него что-то ценное.
WolferR
20 октября 2016, 19:40

snegir74 написал:
Слушай, обидно, да?!!
Когда я с соседом березки сажал заместо вырубленных при прокладке газа, к нам ни какой мэр с оппозицией не вышли. И даже в стенгазету о нас, даже малюсенькой заметки не тиснули. Правда ни мэра, ни стенгазеты у нас нет, но не в этом суть.

Ну так на вашем острове крокодил не ловится, не растет кокос - о чем тут писать?
Прохожий носорог
20 октября 2016, 19:47
Да и как не называй, кредит это долг который надо возвращать да ещё и с процентом.
Откуда взять финансы на погашение долга?
Уже сейчас сложилась ситуация где 99% работающих что то да купили в кредит.
Говоря проще они все работают и живут в долг.
nihutra
20 октября 2016, 19:50

Ingward написал: Нет, я подтверждаю слова Адама Смита про предпринимателей. Обнищание масс тут ни при чём, получатель потреб.кредита покупает на него что-то ценное.

Ну а то что для погашения кредита ему следует пожертвовать бабушкиным благополучием ты не замечаешь? То что предприниматель в выигрыше это и без Смита ясно.
Ingward
20 октября 2016, 19:52

Прохожий носорог написал: Да и как не называй, кредит это долг который надо возвращать да ещё и с процентом.
Откуда взять финансы на погашение долга?
Уже сейчас сложилась ситуация где 99% работающих что то да купили в кредит.
Говоря проще они все работают и живут в долг.

Вот видишь, а ты в этом только что сомневался. Вполне возможно продать товар человеку, у которого сейчас нет денег.
Прохожий носорог
20 октября 2016, 19:52

nihutra написал:
Цена формируется из спроса и предложения, стоимость возникает не зависимо от этого и исходя из своей стоимости товар может продаваться с прибылью или нет в зависимости от цены сложившейся из спроса и предложения.

Я не экономист ни с какой стороны, но я так понимаю, что если захочу продать уши дохлого осла, цена на него будет формироваться в зависимости от спроса, а не моего желания их продать.
Ingward
20 октября 2016, 19:55

Прохожий носорог написал:
Я не экономист ни с какой стороны, но я так понимаю, что если захочу продать уши дохлого осла, цена на него будет формироваться в зависимости от спроса,  а не моего желания их продать.

Это слишком примитивное понимание. Примерно полтораста лет назад экономисты выяснили, в чём тут дело, но марксисты до сих пор не хотят это признавать.
nihutra
20 октября 2016, 19:58

Прохожий носорог написал: Я не экономист ни с какой стороны, но я так понимаю, что если захочу продать уши дохлого осла, цена на него будет формироваться в зависимости от спроса, а не моего желания их продать.

Это только от того что ты не задумывался над происхождением товара.
Если он тебе свалился с неба то именно так как ты сказал и будет, если же ты будешь эти уши производить то стоимость возникнет раньше цены. Ни чего сложного в этом нет.
snegir74
20 октября 2016, 19:59

nihutra написал:
Напомню тебе вопрос был в том . Почему деньги огородника вырученные за проданные овощи обесценились в результате инфляции если последний не участвует в финансовых операциях?

Так где здесь подешевевший труд?

nihutra написал:
На что ты заявил как финансист , что выращивание и последующая продажа, это и есть финансовая деятельность. (Пусть будет по твоему, мне пофиг)

Я написал, что продав свой товар за деньги, человек был вовлечен в финансовую деятельность. Будь точен пожалуйста.

nihutra написал:
Но так как результат труда огородника был выражен в деньгах вырученных за овощи и в следствии инфляции были обесценены , то и стоимость его труда соответственно обесценилась на тот же процент что и деньги. Верно?

Нет. обесценился не его труд, а его деньги, по прошествии времени и в следствии инфляции свой труд он может продать за большие чем раньше деньги. Так что его труд не подешевел. А вот вырученные за овощи деньги подешевели.

nihutra написал:
Ну вот и объясни какие финансовые операции огородника привели к инфляции снизившей стоимость его труда? Заметь я не придираюсь к твоим формулировкам, просто прошу разъяснений.

Ну так как у тебя изначальная посылка ложная, то и вывод на ее основании не имеет ни какого смысла. Сначала разберись что именно подешевело.

nihutra написал:
Развивай не линейность мышления, это позволить тебе не следовать в канве заданной оппонентом. И поешь чего нибудь сладкого, говорят помогает содержать память в порядке.


"Врачу, исцелися сам!" (с)
Еще недавно тебя память коварно подводила, и ты забывал какие вопросы тебе задавали, и что ты на них отвечал.


nihutra написал:
Напомню. Речь изначально шла о прибавочной стоимости которая возникает в результате осмысленной человеческой деятельности и которая будет отсутствовать если за дело возьмутся роботы без участия людей.


Напомню, что ты утверждал что невозможно продать то что сделано роботом, так как нет прибавочной стоимости, которая была создана в результате осмысленной человеческой деятельности. Но пока не привел ни одного аргумента в защиту данного тезиса.


nihutra написал:
Все твои дальнейшие "возможно" только подтверждают этот довод. Но если ты сможешь найти товар произведенный и проданный без участия людей , покажи его мне и я укажу тебе где и когда для производства и продажи был использован человеческий труд.

У меня в саду вырос хрен, который я продал соседу. Где здесь был использован человеческий труд? каким образом, кем и в какой момент была создана прибавочная стоимость?


nihutra написал: Я полагал что финансистам знакомо понятие "себестоимость".

Финансистам понятно что себестоимость и стоимость товара разные понятия. И корреляция между ними ни равна единице. Это в качестве ликбеза тебе.
А теперь давай вернемся к существу вопроса - так как предлагается определять стоимость созданной прибавочной стоимости? По себестоимости товара? А себестоимость товара включает материальное вознаграждение работников занятых в производстве товара? И что же получается стоимость прибавочной стоимости будем определять по себестоимости товара, которая определяется по прибавочной стоимости? Браво!

nihutra написал:
Финансовые воротилы знают разницу между отсутствием показателя и его положительных или отрицательный значений. Отсутствие не имеет показателей, следовательно даже отрицательный показатель говорит о наличии.

О как! А куда же делся данный показатель? Куда исчезла прибавочная стоимость, которая никуда никогда не исчезает по твоим словам.

nihutra написал:
Работник в данном случае пострадает не значительно потому как получает в виде вознаграждения не значительную долю произведенной им прибавочной стоимости, недополучит прибыль нерадивый собственник присвоивший себе основную часть произведенной собственности. На вторую часть вопроса я ответил выше.

Ты не ли. Тут вопрос не в том на сколько кто пострадал. ты говорил что прибавочная стоимость никуда не девается, только с исчезновением товара. А тут и товар на месте и прибавочная стоимость исчезла. куда она делась?

nihutra написал:
Ну и в чем противоречие? Нормальные люди соблюдая свои интересы договариваются о приемлемых для них условиях деятельности и соблюдают свои договоренности, попутно принуждая соблюдать эти условия и нарушителей этих договоренностей. Все как сейчас но без буржуев.

А если все точно так же как сейчас, то зачем нужно обязательно без буржуев?
Если все будет точно так же как сейчас, то пусть будут и буржуи. Мне не жалко, а среди них много симпатичных и умных людей.

nihutra написал:
Ты что в принципе не договороспособный? Поверь большинство людей не такие иначе даже капиталистические взаимоотношения были бы не возможны.

еще раз повторю вопрос - договориться о чем? прежде чем договариваться. нужно понять предмет договора.

nihutra написал:
Странный у тебя работодатель(?), ему принесли товар и вместо товара он за свои деньги контролирует качество каких то услуг а при желании отказаться от услуги увольняет работника. Сложная финансовая операция.

Услуги это тоже товар. И его можно продать. Что я и делаю.

nihutra написал:
Я  присваиваю результаты труда и хочу порвать с этим порочным занятием, от того и занимаюсь просвещением эксплуатируемых на вполне добровольных началах ну то есть даром.

Так не присваивай. Кто тебе мешает? Организуй кибуц, живи натуральным хозяйством, поезжай в папуа-новую гвинею или амазонку. Там вполне живут без денег и эксплуатации.
nihutra
20 октября 2016, 20:00

Ingward написал: Вот видишь, а ты в этом только что сомневался. Вполне возможно продать товар человеку, у которого сейчас нет денег.

От куда у бабушки из предложенного тобой примера появятся деньги в будущем?

Ingward написал: Это слишком примитивное понимание. Примерно полтораста лет назад экономисты выяснили, в чём тут дело, но марксисты до сих пор не хотят это признавать.

Ну так раскрой секрет формирования стоимости не ведомый Марксистам.
snegir74
20 октября 2016, 20:01

Прохожий носорог написал:
Хотеть то он может, да кто ж ему даст (с).

проблемы индейцев шерифа не волнуют. Хочешь бери, не хочешь отойди.

Прохожий носорог написал:
Попробуй продать товар человеку у которого нет денег.

А зачем?
Прохожий носорог
20 октября 2016, 20:01

Ingward написал:
Вот видишь, а ты в этом только что сомневался. Вполне возможно продать товар человеку, у которого сейчас нет денег.

Нет, ты просто перевёл ситуацию в сегодня применительно к рабочему имеющему доход и берущему долговые обязательства для покупки товара который ему необходим, но он не может его приобрести из-за нехватки ресурсов.
Я же говорил ситуации когда у условного рабочего нет работы, так как все автоматизировано, и управляет процессом производства ИИ.
Тогда только продавать органы остаётся как ты сразу и сказал.
nihutra
20 октября 2016, 20:03

snegir74 написал:

Ты помельче не мог нарезать ? Если бы делил на слова еще легче было бы оспаривать. Ты способен воспринимать более длинные мысли чем те что на кромсал?


Выскажи свою мысль цельно , одним абзацем, надеюсь осилишь.
snegir74
20 октября 2016, 20:04

WolferR написал:
Ну так на вашем острове крокодил не ловится, не растет кокос - о чем тут писать?

Это правда, с кокосом и крокодилами у нас точно так же плохо как и с мэрами. Но вот в прошлом году было много яблок. Это не считово?
Прохожий носорог
20 октября 2016, 20:07

nihutra написал:
Это только от того  что ты не задумывался над происхождением товара.
Если он тебе свалился с неба то именно так как ты сказал и будет, если же ты будешь эти уши производить то стоимость возникнет раньше цены. Ни чего сложного в этом нет.

В этом случае ты говоришь о себестоимости товара.
С этим тоже нет проблем.
Я соберу из имеющихся на мусорке деталей многокрылыйвосьмивинт который никому не нужен.
Его себестоимость - моё время.
Я его оценю в условные 100 руб. Но его никто не купит и за 1 копейку. Так какова стоимость моего труда?
Ingward
20 октября 2016, 20:08

nihutra написал:
Ну так раскрой секрет формирования стоимости не ведомый Марксистам.

Марксистам этот "секрет" 150-летней давности раскрывать бесполезно, потому что тогда вся их экономическая теория марксизма оказывается ненаучной.

А всем остальным советую прочесть, например, книгу Карла Менгера "Основания политической экономии" (1871 год). http://www.libertarium.ru/lib_mbv_menger

Одна из первых книг, где объяснялась теория предельной полезности, до сих пор является одной из наиболее легкодоступных для понимания.
Ingward
20 октября 2016, 20:08

Прохожий носорог написал:
Я же говорил ситуации когда у условного рабочего нет работы, так как все автоматизировано, и управляет процессом производства ИИ.

Переучится на другую профессию, где ИИ его не заменит - и будет зарабатывать.
snegir74
20 октября 2016, 20:08

nihutra написал:
Ты помельче не мог нарезать ? Если бы делил на слова еще легче было бы оспаривать. Ты способен воспринимать более длинные мысли чем те что на кромсал?

То есть опять ответов на простейшие вопросы у тебя нет? Если тебе трудно воспринимать написанное я могу повторить свои вопросы. Давай для простоты начнем вот с этих двух
Куда делась прибавочная стоимость произведенная рабочим от не проданного товара?
Как предлагается определять и исчислять прибавочную стоимость произведенную каждым работником?
Martin
20 октября 2016, 20:09

WolferR написал:
Ну так на вашем острове крокодил не ловится, не растет кокос - о чем тут писать?

Можно писать об извечных русских вопросах: "Кто виноват?" и "Что делать?" smile4.gif
Martin
20 октября 2016, 20:11

Ingward написал:
Переучится на другую профессию, где ИИ его не заменит - и будет зарабатывать.

Когда ИИ захватит все сферы деятельности человека, то тогда наступит новая цивилизация: роботы будут содержать людей, которым будут выплачиваться велферы. smile.gif
Ingward
20 октября 2016, 20:13

Martin написал:
Когда ИИ захватит все сферы деятельности человека, то тогда наступит новая цивилизация: роботы будут содержать людей, которым будут выплачиваться велферы. smile.gif

Желаю нам всем дожить до этого времени, чтобы самолично проверить твоё предсказание. biggrin.gif
snegir74
20 октября 2016, 20:13

Прохожий носорог написал:
Я не экономист ни с какой стороны, но я так понимаю, что если захочу продать уши дохлого осла, цена на него будет формироваться в зависимости от спроса,  а не моего желания их продать.

Ты не поверишь - стоимость будет зависеть от того, на сколько сильно твое желание их продать, и даже от того на сколько быстро их хочешь продать.
snegir74
20 октября 2016, 20:15

nihutra написал:
Выскажи свою мысль цельно , одним абзацем, надеюсь осилишь.

Мысль одним абзацем для тебя - бегом за школьную парту, и как говорил ваш кумир В.И Ленин - Учиться, учиться и учиться!
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»