Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Совок
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49
Прохожий носорог
20 октября 2016, 20:51

snegir74 написал:
Ты не поверишь - стоимость будет зависеть от того, на сколько сильно твое желание их продать, и даже от того на сколько быстро их хочешь продать.

Угадал. Не верю. Ведь не имея покупателей я не могу определить справедливость цены. А значит могу только спустя некоторое время определить, что стоимость товара нулевая, после того как выяснится отсутствие спроса. Ровно и наоборот при наличии спроса на эти самые уши и отсутствие конкуренции стоимость может быть какой угодно.
Так все таки влияет спрос или нет?
Слава
20 октября 2016, 21:16

nihutra написал:
Ты оспорь и будет тебе почет и уважение от буржуев а навешивание ярлыков не прибавляет весомости твоему заявлению.

Я давно взял себе за правило не спорить с верующими людьми, тем более с неофитали.

При том что действительно грамотный оппонент мне был бы очень интересен.

В этом я, как раз не сомневаюсь.
У меня другой вопрос, вся эта политэкономическая лабуда совершенно непонятна 99% пролетариев и трудовой интелигенции. Ввести лекции начного коммунизма, в ВУЗах, как обязательный предмет в ближайшие лет ... много врятли получится. Как же вы на этом птичьем языке, понятном только жрецам вашего культа, собираетесь ковать нового человека?
OldGeo
20 октября 2016, 21:28

Прохожий носорог написал: Так все таки влияет спрос или нет?

Влияет. Это и без всяких умных книг очевидно. На ненужное и спроса не будет.
Ликург
20 октября 2016, 22:05

Прохожий носорог написал: все таки влияет спрос или нет?

Если ты монополист, то слабо влияет
Drumm
20 октября 2016, 22:13

nihutra написал: Для нормальных людей , заботящихся о собственном благе

Бинго!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вот она, движущая сила. Собственное благо, остальное - вторично, и всегда будет. Капиталисты это поняли и оседлали.
Drumm
20 октября 2016, 22:16

nihutra написал: Ну вот и объясни какие финансовые операции огородника привели к инфляции снизившей стоимость его труда?
Заметь я не придираюсь к твоим формулировкам, просто прошу разъяснений.

Не стоимость его труда, а деньги у него на руках. Стоимость его труда повышается вместе с инфляцией - просто продает овощи дороже.
nihutra
21 октября 2016, 02:40

snegir74 написал: Мысль одним абзацем для тебя - бегом за школьную парту, и как говорил ваш кумир В.И Ленин - Учиться, учиться и учиться!

У меня нет физической возможности взять тебя за ухо и усадить за парту, так что приходится обращатся к вакууму твоих познаний посеянных невидимой рукой .

snegir74 написал: То есть опять ответов на простейшие вопросы у тебя нет?

Просишь пощады?

--------------------------------

Я тут объединю за тебя немощного все твои вопросы и возгласы по огороднику.

snegir74 написал: Так где здесь подешевевший труд?
Я написал, что продав свой товар за деньги, человек был вовлечен в финансовую деятельность. Будь точен пожалуйста.
Нет. обесценился не его труд, а его деньги, по прошествии времени и в следствии инфляции свой труд он может продать за большие чем раньше деньги. Так что его труд не подешевел. А вот вырученные за овощи деньги подешевели.
Ну так как у тебя изначальная посылка ложная, то и вывод на ее основании не имеет ни какого смысла. Сначала разберись что именно подешевело.

С начала весны по осень человек производил труд по выращиванию овощей , затем по осени его продал, а затем уже инфляция обесценила его деньги которые были эквивалентом результата его труда произведенного ранее, если коротко труд - овощи - деньги - инфляция.
Повторю мой вопрос, с внесенной в него твоей поправкой, выделено красным.

nihutra написал: Напомню тебе вопрос был в том . Почему деньги огородника вырученные за проданные овощи обесценились в результате инфляции если последний не участвует в финансовых операциях? На что ты заявил как финансист , что выращивание и последующая продажа, это и есть финансовая деятельность в которую человек был вовлечен (Пусть будет по твоему, мне пофиг) Но так как результат труда огородника был выражен в деньгах вырученных за овощи и которые в следствии инфляции были обесценены , то и стоимость его труда соответственно обесценилась на тот же процент что и деньги. Верно?
Ну вот и объясни какие финансовые операции огородника привели к инфляции снизившей стоимость его труда? Заметь я не придираюсь к твоим формулировкам, просто прошу разъяснений.



И заметь выделенное зеленым (надеюсь ты не дальтоник) это я спрашиваю тебя .
А да . Все же хочется узнать в какую такую финансовую деятельность был втянут огородник? Тут тебе списочек , укажи если позволяет финансовая грамотность. Не сочти за труд.

-----------------------------------------------

snegir74 написал: Напомню, что ты утверждал что невозможно продать то что сделано роботом, так как нет прибавочной стоимости, которая была создана в результате осмысленной человеческой деятельности. Но пока не привел ни одного аргумента в защиту данного тезиса.

Ну так ты и не смог предложить способ продать воздух произведенный биороботами без участия человека. Какие еще нужны аргументы? Я вот могу продавать воздух, правда с участием человеческой деятельности, соответственно и с прибавочной стоимостью.

snegir74 написал: У меня в саду вырос хрен, который я продал соседу. Где здесь был использован человеческий труд? каким образом, кем и в какой момент была создана прибавочная стоимость?

Даже не учитывая внешних факторов могу указать на, рекламную компанию которую ты провел среди соседа, хрен ты по видимому выкопал , привел в товарный вид, совершил доставку товара по адресу и совершил куплю продажу, кроме этого должен уплатить налог уж в котором этой прибавочной стоимости точно есть. Так что видишь деятельность была вполне осознанная, плодотворная и надеюсь была вознаграждена достойно. Это что так тебя работодатель использует? И именно это ты имел в виду сбивчиво рассказывая про то что ты пришел к нему с товаром но оказал услугу и был уволен?

snegir74 написал: Финансистам понятно что себестоимость и стоимость товара разные понятия. И корреляция между ними ни равна единице. Это в качестве ликбеза тебе.
А теперь давай вернемся к существу вопроса - так как предлагается определять стоимость созданной прибавочной стоимости? По себестоимости товара? А себестоимость товара включает материальное вознаграждение работников занятых в производстве товара? И что же получается стоимость прибавочной стоимости будем определять по себестоимости товара, которая определяется по прибавочной стоимости? Браво!
Как предлагается определять и исчислять прибавочную стоимость произведенную каждым работником?

Формула проста, ((средства вырученные от реализации товара за период) - (( себестоимость за период) - ( выплаченная заработная плата за тот же период)))/(количество единиц реализованной продукции за тот же период) = (прибавочная стоимость произведенная человеком или коллективом за тот же период)

-----------------------------------------

snegir74 написал: О как! А куда же делся данный показатель? Куда исчезла прибавочная стоимость, которая никуда никогда не исчезает по твоим словам.
Ты не ли. Тут вопрос не в том на сколько кто пострадал. ты говорил что прибавочная стоимость никуда не девается, только с исчезновением товара. А тут и товар на месте и прибавочная стоимость исчезла. куда она делась?
Куда делась прибавочная стоимость произведенная рабочим от не проданного товара?

Ты тут опять повторяешься и бубнишь об одном и том же, я для тебя красненьким вставлю пояснения в мой предыдущий ответ.

nihutra написал: Финансовые воротилы знают разницу между отсутствием показателя ( прибавочной стоимости) и его положительных или отрицательный значений. Отсутствие чего либо не имеет показателей, следовательно даже отрицательный показатель прибавочной стоимости говорит о её наличии.


То есть ни куда не делась.
-------------------------------

snegir74 написал: А если все точно так же как сейчас, то зачем нужно обязательно без буржуев?
Если все будет точно так же как сейчас, то пусть будут и буржуи. Мне не жалко, а среди них много симпатичных и умных людей.

Без буржуев будет богаче , то есть при тех же усилиях ты будешь получать больше материальных благ.


snegir74 написал: еще раз повторю вопрос - договориться о чем? прежде чем договариваться. нужно понять предмет договора.

О своем благосостоянии и способах его повышения нужно договариваться в совете трудового коллектива. У буржуев же получается договариваться о своем благосостоянии почему это может не получится у инженеров , бухгалтеров , менеджеров , рабочих....

------------------------------------
Сами Знаете Кто
21 октября 2016, 02:46

nihutra написал:
Без буржуев

Кстати. Рекомендую к прочтению.

nihutra написал:
О своем благосостоянии и способах его повышения нужно договариваться в совете трудового коллектива. У буржуев же получается договариваться о своем благосостоянии почему это может не получится у инженеров , бухгалтеров , менеджеров , рабочих...

Потому, что получится базар (не путать с рыноком).
nihutra
21 октября 2016, 02:49

Прохожий носорог написал: В этом случае ты говоришь о себестоимости товара.
С этим тоже нет проблем.
Я соберу из имеющихся на мусорке деталей многокрылыйвосьмивинт который никому не нужен.
Его себестоимость - моё время.
Я его оценю в условные 100 руб. Но его никто не купит и за 1 копейку. Так какова стоимость моего труда?


Примени указанную выше формулу и узнаешь, а то что прибавочная стоимость может оказаться не велика или равна нулю ее наличие не отменяет и да это ж капитализм и ты сам принял решение тратить свое время на эту фигню, сам и получаешь результат, всю созданную тобой прибавочную стоимость , сколь велика или мала она не была бы. А пойдешь работать по найму будешь получать лишь малую часть от созданной тобой под руководством буржуя прибавочной стоимости и эта часть может быть больше, чем все от созданного в твоей самостоятельной деятельности.


Ingward написал: Марксистам этот "секрет" 150-летней давности раскрывать бесполезно, потому что тогда вся их экономическая теория марксизма оказывается ненаучной.

А всем остальным советую прочесть, например, книгу Карла Менгера "Основания политической экономии" (1871 год). http://www.libertarium.ru/lib_mbv_menger

Одна из первых книг, где объяснялась теория предельной полезности, до сих пор является одной из наиболее легкодоступных для понимания.

Этим "секретом" даже капиталисты не пользуются , предпочитая трудовую теорию. Но я тоже могу задрав нос кинуть ссылку на Маркса и заявить в том же духе что и ты . Однако как видишь я веду дискуссию даже с финансистами. И ты не ленись и имей настойчивость дабы донести свои мысли до общественности.


Drumm написала: Бинго!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вот она, движущая сила. Собственное благо, остальное - вторично, и всегда будет. Капиталисты это поняли и оседлали.

Пора и остальным понять и перестать горбатится на буржуев взяв все в свои руки.

Drumm написала: Не стоимость его труда, а деньги у него на руках. Стоимость его труда повышается вместе с инфляцией - просто продает овощи дороже.

То есть инфляция это хорошо? Уж коль все только повышается. А гиперинфляция наверное просто великолепно? Тут все взлетит стремительным домкратом.
nihutra
21 октября 2016, 02:50

Сами Знаете Кто написал: Кстати. Рекомендую к прочтению.

Спасибо , может и почитаю на досуге.
nihutra
21 октября 2016, 02:51

Сами Знаете Кто написал: Потому, что получится базар (не путать с рыноком).

Голословненько.
Сами Знаете Кто
21 октября 2016, 02:54

nihutra написал:
Голословненько.

Ну что поделать, чисто умозрительное заключение.
Thom
21 октября 2016, 03:35

Drumm написала:
Бинго!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вот она, движущая сила. Собственное благо, остальное - вторично, и всегда будет. Капиталисты это поняли и оседлали.

Не капиталисты, просто люди
Ingward
21 октября 2016, 04:04

nihutra написал:
Этим "секретом" даже капиталисты не пользуются , предпочитая трудовую теорию.

С чего это ты взял?

Но теорией предельной полезности можно "пользоваться" или "не пользоваться", от этого она не перестанет действовать, как и теория всемирного тяготения. Некий оболтус сколько угодно может воображать, что он не пользуется теорией всемирного тяготения, но действовать она не перестанет.
GVB
21 октября 2016, 04:36

nihutra написал:
Пора и остальным понять и перестать горбатится на буржуев взяв все в свои руки.

Да пора, пора. О чём речь. Но, Нихутра, уважемый. Ты только не обижайся. Все тут не идеалы в правописании, кто не делает ошибок, пусть первый возьмет оружие пролетариата и кинет в тебя. Ни в коем случае не ругаю. Но ты бы изучил немного вопрос, когда в глаголе ставить мягкий знак, когда нет. Или про запятые почитай. И про то, когда частицы или предлоги пишутся отдельно, когда вместе. И много ещё. Да я понимаю, что не такое увлекательное чтение, как тот же Капитал Карла Маркса, но ведь иногда читать невозможно. И уровень научный твой как бы понижает. Ты не сердись, пожалуйста, ладно, это совет от всего сердца. Чтоб буржуев глаголом жечь, как драконами рабовладельцев. Без обид?
Слава
21 октября 2016, 06:29
Не время сейчас ликбез проходить, мировая рэволюция в опасности.
Drumm
21 октября 2016, 07:33

nihutra написал: То есть инфляция это хорошо?

Я этого не говорила. Я говорила, что инфляция не избирательна.


nihutra написал: Пора и остальным понять и перестать горбатится на буржуев взяв все в свои руки.

А если для кого-то благо: горбатится на буржуев?

Все люди разные, вот почему коммунизмус не возможен в принципе...
Drumm
21 октября 2016, 07:35

Thom написал: Не капиталисты, просто люди

Ок, хотя капиталисты тоже люди smile.gif
Я к том, что заместить собственное благо некими общественными можно только на короткое время. Потом это проходит.
Drumm
21 октября 2016, 07:36

Ingward написал: Но теорией предельной полезности можно "пользоваться" или "не пользоваться", от этого она не перестанет действовать, как и теория
всемирного тяготения.

Закон всемирного тяготения. А про ПП - это теория.

Голубая Собака
21 октября 2016, 07:46

nihutra написал: Неужели ты думала , что это должно выглядеть как масонский сговор? Все открыто и доступно для понимания к чему ведут эти установленные буржуями правила, но ты не способна понять не только этого но и просто оценить сегодняшнюю ситуацию. Такая неспособность или не желание и приведет тебя к гибели в угоду капиталистам.

Ты уже несколько раз на протяжении темы заводишь эту шарманку про якобы мою гибель кому-то там в угоду.

Как будто других аргументов у тебя нет.

Смею тебя уверить, если трындец наступит, будет это трындец для всех, так что ты лично в танке тоже не отсидишься. 3d.gif

Никакое знание теорий марксизма-ленинизма от массового выпила населения не спасает. Увы.
Голубая Собака
21 октября 2016, 07:52

Прохожий носорог написал:

То есть, ситуация возможна, просто не устраивает название.
Понятно.

Возможна. Но не неминуема.
(о чем у нас там и спич).

Т.е. бабушка надвое сказала: может дорастет общество до чего-то приятного... когда-нибудь еще через сотни тысяч лет.

Мы-нынешние не то, что сами не доживем, чтобы самим всеми благами коммунизма насладиться (и детям ничего не обломится) - мы даже проверить никак не сможем, действуют ли все благие теории, или это никак не обоснованный треп, не хуже, чем у нас тут.
Голубая Собака
21 октября 2016, 08:08

snegir74 написал:
Идеальный коммунизм не грозит. А вот какая-нибудь разновидность военного коммунизма вполне возможна.

Ну... разве что в таком варианте.
Первобытное подобие коммунизма тоже возможно.

Правда не думаю, что это именно то идеальное состояние общества, ради которого нам ныне живущим предлагается какие-то телодвижения совершать.

Если нам грозит военный коммунизм - он нас сам догонит. Можно сильно не рыпаться.
Skazochnik
21 октября 2016, 08:48

nihutra написал: Сама же модель мне тоже видеться реальной, вот я и решил проверить её на прочность попробовав найти тут достойных оппонентов. Но пока финансисты одни попадаются.

smile.gif Тут ведь есть еще один плюс. В каком либо другом месте тебя с твоей новомарксистской религиозной хренью и слушать не будут, пошлют, а здесь публика воспитанная, даже пытается с тобой дискутировать.
Я понимаю, что ты чувствуешь сейчас себя чуть ли не новым мессией, несущим свет порабощенным эксплуатируемым. Но боюсь, это не надолго. Главное, когда через какое-то время, спустя годы, ты увидишь, что в твою секту вступило лишь несколько таких же как ты малахольных, не отчаивайся. Считай, что народ еще не созрел до твоих идей, что ты опередил время не несколько тысяч лет. Это должно потешить твое самолюбие.
Все таки ты довольно забавный и неплохо оживил этот тред.
Ну а мы, эксплуатируясь и эксплуатируя будем и дальше гнить в этом несовершенном мире, вспоминая тебя, борца на наше счастливое будущее. Или прошлое.
ESN
21 октября 2016, 09:09

nihutra написал:
... но рост занятости наблюдается только в агитационной сфере которая не способна поглотить всех освобождающихся и в принципе не является коммерческой деятельностью , все остальные переходят на самообеспечение от выращенного на приусадебном участке, работы в черную или кражи или сидят на пособиях ....

Рост занятости наблюдается в сфере квалифицированного труда. В ближайшие десятилетия общая безработица, скорее всего, снизится.


nihutra написал:
... То есть инфляция это хорошо? Уж коль все только повышается. А гиперинфляция наверное просто великолепно? Тут все взлетит стремительным домкратом.

Гиперинфляция — это плохо, ибо делает невозможными долгосрочные вложения, а умеренная инфляция — это хорошо для роста экономики, т.к. под действием оной фермер не зашьет в подушку выручку от продажи овощей, а купит трактор, или жене сапоги.
OldGeo
21 октября 2016, 09:54

Ingward написал: Но теорией предельной полезности можно "пользоваться" или "не пользоваться", от этого она не перестанет действовать, как и теория всемирного тяготения. Некий оболтус сколько угодно может воображать, что он не пользуется теорией всемирного тяготения, но действовать она не перестанет.

Хорошо, экономика функционирует в соответствии с какими-то теориями. Для граждан в большинстве своем это остается некоей абстракцией. А реально у них возникает вопрос о справедливости распределения того, что создается трудом. По моим наблюдениям вопрос этот регулируется сильно по разному в разных странах. В более цивилизованных он решается лучше, в менее цивилизованных капитализм проявляет всю свою дикость. Я не знаю существуют ли какие-то теории, определяющие как должны распределяться деньги за труд. Но без решения этой проблемы призрак коммунизма всегда будет бродить по нашей Земле.
ESN
21 октября 2016, 10:11

OldGeo написал: ... не знаю существуют ли какие-то теории, определяющие как должны распределяться деньги за труд. Но без решения этой проблемы призрак коммунизма всегда будет бродить по нашей Земле.

Очевидно, что если деньги распределять очень ровным слоем, то это слой станет слишком тонким — как в СССР, или хуже. И народ начнёт с завистью поглядывать на другие страны, где слой не такой ровный, но бедных, тем не менее, значительно меньше.



snegir74
21 октября 2016, 10:16

Прохожий носорог написал:
Угадал. Не верю. Ведь не имея покупателей я не могу определить справедливость цены. А значит могу только спустя некоторое время определить,  что стоимость товара нулевая, после того как выяснится отсутствие спроса. Ровно и наоборот при наличии спроса на эти самые уши и отсутствие конкуренции стоимость может быть какой угодно.
Так все таки влияет спрос или нет?

Спрос влияет на твое желание устанавливать ту или иную цену. А вот цена будет ровно такой какой назначаешь ее ты. Кроме самого спроса на твое желание установить цену может влиять еще масса параметров. Например, что покупатель твой хороший знакомый, и поэтому ты продаешь ему за меньшую цену. Или он твой постоянный покупатель, поэтому ему дается скидка. и т.д. и т.п. При этом заметь спрос на этот товар в данный момент не меняется.
Smooth Pimp
21 октября 2016, 10:22

OldGeo написал:
Но без решения этой проблемы призрак коммунизма всегда будет бродить по нашей Земле.

Это не призрак коммунизма, это суть человека: получать побольше, тратить на это поменьше. Паразитируют на этом популисты, впереди которых коммунисты с шизофренией теории ("от каждого по способностям, каждому по потребностям") и практикой ("главное ракеты в космосе и чтоб все боялись, а не достаточное количество т/б").

А решают эту проблему как раз капиталисты, с каждым годом позволяя людям тратить всё меньше и получать всё больше, пока коммунисты, имея кучу свободного времени как раз благодаря достижениям ученых и бизнесменов в капстранах, а не весь день с утра до ночи батрача в поле не разгибаясь, разглагольствуют о зверином оскале, дикости, построении государств на наворованном, социалистической Европе с Канадой и скором воплощении идей Оуэна-Маркса-Ленина в жизнь. Именно капиталисты в США и Западной Европе, а не леваки в СССР, маоистском Китае, КНДР, Кубе, Венесуэеле и т.д.

Такая вот диалектика бытия инь-янь.
Голубая Собака
21 октября 2016, 10:25

Прохожий носорог написал:
Я же говорил ситуации когда у условного рабочего нет работы, так как все автоматизировано, и управляет процессом производства ИИ.

Вообще забавно, что в этой и подобных дискуссиях говорят о возникновении ИИ, как о неминуемом событии будущего.
Ей-богу, легче в неотвратимость коммунизма поверить. biggrin.gif

Если мы имеем классическое производство с управленцем-буржуем и боевыми производственными роботами, такая схема не предполагает уничтожение людей вообще (или обязательное низведение их до положения нищих). Роботов кто-то проектирует, производит и обслуживает (человеческая раб.сила). Освободившиеся с производства граждане обслуживают тех, кто производит и обслуживает роботов + управленца и/или собственника производства. Их в свою очередь надо учить-лечить, возить на работу, развлекать, одевать-обувать и т.д. Глядишь - и опять все при деле.

Роботы же, которые сами себя делаю и обслуживают... гм... вообще-то это уже не про историю и развитие человечества. Когда (и если) пресловутый ИИ разовьется до такого состояния, то это уже не про развитие человечества вааще. Здесь мы будем иметь зарождение нового вида, который через какое-то время пошел своей дорогой параллельно (или перпендикулярно) человечеству. А сапиенсы остались там же, где и были, со своими прежними игрушками (пока сами не разовьются во что-нибудь нужное и полезное). Т.е. возвращаемся в п.0 - если наш ИИ "такой умный", то ему не обязательно гнуть на нас шею на нашем, человеческом производстве, т.е. человечество опять остается, с чем было.
Голубая Собака
21 октября 2016, 10:39

Martin написал:
Когда ИИ захватит все сферы деятельности человека, то тогда наступит новая цивилизация: роботы будут содержать людей, которым будут выплачиваться велферы. smile.gif

А нафига им это будет нужно?
Думаю, у достаточно умного интеллекта найдется масса гораздо более интересных занятие, чем содержание в кибернетическом зоопарке 8 млрд халявщиков. Для увеселения и образования собственных детишек столько животных в клетке совершенно не нужно - подойдут сколько-то отборных особей, способных контролируемо и качественно размножаться и имеющих какие-то особо ценные признаки вида. Остальные нафиг не нужны. Как человеки не делают искусственных муравейников ради блага ВСЕХ на земле муравьев, так и какой-то (любой) более продвинутых интеллект вряд ли будет ставить такую задачу.

И потом... вспоминаем жирафа Мариуса (или как его там), получившего гвоздь в мозг ради увеселения и просвещения недоразвитых особей чуждого ему вида... и даже вряд ли способного понять, ради какой великой цели с ним так обошлись... Короче, я бы поостереглась представлять человеческий зоопарк с велферами под управлением кипучего-могучего ИИ как какое-то благо для человеков.
Drumm
21 октября 2016, 10:46

ESN написал: Очевидно, что если деньги распределять очень ровным слоем, то это слой станет слишком тонким — как в СССР, или хуже. И народ начнёт с завистью
поглядывать на другие страны, где слой не такой ровный, но бедных, тем не менее, значительно меньше.

Именно так. Анекдот про "чтобы не было богатых" не просто так появился...
snegir74
21 октября 2016, 10:50

nihutra написал:
У меня нет физической возможности взять тебя за ухо и усадить за парту, так что приходится обращатся к вакууму твоих познаний посеянных невидимой рукой .

Ну понятно - не в коня корм. А жаль.


nihutra написал: Просишь пощады?

Твоя безграмотность беспощадна! 3d.gif


nihutra написал: С начала весны по осень человек производил труд по выращиванию овощей , затем по осени его продал, а затем уже инфляция обесценила его деньги которые были эквивалентом результата его труда произведенного ранее, если коротко труд - овощи - деньги - инфляция.
Повторю мой вопрос, с внесенной в него твоей поправкой, выделено красным.

Тебе уже отвечали и не единожды - обесценился не труд а полученные деньги. Труд точно так же возрос в цене из-за инфляции.



nihutra написал:
И заметь выделенное зеленым (надеюсь ты не дальтоник) это я спрашиваю тебя .
А да . Все же хочется узнать в какую такую финансовую деятельность был втянут огородник? Тут тебе списочек , укажи если позволяет финансовая грамотность. Не сочти за труд.

Обмен товара на денежные средства, а также их хранение и есть финансовая деятельность в которую был вовлечен огородник. Если он не хотел быть участником финансовой деятельности, то не надо было продавать овощи, и тогда никакая инфляция ему не страшна. Количество овощей бы не уменьшилось под влиянием инфляции.

nihutra написал:
Ну так ты и не смог предложить способ продать воздух произведенный биороботами без участия человека. Какие еще нужны аргументы? Я вот могу продавать воздух, правда с участием человеческой деятельности, соответственно и с прибавочной стоимостью.

Еще раз один не корректный пример, не доказывает общее правило. Ты хоть это можешь усвоить? Вроде даже любому двоечнику должно это быть доступно для понимания. Соберись, жду от тебя не пустословия, а четкого и внятного изложения своих мыслей. Если
они конечно есть.


nihutra написал:
Даже не учитывая внешних факторов могу указать на, рекламную компанию которую ты провел среди соседа, хрен ты по видимому выкопал , привел в товарный вид, совершил доставку товара по адресу и совершил куплю продажу, кроме этого должен уплатить налог уж в котором этой прибавочной стоимости точно есть. Так что видишь деятельность была вполне осознанная, плодотворная и надеюсь была вознаграждена достойно. Это что так тебя работодатель использует? И именно это ты имел в виду сбивчиво рассказывая про то что ты пришел к нему с товаром но оказал услугу  и был уволен?

Нет. сосед сам увидел у меня выросший как сорняк хрен, поле разрешения, сам его выкопал. Так что от меня ни какой осмысленной деятельности не потребовалось. Думай дальше.


nihutra написал:
Формула проста, ((средства вырученные от реализации  товара за период) - (( себестоимость за период) - ( выплаченная заработная плата за тот же период)))/(количество единиц реализованной продукции за тот же период) = (прибавочная стоимость произведенная человеком или коллективом за тот же период)

Получается что прибавочная стоимость у тебя зависит от того сколько денежных средств было получено за созданный товар. А ты вещал, что прибавочная стоимость формируется независимо от того будет продан товар или нет. Ну что же неплохо, уже начинаешь хоть что-то усваивать, какие то проблески мыслительной деятельности наблюдаются.
И это рассказал только о том как выделить прибавочную стоимость созданную при производстве данного товара. Теперь как эту прибавочную стоимость ты будешь делить между участниками всего процесса?


nihutra написал:
Ты тут опять повторяешься  и бубнишь об одном и том же, я для тебя красненьким вставлю пояснения в мой предыдущий ответ.

Бубнишь пока ты. Видно что заучил ответы как отче наш. но содержание не понимаешь. Вот и долдонишь одно и тоже.
Еще раз - ты писал, что созданная работником прибавочная стоимость, исчезает только вместе с исчезновением произведенного товара. Товар ни куда не исчез. Куда делась прибавочная стоимость произведенного и не исчезнувшего товара?


nihutra написал:
То есть ни куда не делась.

То есть не можешь ответить.


nihutra написал:
Без буржуев будет богаче , то есть при тех же усилиях ты будешь получать больше материальных благ.

Ты же сказал что все остальное будет точно так же. Так с чего будет богаче?
А практика показывает, так становится обычно беднее, и жиреет класс распределителей благ, который хуже любого буржуя. Так что нафиг, нафиг. Постройте свое прекрасное общество на каком нибудь острове. А я с интересом погляжу на это дело.

nihutra написал:О своем благосостоянии и способах его повышения нужно договариваться в совете трудового коллектива. У буржуев же получается договариваться о своем благосостоянии почему это может не получится у инженеров , бухгалтеров , менеджеров , рабочих....

А о размерах зарплат тоже все будут со всеми договариваться?
И для решения каждого вопроса будет созываться референдум всего коллектива?
Голубая Собака
21 октября 2016, 10:55

nihutra написал: Пора и остальным понять и перестать горбатится на буржуев взяв все в свои руки.

А смысл в этом какой? Зачем это нужно, если я управлять большим предприятием сама не умею и учиться не хочу (мне интересно заниматься тем, чем я занимаюсь - сделала работу от сих до сих, получила за нее деньги и гуляю без головной боли за общее благо). При капитализме я своё право управлять предприятием делегирую буржую, при социализме - специально обученным советам... Так я еще повыбираю, кому мне выгоднее делегировать своё право управлять предприятием: буржую, с которого я точно знаю, сколько получу (в граммах) или советам управленцев, для которых мои интересы - номер сто шышнадцатый после того, как вне очереди обслужат всех сирых и убогих, многодетных матерей и ветеранов Куликовской битвы - и если после этого мне за мой труд хоть что-то останется, я еще должна буду такую организацию общества славословить до скончания жизни.
Голубая Собака
21 октября 2016, 10:57

Ingward написал: Но теорией предельной полезности можно "пользоваться" или "не пользоваться", от этого она не перестанет действовать, как и теория всемирного тяготения. Некий оболтус сколько угодно может воображать, что он не пользуется теорией всемирного тяготения, но действовать она не перестанет.

А что за теория? можно на пальцах (чтобы не читать в спешном порядке "всего-то три томика классиков" biggrin.gif )
snegir74
21 октября 2016, 11:06

nihutra написал:
То есть инфляция это хорошо? Уж коль все только повышается. А гиперинфляция наверное просто великолепно? Тут все взлетит стремительным домкратом.

Небольшая инфляция полезна для экономики. Заставляет деньги работать. Большая инфляция не смертельно, но плохо для экономики. Гораздо хуже дефляция.
Голубая Собака
21 октября 2016, 11:12

OldGeo написал: Для граждан в большинстве своем это остается некоей абстракцией. А реально у них возникает вопрос о справедливости распределения того, что создается трудом.

Осталось еще определить, что такое справедливость.
Заодно посмотреть, так ли несправедливо нынешнее устройство общества.

Почему мы вдруг решили, что человек, умеющий управлять предприятиями или странами или человек, обладающий уникальной квалификацией и/или навыками, за которые полагается куча бабла, должен как-то равномерно отстегивать в пользу тех, кто ничегошеньки не умеет и за чью квалификацию, управленческие навыки и труд при естественном положении вещей никто ломанного гроша не даёт?

Пособие им, неспособным предложить другим людям ничего, за что бы они заплатили деньги - на прожиточный минимум хватит, а свыше него никто не обещал.

Чем равномерное распределение результатов чьего-то труда справедливее, чем нынешнее положение вещей в мире? На одного производящего что-то полезное приходится слишком много тех, кто ничего полезного произвести не в состоянии - но жрать и потреблять они хотят в том же объеме, что и "буржуи". Где тут справедливость-то? И как ее предлагается обеспечивать?
Smooth Pimp
21 октября 2016, 12:01

Голубая Собака написала:
умеющий управлять предприятиями или странами или человек, обладающий уникальной квалификацией и/или навыками

Потому что они эксплуатируют рабочий класс, которые претворяет их идеи в жизнь. Без рабочего класса они были бы бедными, а делиться не хотят.


Голубая Собака написала: должен как-то равномерно отстегивать в пользу тех, кто ничегошеньки не умеет и за чью квалификацию, управленческие навыки и труд при естественном положении вещей никто ломанного гроша не даёт?

Альтруизм совместного общежития. Слабому помоги и т.д. Только воплощается почему-то в странах некогда дикого оскала, которые сразу становятся социалистическими и претворяющими идеи Ленина в жизнь.

Страшно представить такую житуху - за всё хорошее ратовали коммунисты в СССР, а воплощается всё хорошее, прежде всего, в странах дикого оскала, где человек человеку волк. Я бы от такого диссонанса был бы на нервах.
Голубая Собака
21 октября 2016, 12:18

Smooth Pimp написал:
Потому что они эксплуатируют рабочий класс, которые претворяет их идеи в жизнь. Без рабочего класса они были бы бедными, а делиться не хотят.

Если без того рабочего класса буржуй не может богатеть, он таки расщедрится.
А рабочий класс, которого можно нанять на рубь пучок - вон, аж роботами его грозятся заменить в недалеком будущем - чем с ним делиться? Ладно, выделять какую-то сумму для поддержания штанов, но мы там выше говорили аж о справедливости. Наверное предполагается, что буржуй должен раскошелиться и отдать ВСЕМУ обществу в таком объеме. чтобы каждый житель мог себе позволить (список длинный), а иначе несправедли-ииии-во!

Smooth Pimp написал: Альтруизм совместного общежития. Слабому помоги и т.д.

Помоги, да.
Вопрос в том, в каком объеме помоги.
И в приоритетном порядке той или иной помощи: кому должен сначала помочь тот, кто умеет зарабатывать мат.ценности? может всё-т аки себе на первом месте, а потом уже всем голодающим планеты по остаточному принципу? Или наоборот, отнимем и разделим, а буржую - что останется? Какой ему тогда смысл напрягаться и что-то создавать, если его очередь в конце списка?

Smooth Pimp написал: Страшно представить такую житуху - за всё хорошее ратовали коммунисты в СССР, а воплощается всё хорошее, прежде всего, в странах дикого оскала, где человек человеку волк. Я бы от такого диссонанса был бы на нервах.

По-моему всё нормально...
Если (прям по Нихутре) переход человечества в коммунизм неизбежен, можно сесть на зад ровно и просто подождать, пока придут умные роботы на человечество упадет всемирное ЩАстье даром. И уж никак не рыпаться и не устраивать раньше времени всякие сомнительные соц.эксперименты с уничтожением всех несогласных и попытками прийти к счастью альтернативными путями... всё равно все попытки накроются тазом, коль скоро общество до коммунизма само-само не доросло.
Mitya78
21 октября 2016, 12:22

Голубая Собака написала:
А нафига им это будет нужно?
Думаю, у достаточно умного интеллекта найдется масса гораздо более интересных занятие, чем содержание в кибернетическом зоопарке 8 млрд халявщиков. Для увеселения и образования собственных детишек столько животных в клетке совершенно не нужно - подойдут сколько-то отборных особей, способных контролируемо и качественно размножаться и имеющих какие-то особо ценные признаки вида. Остальные нафиг не нужны. Как человеки не делают искусственных муравейников ради блага ВСЕХ на земле муравьев, так и какой-то (любой) более продвинутых интеллект вряд ли будет ставить такую задачу.


В развитом обществе никаких миллиардов не будет.
Полагаю, если исключить страны третьего мира, то численность населения планеты будет через какое-то время меньше миллиарда, возможно и заметно меньше.
Голубая Собака
21 октября 2016, 12:33

Mitya78 написал:
В развитом обществе никаких миллиардов не будет.
Полагаю, если исключить страны третьего мира, то численность населения планеты будет через какое-то время меньше миллиарда, возможно и заметно меньше.

Ой... вот тут уже страшно.
Куда ж все денутся?
(И почему третий мир исключать? мы ведь про справедливость говорим, про обеспечение потребностей - причем явно не совсем базовых типа пожрать и срам фиговым листком прикрыть, чуть ли не про всеобщий собес под управлением мудрого ИИ biggrin.gif )
Smooth Pimp
21 октября 2016, 12:35

Голубая Собака написала:
Наверное предполагается, что буржуй должен раскошелиться и отдать ВСЕМУ обществу в таком объеме. чтобы каждый житель мог себе позволить (список длинный), а иначе несправедли-ииии-во!

Помоги, да.
Вопрос в том, в каком объеме помоги.

И в приоритетном порядке той или иной помощи: кому должен сначала помочь тот, кто умеет зарабатывать мат.ценности? может всё-т аки себе на первом месте, а потом уже всем голодающим планеты по остаточному принципу? Или наоборот, отнимем и разделим, а буржую - что останется? Какой ему тогда смысл напрягаться и что-то создавать, если его очередь в конце списка?

Да, в каком объеме. Но точной цифры я не скажу. Например, налог на сверхдоходы во Франции 75% - чисто шариковщина "взять и поделить". При этом я не раз читал в рунете и уанете, что таким налогом во Франции "решили все проблемы". Ну то есть проблема, что ты на линейной должности половину рабочего времени торчишь в интернете, стараешься в пятницу свалить пораньше, но при этом такая практически бесполезная работа должна оплачиваться не у минимума, а ближе к эксплуататорам, которые только и катаются на яхтах, пока я тут горбачусь.

Сама объективная реальность, поданная нам в ощущениях, больно бьёт шариковых по щекам:

Правительство Франции отменит налог на богатство в размере 75% от доходов более чем миллион евро.

Введенный в прошлом году налог был призван существенно повысить поступления в бюджет. Однако в 2014 году налог принес государству лишь 260 млн евро, а в 2015-м общая сумма сборов могла составить еще меньше - 160 млн евро. Обычный налог на прибыль ежегодно приносит в казну Франции 70 млрд евро поступлений.

Очевидно, что если людям хватило ума, знаний и силы воли заработать миллион, то они точно найдут способ, чтобы не отдавать 3/4 заработанного. Только и остается шариковым, что хвататься за наган и седлать тачанку с пулеметом.


Голубая Собака написала: Если (прям по Нихутре) переход человечества в коммунизм неизбежен, можно сесть на зад ровно и просто подождать, пока придут умные роботы на человечество упадет всемирное ЩАстье даром. И уж никак не рыпаться и не устраивать раньше времени всякие сомнительные соц.эксперименты с уничтожением всех несогласных и попытками прийти к счастью альтернативными путями... всё равно все попытки накроются тазом, коль скоро общество до коммунизма само-само не доросло.


Копенкин уже спрашивал Чепурного – что же делать в Чевенгуре? И тот ответил: ничего, у нас нет нужды и занятий – будешь себе внутренне жить! У нас в Чевенгуре хорошо – мы мобилизовали солнце на вечную работу, а общество распустили навсегда!

Почти 100 лет прошло, но основы прежние.
Mitya78
21 октября 2016, 12:41

Голубая Собака написала:
Ой... вот тут уже страшно.
Куда ж все денутся?
(И почему третий мир исключать? мы ведь про справедливость говорим, про обеспечение потребностей - причем явно не совсем базовых типа пожрать и срам фиговым листком прикрыть, чуть ли не про всеобщий собес под управлением мудрого ИИ  biggrin.gif )

В Италии рождаемость 1,3. Так куда, говорите, денутся?

Потому, что стоит третий мир слегка обучить и накормить, так они тут же перестают размножаться.
Mitya78
21 октября 2016, 12:42

Smooth Pimp написал:

Очевидно, что если людям хватило ума, знаний и силы воли заработать миллион, то они точно найдут способ, чтобы не отдавать 3/4 заработанного. Только и остается шариковым, что хвататься за наган и седлать тачанку с пулеметом.


Выкиньте свой калькулятор.
Голубая Собака
21 октября 2016, 12:47

Smooth Pimp написал: Да, в каком объеме. Но точной цифры я не скажу. Например, налог на сверхдоходы во Франции 75% - чисто шариковщина "взять и поделить". При этом я не раз читал в рунете и уанете, что таким налогом во Франции "решили все проблемы".

Надо спросить у "французов", действительно ли все проблемы они решили таким образом.

Smooth Pimp написал: Ну то есть проблема, что ты на линейной должности половину рабочего времени торчишь в интернете, стараешься в пятницу свалить пораньше, но при этом такая практически бесполезная работа должна оплачиваться не у минимума, а ближе к эксплуататорам, которые только и катаются на яхтах, пока я тут горбачусь.

Еще выше можно брать: какую пользу это горбачение реально приносит предприятию в частности и человечеству вообще.
Какая-нибудь фирмешка бегает от налогов и организует аж 5 фирмочем поменьше, каждой положен руководитель-секретарь-бухгалтер... На самом деле они нафиг никому не сдались, даже если все трое работают не поднимая головы. Труд есть, жрать те работники тоже небось хотят не хуже, чем олигарх...
А получают "в среднем по рынку".

Smooth Pimp написал: Очевидно, что если людям хватило ума, знаний и силы воли заработать миллион, то они точно найдут способ, чтобы не отдавать 3/4 заработанного.

Так правильно: либо прятать, а если это невозможно - то и не работать более, чем работает средний индивид в стране. Велфер всё равно дадут, ниже минимума не заплатят, а если минимум позволяет вполне неплохо жить - то и зачем рыпаться? Чтобы потом 75% чужому дяде отдать?
Голубая Собака
21 октября 2016, 13:34

Mitya78 написал:
В Италии рождаемость 1,3. Так куда, говорите, денутся?

Потому, что стоит третий мир слегка обучить и накормить, так они тут же перестают размножаться.

Тут согласна.

А вот с обучением и накормлением проблемы: чей-то вот сколько третий мир на этом свете живет (некоторые страны - подольше любых других их первого мира), сами себя научить и накормить они почему-то не могут. Остается или из первого мира рекрутировать граждан, чтобы как-то эту бездонную бочку заполнить... или не знаю... роботов дождаться... самостоятельно пока не получается.
nihutra
21 октября 2016, 13:53

Слава написал: В этом я, как раз не сомневаюсь.
У меня другой вопрос, вся эта политэкономическая лабуда совершенно непонятна 99% пролетариев и трудовой интелигенции. Ввести лекции начного коммунизма, в ВУЗах, как обязательный предмет в ближайшие лет ... много врятли получится. Как же вы на этом птичьем языке, понятном только жрецам вашего культа, собираетесь ковать нового человека?

О моем неофитстве положим ты не особо то информирован.

Живут же сейчас при капитализме люди и не парятся на тему познания его сути , почему же должно что то поменяться потом. При том я ведь здесь говорю именно о капитализме и к чему он ведет а о том как нам обустроить будущие можно будет говорить после того как придет понимание ужасающих последствий к которым ведет капитализм.

Сами Знаете Кто написал: Ну что поделать, чисто умозрительное заключение.

Как только все эти люди могут разрабатывать сложнейшие механизмы и системы, водить пароходы , поезда , самолеты... или ты полагаешь , что все это делают собственники.
nihutra
21 октября 2016, 13:55

Ingward написал:
С чего это ты взял?

С того , что если требуется рассчитать даже простенький бизнес план обращаются к проверенной трудовой теории. А не к таблицам мыслителя.
nihutra
21 октября 2016, 13:57

GVB написал:
. Без обид?

Интернет общение, это бесконтактный вид "спорта", какие могут быть обиды на закорючки на моем мониторе. А что до ошибок, уж пардоньте , правописание не когда не было моим коньком а уж когда приходится в спешке отбиваться от злобной своры оппонентов , норовящих выкрикнуть гадость в мой адрес, вероятно допускаю большее количество опечаток и ошибок. Ну а с запятыми у меня всегда засада.
nihutra
21 октября 2016, 14:01

Drumm написала:
Я этого не говорила. Я говорила, что инфляция не избирательна.


А если для кого-то благо: горбатится на буржуев?

Все люди разные, вот почему коммунизмус не возможен в принципе...

Ты уж определись, это хорошо когда твои накопления обесцениваются или очень хорошо и сразу к правительству с предложением увеличить инфляцию , дабы цифру вновь получаемой зарплаты увеличить. И на накопления наплюй, залезь в долги и с повышенной зарплаты оплачивай проценты по кредиту не разгибаясь до могилы.

Для того кому до балды как оно все устроенно ни чего и не изменится кроме повышения дохода.
nihutra
21 октября 2016, 14:02

Голубая Собака написала:
Ты уже несколько раз на протяжении темы заводишь эту шарманку про якобы мою гибель кому-то там в угоду.

Как будто других аргументов у тебя нет.

Смею тебя уверить, если трындец наступит, будет это трындец для всех, так что ты лично в танке тоже не отсидишься.  3d.gif

Никакое знание теорий марксизма-ленинизма от массового выпила населения не спасает. Увы.

Верно замечено что не отсижусь, потому и агитирую за коммунизм, от того что вижу к чему ведет капитализм и стараюсь показывать на примерах и растолковывать остальным.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»