Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Совок
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55
nihutra
21 октября 2016, 14:07

Skazochnik написал:
smile.gif  Тут ведь есть еще один плюс. В каком либо другом месте тебя с твоей новомарксистской религиозной хренью и слушать не будут, пошлют, а здесь публика воспитанная, даже пытается с тобой дискутировать.
Я понимаю, что ты чувствуешь сейчас себя чуть ли не новым мессией, несущим свет порабощенным эксплуатируемым. Но боюсь, это не надолго. Главное, когда через какое-то время, спустя годы, ты увидишь, что в твою секту вступило лишь несколько таких же как ты малахольных, не отчаивайся. Считай, что народ еще не созрел до твоих идей, что ты опередил время не несколько тысяч лет. Это должно потешить твое самолюбие.
Все таки ты довольно забавный и неплохо оживил этот тред.
Ну а мы, эксплуатируясь и эксплуатируя будем и дальше гнить в этом несовершенном мире, вспоминая тебя, борца на наше счастливое будущее. Или прошлое.

И психоаналитик ты тоже не какой.
Я в отличии от тебя понимаю, что рассматривать капитализм в отдельно взятой стране глупо, капитал уже давно перешагнул государственные границы и его внутренние противоречия ведут к войнам а может и к всемирной войне, темпы нарастают , кровь на планете льется рекой и все это из за внутренних противоречий капитализма а не из за злого Путина или Обамы. И да решение я вижу в устранении этих противоречий, с устранением которых устранится и сам капитализм. Потому как противоречия и есть его суть.
Drumm
21 октября 2016, 14:08

nihutra написал: Ты уж определись, это хорошо когда твои накопления обесцениваются или очень хорошо и сразу к правительству с предложением увеличить инфляцию ,
дабы цифру вновь получаемой зарплаты увеличить. И на накопления наплюй, залезь в долги и с повышенной зарплаты оплачивай проценты по кредиту
не разгибаясь до могилы.

Тебе про инфляцию уже подробно ответили. Но ты предпочитаешь нагнетать...


nihutra написал: Для того кому до балды как оно все устроенно ни чего и не изменится кроме повышения дохода.

Вот тебе не до балды, а все равно ничего у тебя не изменится...
Drumm
21 октября 2016, 14:09

nihutra написал: Верно замечено что не отсижусь, потому и агитирую за коммунизм

Не агитируешь. Даже не вопросы не в состоянии ответить. Так ты коммунизмус не продашь.
nihutra
21 октября 2016, 14:12

ESN написал:
Рост занятости наблюдается в сфере квалифицированного труда. В ближайшие десятилетия общая безработица, скорее всего, снизится.


Гиперинфляция — это плохо, ибо делает невозможными долгосрочные вложения, а умеренная инфляция — это хорошо для роста экономики, т.к. под действием оной фермер не зашьет в подушку выручку от продажи овощей, а купит трактор, или жене сапоги.

Квалифицированного труда всегда меньше чем прочего и как бы рост спроса на специалистов не возрастал, занять всех желающих он не сможет а вот в виде пушечного мяса можно пристроить значительное количество людей и рост в ВПК будет не малый.

Инфляция выгодна капиталистам и не выгодна наемным работникам а гиперинфляция это способ борьбы одних капиталистов с другими.
nihutra
21 октября 2016, 14:15

ESN написал:
Очевидно, что если деньги распределять очень ровным слоем, то это слой станет слишком тонким — как в СССР, или хуже. И народ начнёт с завистью поглядывать на другие страны, где слой не такой ровный, но бедных, тем не менее, значительно меньше.

Очевидно , что даже буржуазные правительства пытаются размазывать все как можно более равномерно , потому что концентрация средств в малом количестве рук сильно не способствует росту потребления. От сюда и налоги и пособия не будь их произойдет мгновенное схлопывание экономики.
nihutra
21 октября 2016, 14:17

Голубая Собака написала:
Роботы же, которые сами себя делаю и обслуживают... гм... вообще-то это уже не про историю и развитие человечества. Когда (и если) пресловутый ИИ разовьется до такого состояния, то это уже не про развитие человечества вааще. Здесь мы будем иметь зарождение нового вида, который через какое-то время пошел своей дорогой параллельно (или перпендикулярно) человечеству. А сапиенсы остались там же, где и были, со своими прежними игрушками (пока сами не разовьются во что-нибудь нужное и полезное). Т.е. возвращаемся в п.0 - если наш ИИ "такой умный", то ему не обязательно гнуть на нас шею на нашем, человеческом производстве, т.е. человечество опять остается, с чем было.

Я уже приводил в пример жизнь животных в зоопарке , ведь их потребности полностью обеспечивают биороботы (люди), но эти биороботы не как не в силах повлиять на внутреннюю иерархию обслуживаемых ими животных, да и обслуживают их не для выгоды животных а для своей собственной. Так и с ИИ случится будь такое возможно.
Голубая Собака
21 октября 2016, 14:23

nihutra написал:
Верно замечено что не отсижусь, потому и агитирую за коммунизм, от того что вижу к чему ведет капитализм и стараюсь показывать на примерах и растолковывать остальным.

Зачем за него агитировать, если он сам по себе наступит (лет через сто тысяч... может даже чуть раньше)?

Раньше времени вести кого-то в светлое будущее - это как дергать морковку из грядки, чтобы быстрее выросла. И потом, ладно бы никто не пробовал ускорить процесс эволюции: ряд стран в прошлом веки поигрались в строительство социального государства... в результате пришлось нагонять упущенное, а социализма гораздо больше у буржуев, никуда по жизни не торопившихся.
nihutra
21 октября 2016, 14:24

snegir74 написал:

Можно резюмировать , продать воздух не смог, определить финансовую деятельность огородника не смог, понять куда и когда девается стоимость при капиталистическом устройстве не смог, даже хрен выкопать и то не смог.
Ну немощный так немощный. За сим лично тебе что то объяснять прекращаю, но подтрунивать беззлобно буду, дабы порадовать себя твоим задорным безграмотным тявканьем.

Пэ.Сэ. И да в условиях задачи про огородника не было ни слова про его желание сберегать полученный на руки уже обесцененный инфляцией денежный эквивалент его труда, так что список проштудируй.
Drumm
21 октября 2016, 14:25

Голубая Собака написала: а социализма гораздо больше у буржуев, никуда по жизни не торопившихся.

Вот поэтому он и живет в Германии, там быстрее наступит! smile.gif
nihutra
21 октября 2016, 14:28

Голубая Собака написала:
А смысл в этом какой? Зачем это нужно, если я управлять большим предприятием сама не умею и учиться не хочу (мне интересно заниматься тем, чем я занимаюсь - сделала работу от сих до сих, получила за нее деньги и гуляю без головной боли за общее благо). При капитализме я своё право управлять предприятием делегирую буржую, при социализме - специально обученным советам... Так я еще повыбираю, кому мне выгоднее делегировать своё право управлять предприятием: буржую, с которого я точно знаю, сколько получу (в граммах) или советам управленцев, для которых мои интересы - номер сто шышнадцатый после того, как вне очереди обслужат всех сирых и убогих, многодетных матерей и ветеранов Куликовской битвы - и если после этого мне за мой труд хоть что-то останется, я еще должна буду такую организацию общества славословить до скончания жизни.

Ты за демократию или как? Если да то тебе и предлагается выбирать людей решающих твои проблемы из твоего же круга людей обремененных такими же проблемами и желающих найти им решение, то есть прямая демократия а не выбор из специально отобранных для этого сортов дерьма. Или тебе нравится сегодняшняя ситуация хотя бы в стране твоего проживания с демократией? Тебе же предлагается самой о себе заботится все как сейчас только не на словах а на деле. А уж будешь ты это восхвалять или хаить дело десятое.
А то у тебя получается что ИИ не будет обслуживать людей а буржуи , занимающие сейчас место ИИ, делают это охотно. Где логика?
nihutra
21 октября 2016, 14:30

Голубая Собака написала: Зачем за него агитировать, если он сам по себе наступит (лет через сто тысяч... может даже чуть раньше)?

Что бы дожить до него , если не самому то хотя бы детям. Вместо гибели в войнах за сохранение гегемонии буржуев.

Голубая Собака написала: а социализма гораздо больше у буржуев, никуда по жизни не торопившихся.

За счет обнищания прочих регионов планеты, удивительно как можно этого не замечать.
ESN
21 октября 2016, 14:31

nihutra написал:
Квалифицированного труда всегда меньше чем прочего и как бы рост спроса на специалистов не возрастал, занять всех желающих он не сможет ....

Конечно же сможет. Собственно, машинист экскаватора или комбайна — это уже гораздо более квалифицированный специалист, чем оператор штыковой лопаты или пахотной кобылы. При этом исчезновение потребности в армии землекопов и массовом крестьянствовании никак не повлияли на безработицу.
Голубая Собака
21 октября 2016, 14:35

nihutra написал:
Я уже приводил в пример жизнь животных в зоопарке , ведь их потребности полностью обеспечивают биороботы (люди), но эти биороботы не как не в силах повлиять на внутреннюю иерархию обслуживаемых ими животных, да и обслуживают их не для выгоды животных а для своей собственной. Так и с ИИ случится будь такое возможно.

Самого главного никто не говорит - зачем гипотетическому ИИ вся эта канитель с созданием велферов для человечества, если ожидается, что это будет другой разум, развитее нашего на порядок (а иначе игра свеч не стоит - еще один долбоёжик, равный нам по разуму, нам-человечеству нафиг не сдался, потому что у нас 8 млрд таких же вполне хватает - не знаем куда деть... а уровень выше - ему не сдались мы biggrin.gif )

А жизнь животных в зоопарке... нужен в том зоопарке один лев и пара львиц. Всё. Остальных в 19 веке в саванне сапиенсы покоцали. Оставшихся согнали в резервации (в принципе неплохо, но и там браконьеры попадаются, а когда уезжает последний джип с туристами, действуют всё те же законы львиного общества, как и много веков до организации заповедника. Т.е. для львов по сути ничего и не изменилось).
И главное - ни одному егерю или работнику зоопарка не придет в голову обустраивать как-то по справедливости общество вверенных ему львов.
Голубая Собака
21 октября 2016, 14:37

Drumm написала:
Вот поэтому он и живет в Германии, там быстрее наступит! smile.gif

Похвальное желание smile.gif
Skazochnik
21 октября 2016, 14:41

nihutra написал:
О моем неофитстве положим ты не особо то информирован.

smile.gif Ну о чем, о чем, а о своем неофитстве ты поведал достаточно. ИМХО. Неужто у тебе есть еще какой-то туз в кармане, с помощью которого ты можешь продемонстрировать его безграничность.


Живут же сейчас при капитализме люди и не парятся на тему познания его сути , почему же должно что то поменяться потом. При том я ведь здесь говорю именно о капитализме и к чему он ведет а о том как нам обустроить будущие можно будет говорить после того как придет понимание ужасающих последствий к которым ведет капитализм.

Боюсь, что своим "просвещением" ты отвратишь от коммунизма даже тех, кто воспринимал его как красивую сказку. Поручать тебе агитировать за коммунизм, это примерно как поручать верующему полуграмотному пэтэушнику объяснять квантовую механику. smile.gif
Голубая Собака
21 октября 2016, 14:51

nihutra написал:
Ты за демократию или как? Если да то тебе и предлагается выбирать людей решающих твои проблемы из твоего же круга людей обремененных такими же проблемами и желающих найти им решение, то есть прямая демократия а не выбор из специально отобранных для этого сортов дерьма. Или тебе нравится сегодняшняя ситуация хотя бы в стране твоего проживания с демократией? Тебе же предлагается самой о себе заботится все как сейчас только не на словах а на деле. А уж будешь ты это восхвалять или хаить дело десятое.
А то у тебя получается что ИИ не будет обслуживать людей а буржуи , занимающие сейчас место ИИ, делают это охотно. Где логика?

Да никто их не будет обслуживать, ни ИИ, ни буржуи.

И потом - я не за демократию, не за либерализм, не за путинизм и прочий -изм. Я за себя (прям как было сказано), за свои интересы, а их совпадение в каком-то вопросе с интересами демократов, коммунистов, патриотов или марсиан - это не больше чем совпадение.

В случае управления "моим" предприятием мне интересно не найти людей, пытающихся найти решение, а найти людей, знающих как принимать решение и умеющих его принимать. Мне во благо. Я исхожу из предположения, что если человек дожил примерно до моего возраста и всё еще пытается найти какие-то решения... значит, либо этого решения не существует, либо он его не там ищет, либо просто не способен найти. В любом случае в управленцы мне он не нужен. И подписываться на пожизненное владение таким предприятием с коллективным управлением я очень поостерегусь. Развалят.

Во что превращается управление силами равных мне по квалификации управленцев - я хорошо наблюдала при создании нашего ТСЖ и его последующей ликвидации по суду. 3d.gif Два года эпопея длилась. Каждую драную подпись собрать - танцы с бубнами. Каждое собрание начинается с базара - "а почему такая процедура а не другая" "а вот у нас в квартире трубы не греют".

Никакого коммунизма таким макаром не построить tongue.gif
OldGeo
21 октября 2016, 14:59

ESN написал: Очевидно, что если деньги распределять очень ровным слоем, то это слой станет слишком тонким — как в СССР, или хуже.

Не надо равномерно, потому что труд разный и оплачиваться должен по разному. Советская уравниловка была антистимулом.

Smooth Pimp написал: Именно капиталисты в США и Западной Европе, а не леваки в СССР, маоистском Китае, КНДР, Кубе, Венесуэеле и т.д.Такая вот диалектика бытия инь-янь.

Тема США мне близка, потому что я там был много раз. Вот как-то не заметил я там неуклонного повышения уровня жизни. Цены на товары и услуги растут быстрее, чем зарплата. Бензин, правда, периодически дешевеет.

Голубая Собака написала: Осталось еще определить, что такое справедливость.

Это задача вполне решаемая.

Голубая Собака написала: Заодно посмотреть, так ли несправедливо нынешнее устройство общества.

Если говорить о распределении заработанного трудом, то точно несправедливо.

Голубая Собака написала: Почему мы вдруг решили, что человек, умеющий управлять предприятиями или странами или человек, обладающий уникальной квалификацией и/или навыками, за которые полагается куча бабла, должен как-то равномерно отстегивать в пользу тех, кто ничегошеньки не умеет и за чью квалификацию, управленческие навыки и труд при естественном положении вещей никто ломанного гроша не даёт?

Равномерно не должен. Никто не призывает к уравниловке. Но если человек получает миллиарды долларов, которых хватит на дворцы, самолеты, яхты не только ему, но еще и нескольким поколениям его родни, то тут явно что-то не так на фоне того, что людям на элементарное не хватает.
nihutra
21 октября 2016, 15:16

ESN написал: Конечно же сможет. Собственно, машинист экскаватора или комбайна — это уже гораздо более квалифицированный специалист, чем оператор штыковой лопаты или пахотной кобылы. При этом исчезновение потребности в армии землекопов и массовом крестьянствовании никак не повлияли на безработицу.

Потребность капитализма в увеличении рабочих была реализована за счет повышения производительности и интенсивности труда в СХ. Кому сейчас необходима армия высвободившаяся землекопов? Как их исключение повлияло на спрос услуг по копанию?
А организуют их в армию и отправят утилизировать друг дружку , для этого конфликты и раздувают.
nihutra
21 октября 2016, 15:17

Голубая Собака написала:
Самого главного никто не говорит - зачем гипотетическому ИИ вся эта канитель с созданием велферов для человечества, если ожидается, что это будет другой разум, развитее нашего на порядок (а иначе игра свеч не стоит - еще один долбоёжик, равный нам по разуму, нам-человечеству нафиг не сдался, потому что у нас 8 млрд таких же вполне хватает - не знаем куда деть... а уровень выше - ему не сдались мы  biggrin.gif )

А жизнь  животных в зоопарке... нужен в том зоопарке один лев и пара львиц. Всё. Остальных в 19 веке в саванне сапиенсы покоцали. Оставшихся согнали в резервации (в принципе неплохо, но и там браконьеры попадаются, а когда уезжает последний джип с туристами, действуют всё те же законы львиного общества, как и много веков до организации заповедника. Т.е. для львов по сути ничего и не изменилось).
И главное - ни одному егерю или работнику зоопарка не придет в голову обустраивать как-то по справедливости общество вверенных ему львов.

Видимо это желание побыть белым господином продиктованное господствующим буржуазным сознанием.
nihutra
21 октября 2016, 15:19

Skazochnik написал:

Что дружок не в силах продолжить предложенную тебе ветвь развития дискуссии и опять свалился в обсуждение моей скромной персоны и моих возможностей. Для тебя я могу быть кем угодно . А ты для меня останешься поводом позволяющим высказывать свои мысли, пока не найдешь в себе сил говорить о предмете.
nihutra
21 октября 2016, 15:24

Голубая Собака написала:
Да никто их не будет обслуживать, ни ИИ, ни буржуи.

И потом - я не за демократию, не за либерализм, не за путинизм и прочий -изм. Я за себя (прям как было сказано), за свои интересы, а их совпадение в каком-то вопросе с интересами демократов, коммунистов, патриотов или марсиан - это не больше чем совпадение.

В случае управления "моим" предприятием мне интересно не найти людей, пытающихся найти решение, а найти людей, знающих как принимать решение и умеющих его принимать. Мне во благо. Я исхожу из предположения, что если человек дожил примерно до моего возраста и всё еще пытается найти какие-то решения... значит, либо этого решения не существует, либо он его не там ищет, либо просто не способен найти. В любом случае в управленцы мне он не нужен. И подписываться на пожизненное владение таким предприятием с коллективным управлением я очень поостерегусь. Развалят.

Во что превращается управление силами равных мне по квалификации управленцев - я хорошо наблюдала при создании нашего ТСЖ и его последующей ликвидации по суду.  3d.gif Два года эпопея длилась. Каждую драную подпись собрать - танцы с бубнами. Каждое собрание начинается с базара - "а почему такая процедура а не другая" "а вот у нас в квартире трубы не греют".

Никакого коммунизма таким макаром не построить  tongue.gif

Вот и определись со своими интересами, определи группу людей с такими же интересами и отстаивай их сообща а то ты в одном сообщении мечешься от наемного до буржуя. Ну или тебе суждено быть ведомой и пострадать за чужие интересы или от них, поддерживая интересы то одной то другой группировки буржуев. Один в поле не воин.
А то что задача не простая и без примеров про твое ТСЖ понятно, как понятно и то что объединены вы были не по интересам а территориально. Что как бы несколько разные вещи. У волка и зайца несколько разные интересы , хоть и проживают они в одном лесу.
Спудей
21 октября 2016, 15:29

nihutra написал:
За счет обнищания прочих регионов планеты, удивительно как можно этого не замечать.

Китай, Индия- обнищали по сравнению с поколениям назад?
nihutra
21 октября 2016, 15:31

Спудей написал: Китай, Индия- обнищали по сравнению с поколениям назад?

Других стран нету? Или в этих странах все стали поголовно богаче?
Голубая Собака
21 октября 2016, 15:34

OldGeo написал: Если говорить о распределении заработанного трудом, то точно несправедливо.

Осталось только оценить долю того труда в общей прибыли от него.
Строим всем миром красивую штуку на краю географии: один чертит, другой гвозди вбивает, третий по телефону болтает. Четвертый в это дело деньги вложил, организовал это предприятие, платит нам всем зарплату и отвечает за всё перед всеми.
Сегодня работники получают зарплату по своей рыночной стоимости 9или больше, если без них никак не обойтись), а владелец забирает всю прибыль. Или риски, если наша штука вдруг не окупится.
Пока у нас частная собственность и частный же капитал, по-другому никак не будет.

Это несправедливо?
А почему, собственно? кто хочет всю прибыль заграбастать себе, вкладывает свои деньги и прочие ресурсы (время, нервы) в создание чего-то доходного. Рискует при этом вложенным (иногда - и жизнью).

Кто не хочет заморачиваться, рисковать и тратить на предприятие больше, чем рабочее время - идет в найм. Получает фиксированную рыночную зарплату, зато голова не болит. Зарплата маленькая? В данной стране средняя зарплата хорошо если 20 тыщ... платят 50 - прекрасно считаем, что аж в 2,5 раза выше рынка. На большее здесь не заработали, увы.

OldGeo написал: Равномерно не должен. Никто не призывает к уравниловке. Но если человек получает миллиарды долларов, которых хватит на дворцы, самолеты, яхты не только ему, но еще и нескольким поколениям его родни, то тут явно что-то не так на фоне того, что людям на элементарное не хватает.

И как решать эту проблему, не перераспределяя (по сути - не отнимая) у богача в пользу всех на свете? По сути это то же желание уравнять, при этом буржуй остается без денег, а бедняку после размазывания на всех также остаются крохи.
Drumm
21 октября 2016, 15:35

nihutra написал: Других стран нету?

А какие обнищали из-за капиталистов?
Спудей
21 октября 2016, 15:49

nihutra написал:
Других стран нету? Или в этих странах все стали поголовно богаче?

Да, мелочь какая-то, больше трети населения земли... redface.gif Ну тогда возьми Ю. Корею...
А что, если там найдеться пятеро праведников обедневших - это как-то отменит тот факт чт подавляющее большинство китайцев и индусов стали богаче?
Голубая Собака
21 октября 2016, 15:50

nihutra написал:
Вот и определись со своими интересами, определи группу людей с такими же интересами и отстаивай их сообща а то ты в одном сообщении мечешься от наемного до буржуя. Ну или тебе суждено быть ведомой и пострадать за чужие интересы или от них, поддерживая интересы то одной то другой группировки буржуев. Один в поле не воин.
А то что задача не простая и без примеров про твое ТСЖ понятно, как понятно и то что объединены вы были не по интересам а территориально. Что как бы несколько разные вещи. У волка и зайца несколько разные интересы , хоть и проживают они в одном лесу.

Я уже давным-давно определилась. По крайней мере в большинстве случаев прекрасно отделяю личные интересы от общественных (и тем более классовых).

А за чужие интересы при возможном мировом катаклизме... если мне и будет суждено пострадать, то это не будет зависеть ни от моих личных интересов, ни от персональных взглядов (тебя, кстати, тоже вряд ли спросят, если кому-то втемяшится на горе всем буржуям мировой пожар раздуть). В таком случае все там будем - шарик маленький.
Ingward
21 октября 2016, 15:52

OldGeo написал:
Хорошо, экономика функционирует в соответствии с какими-то теориями. Для граждан в большинстве своем это остается некоей абстракцией. А реально у них возникает вопрос о справедливости распределения того, что создается трудом.

Именно поэтому гражданам очень полезно изучать основы экономической теории, чтобы не быть лохами.

Голубая Собака написала:
А что за теория? можно на пальцах (чтобы не читать в спешном порядке "всего-то три томика классиков" biggrin.gif )

Карл Менгер был гений ясности объяснений. За эту книгу "Основания политической экономии" ему сразу дали докторскую степень (зачли как диссертацию) и чуть позже сделали профессором Венского университета.

Предлагаешь мне его превзойти?
snegir74
21 октября 2016, 15:56

nihutra написал:
Можно резюмировать , продать воздух не смог, определить финансовую деятельность огородника не смог, понять куда и когда девается стоимость при капиталистическом устройстве не смог, даже хрен выкопать и то не смог.
Ну немощный так немощный. За сим лично тебе что то объяснять прекращаю, но подтрунивать беззлобно буду, дабы порадовать себя твоим задорным безграмотным тявканьем.

Слился таки. А как дышал, как дышал!
Вот так все у вас религиозных фанатиков - носитесь с идиотскими идейками, об идеальном мироустройстве, а как вам задают конкретные вопросы, сразу срываетесь на крик, нечленораздельное бормотание и брызганье слюной.


nihutra написал:
Пэ.Сэ. И да в условиях задачи про огородника не было ни слова про его желание сберегать полученный на руки уже обесцененный инфляцией денежный эквивалент его труда, так что список проштудируй.

Ты бы сначала узнал что такое себестоимость, и где там заработная плата работников, а то с такими способами расчета прибавочной стоимости ты еще работникам приплачивать будешь сверху, горе эксплуататор.
Голубая Собака
21 октября 2016, 16:00

Drumm написала:
А какие обнищали из-за капиталистов?

Если считать, что во всем мире сейчас всё-таки капитализм (если не брать тех, кто плетется в хвосте), и одни страны богатеют, другие беднеют, то обедневшие, выходит, беднеют из-за капиталистов.
Обогатившиеся из-за них же и богатеют 3d.gif

Остаются исключения - кто не вышел из каменного века (всякие дикие племена) - тем никак (как жили, так и живут), да кто не вышел из разных феодализмов-рабовладений (не разбогатели).

Исключения с другого края: соцлагерь. Сдулся. Кто остался - не разбогатели.

Так кто во всем виноват? Если главенствуют капиталисты - всё в мире из-за них. tongue.gif
snegir74
21 октября 2016, 16:02

nihutra написал:
Что дружок не в силах продолжить предложенную тебе ветвь развития дискуссии и опять свалился в обсуждение моей скромной персоны и моих возможностей. Для тебя я могу быть кем угодно . А ты для меня останешься поводом позволяющим высказывать свои мысли, пока не найдешь в себе сил говорить о предмете.

Ты сам не в состоянии поддержать предложенную тобой ветвь дискуссии. На все конкретные вопросы ответов нет, только злобные выкрики и бессмысленные мантры.
Голубая Собака
21 октября 2016, 16:11

Ingward написал: Карл Менгер был гений ясности объяснений. За эту книгу "Основания политической экономии" ему сразу дали докторскую степень (зачли как диссертацию) и чуть позже сделали профессором Венского университета.

Предлагаешь мне его превзойти?

Там не три томика?
Тады ладно, можно его не превосходить smile.gif
bootrojd
21 октября 2016, 16:20

Ingward написал:
Именно поэтому гражданам очень полезно изучать основы экономической теории, чтобы не быть лохами.

А чем помогло гражданам не быть лохами знание основ экономической теории, после запрета и изъятия золота Рузвельтом или отмена золотого стандарта Никсоном. Это в Российской Империи, только один раз получилось, когда люди с деньгами, чтобы не быть лохами съехали в Париж в 1911, не дожидаясь 1917 го. Ну и мне помогло избавиться от МММ и Супримекса с выгодой, но если бы ждал максимума котировок, то точно бы стал лохом, а так только прибыль недополучил, но никакая экономическая теория без инсайдерской информации не позволила бы выжать из этого дела максимальную прибыль. Сорос знал экономическую теорию, но в случае с (РФ) она ему не помогла, он и подумать не мог, что транш на поддержку рубля в 4.8 млрд$ растает в оздухе, а его акции связьинвеста упадут почти до нуля, после чего он заявил, что в (РФ) он будет заниматься только благотворительностью.
Martin
21 октября 2016, 16:22

Drumm написала:
А какие обнищали из-за капиталистов?

Африка вроде не растет?
Drumm
21 октября 2016, 16:23

Martin написал: Африка вроде не растет?

Так не растет или вроде?
Martin
21 октября 2016, 16:23

bootrojd написал: Сорос знал экономическую теорию, но в случае с (РФ) она ему не помогла, он и подумать не мог, что транш на поддержку рубля в 4.8 млрд$ растает в оздухе, а его акции связьинвеста упадут почти до нуля, после чего он заявил, что в (РФ) он будет заниматься только благотворительностью.

Умом Россию не понять, аршином общим не измерить. 3d.gif
Martin
21 октября 2016, 16:28

Drumm написала:
А какие обнищали из-за капиталистов?

Гайдаровские реформы в России в 90-е привели к обнищанию масс. Правда, можно сказать, что экономику привело к упадку правление совков, но факт остается фактом: в 90-е жили бедно, во многом из-за низкого курса барреля нефти, но тут еще попутно произошла массовая деиндустриализация страны, в то время как экономические реформы в Китае привели к бурному росту промышленности.
OldGeo
21 октября 2016, 16:43

Голубая Собака написала: Сегодня работники получают зарплату по своей рыночной стоимости

Это большое лукавство. В теории только так получается. А на самом деле большое количество факторов влияет. Можно искуственно создавать условия при которых одни могут зарабатывать очень много, а другим достаются крохи. Самый яркий пример в этом плане российский шоу-бизнес. Т.е. достаточно создать какую-нибудь локальную монополлию и она будет отсекать людей от заработка. А могут и большие монополии быть и тебе просто некуда уйти, хотя хочется из-за низкой оплаты труда.

Голубая Собака написала: Это несправедливо?
А почему, собственно?

Я тебе привел пример когда заработанных миллиардов хватает на несколько последующих поколений. Т.е. человек в течении своей жизни, даже ведя роскошную жизнь, не в состоянии потратить то, что он изымает в качестве прибыли.

Голубая Собака написала: И как решать эту проблему, не перераспределяя (по сути - не отнимая) у богача в пользу всех на свете? По сути это то же желание уравнять, при этом буржуй остается без денег, а бедняку после размазывания на всех также остаются крохи.

Перераспределение и так есть за счет налогов. Я не призываю оставлять буржую крохи, у него тогда не будет стимула для деятельности, но получение сверхприбылей - это другая крайность, которой не должно быть.

Ingward написал: Именно поэтому гражданам очень полезно изучать основы экономической теории, чтобы не быть лохами.

Это нереально.
Drumm
21 октября 2016, 17:04

Martin написал: Гайдаровские реформы в России в 90-е привели к обнищанию масс.

Развал советской плановой экономики привел к обнищанию масс. Реформы прошли не без изъяна, но не капитализм в этом виноват.

GVB
21 октября 2016, 17:12

nihutra написал:
И психоаналитик ты тоже не какой.

Он "никакой", а не "не какой". Мы потихоньку будем "овладевать всей массой богатства языка, которой овладело человечество" (В.И.Ленин, ПСС, том 45, стр. 231).

А вот скажи, на твой взгляд, были ошибки у Маркса, Энгельса, Ленина, Троцкого? (в этом году читал Троцкого - какая глыба, какой матёрый человечище, эта штука посильнее Фауста Гёте будет). Но с твоей точки зрения, ошибки были у них, если да, то какие главные? Спасибо.
ESN
21 октября 2016, 19:44

nihutra написал:
... Кому сейчас необходима армия высвободившаяся землекопов?

Как их исключение повлияло на спрос услуг по копанию? .

Никому.

И исключение экскаваторщиков не повлияет.
Голубая Собака
21 октября 2016, 20:06

OldGeo написал:
Это большое лукавство. В теории только так получается. А на самом деле большое количество факторов влияет. Можно искуственно создавать условия при которых одни могут зарабатывать очень много, а другим достаются крохи. Самый яркий пример в этом плане российский шоу-бизнес. Т.е. достаточно создать какую-нибудь локальную монополлию и она будет отсекать людей от заработка.  А могут и большие монополии быть и тебе просто некуда уйти, хотя хочется из-за низкой оплаты труда.

Уж тогда нефтегаз приводить в пример как монополию. Шоубизнес - это скорее тусовка. И там тоже свой рынок. Я вот не умею работать на эту тусовку - соответственно, я не в шоу-бизнесе. Не умею играть на виолончели - и у меня нет миллиардов. И т.д. Мой рынок - это рынок наемного работника, поэтому в моём случае можно на шоубизнес не смотреть. (Опять же - надо еще поглядеть, какой шоу-бизнес... Бренчать по кабакам - это тоже шоубизнес, заработки там наверняка не такие щедрые, как в топ-тусовке).

Ты берешь какие-то верха и смотришь, какие там заработки. А смотреть надо на СВОЙ рыночный сегмент. Что нам до тех монополий, если мы туда не вхожи? (чтобы туда к этому моменту пропасть, суетиться надо было сразу же, еще годах в 90х). И даже если их завтра всех раскулачить, наша рыночная ниша от этого никак не изменится.

OldGeo написал:
Я тебе привел пример когда заработанных миллиардов хватает на несколько последующих поколений. Т.е. человек в течении своей жизни, даже ведя роскошную жизнь, не в состоянии потратить то, что он изымает в качестве прибыли.

Правильно. Он обеспечивает благосостояние себе и всем детям-внукам до какого-то колена.
По сути каждый нормальный человек делает ровно так же: из кожи вон старается, чтобы себя не обидеть и детям дать хороший старт, а если можно, то и оставить им что-то материальное. А дальше - у кого на что хватает: на дворцы по всему миру или на скромную наследную квартирку в пригороде да дачу в 2 часах от города.

OldGeo написал: Перераспределение и так есть за счет налогов. Я не призываю оставлять буржую крохи, у него тогда не будет стимула для деятельности, но получение сверхприбылей - это другая крайность, которой не должно быть.

Какое-то распределение - да.
Насчет сверхприбылей - а это от какой суммы считать. А еще - от каких именно денег: откаты и распилы - это нафиг, а если какое-то частное предприятие вдруг зарабатывает эти сверхприбыли - что такого несправедливого в том, что его собственник ими распоряжается, никого не спросясь и ни на кого не оглядываясь? Уплатил налоги - всё оставшееся тратит, как левая нога захочет.
OldGeo
21 октября 2016, 21:32

Голубая Собака написала: Ты берешь какие-то верха и смотришь, какие там заработки. А смотреть надо на СВОЙ рыночный сегмент.

Какая разница на какой сегмент смотреть? В каждом сегменте трудятся люди и получают вознаграждение за труд. Только хозяева бизнеса могут получать фантастические деньги, а рядовые работники гроши, да еще при этом работают в не очень хороших условиях.

Голубая Собака написала: Правильно. Он обеспечивает благосостояние себе и всем детям-внукам до какого-то колена.
По сути каждый нормальный человек делает ровно так же: из кожи вон старается, чтобы себя не обидеть и детям дать хороший старт, а если можно, то и оставить им что-то материальное. А дальше - у кого на что хватает: на дворцы по всему миру или на скромную наследную квартирку в пригороде да дачу в 2 часах от города.

Детям помочь стартовать это святое. Но именно помочь, а не обеспечивать их. Сами должны пыхтеть, а то ведь и забаловаться могут и спустить все состояние быстро.

Голубая Собака написала: Насчет сверхприбылей - а это от какой суммы считать.

Это непростой вопрос, но я думаю, что критерии можно выработать, причем вполне научные.
Lily_was_here
22 октября 2016, 01:37

nihutra написал:
Пора и остальным понять и перестать горбатится на буржуев взяв все в свои руки.

Горбатиться на себя чем-то лучше?
А ведь как ни крути - придётся, а если вернуться к истокам - тем более.
В поте лица твоего будешь есть хлеб, — сказано было Адаму, даром только маковые росинки, да и то пойди найди их, мак нынче дорог. Сохой пахать, лён ткать, шерсть прости, зерна от плевел и прочее.
Это тебе не в клаву пальчиком тыкать, призывая всеобщее благоденствие без труда на этих чертовых эксплуататоров.
Lily_was_here
22 октября 2016, 02:08

ESN написал:
Конечно же сможет.  Собственно, машинист экскаватора или комбайна — это уже гораздо более квалифицированный специалист, чем оператор штыковой лопаты или пахотной кобылы. При этом исчезновение потребности в армии землекопов и массовом крестьянствовании никак не повлияли на безработицу.

Я вот тоже смотрю на местных 'фермеров выходного дня', их здесь так и называют, и сравниваю с совковыми колхозами.
Сколько ннадо было людей, чтобы убрать поле картошки или лука? Много. Студенты и прочие интеллигенты вечно бились за урожай наравне с тружениками полей.
А теперь большую часть времени фермер работает на другой работе, а по выходным на взятой в аренду технике обрабатывает пару своих гектаров, в сезон нанимая пару подёнщиков.
И не нужно ему ни крупное хозяйство, ни председатель с правлением, ни парк сельхозтехники, чтобы вырастить, собрать и продать.
Только на себя и горбатится без товарищей по борьбе и прочих соратников.
nihutra
22 октября 2016, 12:49

Спудей написал:
Да, мелочь какая-то, больше трети населения земли... redface.gif Ну тогда возьми Ю. Корею...
А что, если там найдеться пятеро праведников обедневших - это как-то отменит тот факт чт подавляющее большинство китайцев и индусов стали богаче?

А ты внимательно прочитай несколько последних страниц, и вдруг увидишь , что тут приносили ссылки на то что даже в развитых странах так называемый "средний класс" стремительно беднеет. А если проявишь немножко сообразительности то сможешь легко найти, что происходит с капиталами самых богатых людей планеты и сопоставив одно с другим, надеюсь и сам догадаешься о взаимосвязи.
nihutra
22 октября 2016, 12:53

Голубая Собака написала:
Я уже давным-давно определилась. По крайней мере в большинстве случаев прекрасно отделяю личные интересы от общественных (и тем более классовых).

А за чужие интересы при возможном мировом катаклизме... если мне и будет суждено пострадать, то это не будет зависеть ни от моих личных интересов, ни от персональных взглядов (тебя, кстати, тоже вряд ли спросят, если кому-то втемяшится на горе всем буржуям мировой пожар раздуть). В таком случае все там будем - шарик маленький.

Основное тут в том , что ты не понимаешь своего места в обществе и поэтому не видишь своих общественных интересов, именно индивидуализм и есть навязанное буржуями мировоззрение а не как не твое личное. Человеко образные обезьяны стали людьми только благодаря обществу в которое объединились сознательно что бы противостоять окружающей действительности , без него они просто корм для диких зверей. Так и сейчас, осознание своего общественного интереса спасет тебя от гибели, оставаясь индивидуалистом ты станешь жертвой буржуев. Пока мы едины мы непобедимы.
nihutra
22 октября 2016, 12:56

snegir74 написал:
Слился таки. А как дышал, как дышал!
Вот так все у вас религиозных фанатиков - носитесь с идиотскими идейками, об идеальном мироустройстве, а как вам задают конкретные вопросы, сразу срываетесь на крик, нечленораздельное бормотание и брызганье слюной.


Слил слил, всю твою чушь тебе на голову и слил. И великодушно протянул тебе список , что бы ты смог хоть в маленьком вопросе прозреть.
nihutra
22 октября 2016, 13:00

GVB написал:
Он "никакой", а не "не какой". Мы потихоньку будем "овладевать всей массой богатства языка, которой овладело человечество" (В.И.Ленин, ПСС, том 45, стр. 231).

А вот скажи, на твой взгляд, были ошибки у Маркса, Энгельса, Ленина, Троцкого? (в этом году читал Троцкого - какая глыба, какой матёрый человечище, эта штука посильнее Фауста Гёте будет). Но с твоей точки зрения, ошибки были у них, если да, то какие главные? Спасибо.

Я то имел в виду , что не какой он не психоаналитик, но твоя версия мне тоже нравится , она говорит уже о его профессионализме ну если он действительно имеет отношение к этой профессии.

Маркс разработал "алгоритм" а не описание каких то произошедших или возможных событий. Применяя этот алгоритм можно не только допускать ошибки но и намеренно действовать вне рамок этого алгоритма. В математике это сплошь и рядом, но ты же не ставишь под сомнение эту науку.
nihutra
22 октября 2016, 13:02

ESN написал:
Никому.

И исключение экскаваторщиков не повлияет.

Вот и я говорю , что никому не нужны а вот новые рынки ой как нужны и утилизировать лишних завоевав новые рынки и есть цель. Которую ты упорно стараешься не замечать.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»