Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Совок
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52
nihutra
22 октября 2016, 13:08

Lily_was_here написала:
Горбатиться на себя чем-то лучше?
А ведь как ни крути - придётся, а если вернуться к истокам - тем более.
В поте лица твоего будешь есть хлеб, — сказано было Адаму, даром только маковые росинки, да и то пойди найди их, мак нынче дорог.  Сохой пахать, лён ткать, шерсть прости, зерна от плевел и прочее.
Это тебе не в клаву пальчиком тыкать, призывая всеобщее благоденствие без труда на этих чертовых эксплуататоров.

С какого бодуна я должен отказываться от того что создало человечество за время своего существования? Я буду использовать весь его богатый опыт для достижения коммунизма, способного дать человечеству в будущем созидательное развитие без войн и распрей.
Ты же не собираешься отказываться к примеру от письменности, только из за того что к ее созданию капиталисты не имеют отношения и строчишь глупости в защиту буржуев, используя это древнее изобретение человечества.
Ликург
22 октября 2016, 13:22

GVB написал: А вот скажи, на твой взгляд, были ошибки у Маркса, Энгельса, Ленина, Троцкого?

Они лучше нас знали, как нам будет лучше.

snegir74
22 октября 2016, 16:31

nihutra написал:
Маркс разработал "алгоритм" а не описание каких то произошедших или возможных событий. Применяя этот алгоритм можно не только допускать ошибки но и намеренно действовать вне рамок этого алгоритма. В математике это сплошь и рядом, но ты же не ставишь под сомнение эту науку.

Так математика наука, а Маркс шарлатан.
snegir74
22 октября 2016, 16:32

nihutra написал:
Слил слил, всю твою чушь тебе на голову и слил. И великодушно протянул тебе список , что бы ты смог хоть в маленьком вопросе прозреть.

Ты сначала выучи что такое себестоимость, и разберись как собираешься исчислять прибавочную стоимость, и когда она у тебя возникает и куда испаряется.
GVB
22 октября 2016, 17:11

nihutra написал:
Я то имел в виду , что не какой он не психоаналитик, но твоя версия мне тоже нравится , она говорит уже о его профессионализме  ну если он действительно имеет отношение к этой профессии.


Ну, да. Просто "не какой" не пишут, пишут "никакой". Таковы правила правописания.


Маркс разработал "алгоритм" а не описание каких то произошедших или возможных событий. Применяя этот алгоритм можно не только допускать ошибки но и намеренно действовать вне рамок этого алгоритма. В математике это сплошь и рядом, но ты же не ставишь под сомнение эту науку.

Маркс, Энгельс, Ленин, Троцкий, Сталин и другие разработчики программы писали не только алгоритм, но и формулировали законы, следствия законов, выводы и т.д. Я ничего под сомнение не ставлю. Я только хочу понять, с твоей точки зрения (с точки зрения современного марксиста, наверно?) ошибки были у каждого из них? Вот известны ошибки Энгельса в определении количества видов движения и их характера, процессов эволюции и прочего, но все согласны, что там была одна из теорий, которая строилась на современных знаниях, и что Энгельсу только следовало более тщательно сформулировать определения - мол, это то, что мы знаем сегодня, но это не незыблимая версия.

У Маркса - определение о невозможности соц.революции в одной стране. Ленин и Троцкий это определение отмели, но первый сказал "можно", а второй сказал "можно, но без процесса сильного влияния на остальных, нельзя". Сталин тоже был согласен с Троцким, но считал, что "не мы должны влиять, а они будут на нас давить и дело будет всё сложнее, а мы только отвечать будем" (всё это, конечно, слишком кратко). Но вот всё рухнуло. Че Гевара предсказал рухание, даже примерные сроки показал (но он был троцкистом, исходил из постулатов троцкизма, получилось, что троцкизм оказался прав в оценке, а Ленин ошибся и т.д.)

Ну, и ты только про Маркса сказал. У остальных тоже только "алгоритм"?
ESN
22 октября 2016, 17:21

nihutra написал:
... утилизировать лишних завоевав новые рынки и есть цель. ...

Значит мы говорим о разных вещах. Я о том, что снижение потребности в малоквалифицированном труде не ведет к росту безработицы в средне- и долгосрочной перспективе.
GVB
22 октября 2016, 17:35

Ликург написал:
Они лучше нас знали, как нам будет лучше.

Но надо отдать им должное, им же верили неистово, фанатично. А иногда и аргументами даже (не суть важно, серьезные или смешные аргументы). Когда мне попались в руки аналитические отчеты по базе красных кхмеров, ошарашило то, что до 20% населения истово шло за ними, причем так, что под танки кидались. Крестьянство из глубинки, ещё можно понять - верили в одних богов, их заменили на других, обещали плюшки верующим, они побежали вдогонку. Хотя тоже странно, вера - это одно, а партизанить в защиту Пол Пота и погибать за него, это другое. Но ведь учителя, преподы ВУЗов, чиновники столичные, художники и писатели - лично брались за автоматы и шли в лес на защиту Пол Пота. Ну, да, 80% было против. но 20% всё же за него, а мужик вырезал половину населения страны за 3 года. А они за него всё равно. Хотя не свалишь на пропаганду - за его поддержку и пристрелить могли. Ты заявил, что он памятник, тебя тут же к ногтю. А поди ж ты, 20% за него. Хотя ходили буквально по миллионам расстрелянных и зарубленных мотыгой. А ты говоришь, чел, там, или ремак какой. 20% жителей аплодируют палачу, который на их глазах (не предыдущее поколение!) мотыгами зарубил миллионы соотечественников. Вот как это пояснить, я не знаю.
Ingward
22 октября 2016, 18:54

GVB написал:
Но надо отдать им должное, им же верили неистово, фанатично. А иногда и аргументами даже (не суть важно, серьезные или смешные аргументы). Когда мне попались в руки аналитические отчеты по базе красных кхмеров, ошарашило то, что до 20% населения истово шло за ними, причем так, что под танки кидались.

Позволь спросить, что значит "до 20%"? В каких-то местностях 5%, а в каких-то даже 20%? Или по всей стране среднестатистически около 20%?
Marla Singer
22 октября 2016, 19:21

GVB написал:
Но надо отдать им должное, им же верили неистово, фанатично. А иногда и аргументами даже (не суть важно, серьезные или смешные аргументы). Когда мне попались в руки аналитические отчеты по базе красных кхмеров, ошарашило то, что до 20% населения истово шло за ними, причем так, что под танки кидались. Крестьянство из глубинки, ещё можно понять - верили в одних богов, их заменили на других, обещали плюшки верующим, они побежали вдогонку. Хотя тоже странно, вера - это одно, а партизанить в защиту Пол Пота и погибать за него, это другое. Но ведь учителя, преподы ВУЗов, чиновники столичные, художники и писатели - лично брались за автоматы и шли в лес на защиту Пол Пота. Ну, да, 80% было против. но 20% всё же за него, а мужик вырезал половину населения страны за 3 года. А они за него всё равно. Хотя не свалишь на пропаганду - за его поддержку и пристрелить могли. Ты заявил, что он памятник, тебя тут же к ногтю. А поди ж ты, 20% за него. Хотя ходили буквально по миллионам расстрелянных и зарубленных мотыгой. А ты говоришь, чел, там, или ремак какой. 20% жителей аплодируют палачу, который на их глазах (не предыдущее поколение!) мотыгами зарубил миллионы соотечественников. Вот как это пояснить, я не знаю.

Я не спрашиваю откуда взялись проценты, конечно (в джунглях при полпоте поди соцопросы проводились), но не понятно, почему Товарищ №87 снова прописан по ведомству "совка" и Маркса с компанией, при том, что я уже его выписывала из этой компании, когда тут до этого еще кто-то с Полпотом заходил, путем объяснения известных фактов. Что же вы его опять сюда тащите то?
GVB
22 октября 2016, 20:04

Ingward написал:
Позволь спросить, что значит "до 20%"? В каких-то местностях 5%, а в каких-то даже 20%? Или по всей стране среднестатистически около 20%?

Тут ты меня поймал. Если не ошибаюсь, по всей стране среднестатистически. Но давно очень дело было. Могу путать. Хотя всё же сдается, среднестатистическое по стране. Компартия Пол Пота, Кхиеу Самфана и прочих несгибаемых ленинцев-сталинцев (у них даже Энвер Ходжа был в пророках, хотя не главный мессия, конечно. Мао, Маркс, Ленин и Сталин повыше ценились). Но там ещё перетягивали на себя все другие (СССР, Китай, США, Франция) одеяло, и все друг с другом дружили против кого-то. Совок, он и в Азии совок. Наигрались и забыли, конечно.
Прохожий носорог
22 октября 2016, 20:31

GVB написал: Ленин и Троцкий это определение отмели, но первый сказал "можно", а второй сказал "можно, но без процесса сильного влияния на остальных, нельзя"

Как всегда полу-правда полу-ложь.
Ленин:

Начавшись блестящим ус­пехом в одной из стран, она, может быть, будет переживать мучительные периоды, ибо окончательно победить можно только в мировом масштабе и только совместными уси­лиями рабочих всех стран.

Троцкий:

*** это означало бы, что мы пришли слишком рано, и как следствие этого, русская революция должна рассматриваться как "преждевременная" и переход к социализму обречен на неудачу

И тот и другой понимали правоту Энгельса (А не Маркса по твоему), но исходили из того, что ситуация в России достигла критической точки.
Ingward
22 октября 2016, 20:38

GVB написал:
Тут ты меня поймал. Если не ошибаюсь, по всей стране среднестатистически. Но давно очень дело было. Могу путать. Хотя всё же сдается, среднестатистическое по стране. Компартия Пол Пота, Кхиеу Самфана и прочих несгибаемых ленинцев-сталинцев (у них даже Энвер Ходжа был в пророках, хотя не главный мессия, конечно. Мао, Маркс, Ленин и Сталин повыше ценились). Но там ещё перетягивали на себя все другие (СССР, Китай, США, Франция) одеяло, и все друг с другом дружили против кого-то. Совок, он и в Азии совок. Наигрались и забыли, конечно.

Да не хотел я тебя ловить, просто эта цифра 20% вызывает у меня сомнения, если она среднестатистическая. Вот если это по городам Кампучии, тогда охотно верю.

Впрочем, читаем в письме М.Алданова В.Маклакову от 26.04.1948: "Результат выборов в Италии вызвал здесь, как, конечно и у Вас, необычайную радость. Лично я в нём почти и не сомневался. Кстати, 30 процентов - это для коммунистов какой-то своеобразный "плафон": везде, где были свободные выборы, они получали около 30 процентов голосов".
GVB
23 октября 2016, 00:00

Ingward написал: Да не хотел я тебя ловить, просто эта цифра 20% вызывает у меня сомнения, если она среднестатистическая. Вот если это по городам Кампучии, тогда охотно верю.


Да я пошутил про "поймал", просто не уверен, что там лежало в основе этой цифры. Но если по городам, то ещё хуже - их же там всех заставили покинуть города (если вы не уйдёте, то завтра американцы разбомбят всё), а потом уже вырезали. Я могу понять, если оставшиеся в живых кричат здравицы, жить-то хочется им. И могу понять, что остались в живых всё же социально близкие и так далее. Но чтобы даже среди этой категории какой-то значимый процент искренне поддерживал садистов и убийц, вплоть до готовности умереть за вождей, не могу понять. Но как видим, это реальность.


Впрочем, читаем в письме М.Алданова В.Маклакову от 26.04.1948: "Результат выборов в Италии вызвал здесь, как, конечно и у Вас, необычайную радость. Лично я в нём почти и не сомневался. Кстати, 30 процентов - это для коммунистов какой-то своеобразный "плафон": везде, где были свободные выборы, они получали около 30 процентов голосов".

Именно такая цифра была озвучена при голосовании на каких-то выборах в одной из стран в конце семидесятых годов (вот не помню, где, даже не помню, Европа или Лат. Америка, может быть Италия или Франция, 30% блок какой-то коммунистов и других). А в момент передачи по радио этих цифр два товарища из Пуэрто-Рико в сердцах произносят: - "Идиоты эти коммунисты!" Спрашиваю: "- Почему идиоты?" Один из них поясняет исчерпывающе (другой головой кивает): - "Потому что они начнут требовать реформ, уважения к 30% избирателей, искать политические союзы, бичевать власть по конкретным вопросам и так далее. Если бы наша партия получила 30%, мы бы просто взяли власть и никогда бы уж капиталисты к ней не вернулись. Да мы бы и не оставили их даже на развод."

Это были люди из Компартии Пуэрто-Рико, причем далеко не рядовые (хотя не знаю, какие посты занимали в партии). Но с теми же самыми видениями, что у того бразльского коммуниста, который мечтал атомную бомбу взорвать на американском авианосце где-нибудь в европейском порту, чтобы народы поняли пагубность империализма (на которого я в Особый отдел настучал за это, потому что этот мог...), или у тех, кто провозглашал лозунг "вырежем всех эксплуататоров и их приспешников вместе с их детьми, тогда остальные заживут великолепно". Или тот, который нас облаивал за то, что мы фрукты пожираем, а народ в во всём мире голодает (но он признал ошибку, когда ему пояснили, что фрукты дают калории и витамины, благодаря чему мы активнее можем бить капиталистов. После этого сам охотно стал их потреблять).

Но, кстати, совершенно серьезно, как только переставали про борьбу рассуждать, тут же становились нормальными ребятами, приятными в общении и надежными товарищами, вот так это совмещалось. Троцкисты, кстати, самые приятные были. Как только общаешься с очень хорошим парнем, глядь, тот троцкист оказался. Удивительно, но факт.
Skazochnik
23 октября 2016, 05:38

GVB написал: Вот как это пояснить, я не знаю.

ИМХО, главный двигатель коммунистического движения - это жаба. Которая душит.
Вот нормальный человек, принимая несовершенство мира и отсутствие социального равенства для подъема или сохранения положения на социальной лестнице просто будет учиться и вкалывать, понимая, что если ты не достиг желаемых результатов, значит недостаточно умен, недостаточно трудолюбив, недостаточно образован, и да, недостаточно удачлив. То есть у него богатство и влияние других играют роль стимула для труда.
Коммунист же ищет причину своего низкого социального статуса в другом, в социальной несправедливости, и выход из это ситуации довольно простой, истребить богатых, чтоб не мозолили глаза и не возбуждали жабу.
В результате при цивилизованном капитализме бедные мотивируются к труду, вследствие чего общество становится более богатым, при коммунизме истребляются богатые, что повышает самооценку бедных, но в то же время увеличивает их количество.

Вот взять того же Нихутру. Ну считаешь ты, что капиталисты грабят пролетариев, отнимая у них добавочную стоимость. Какие проблемы? Создаешь народное предприятие, где пролетарии владеют средствами производства, и дальше в соответствии со своим утопическим планом, который несколько выше привел, реализуешь свой замысел. Рабочие, вследствие того, что никто не отбирает добавочную стоимость, получают больше, чем на других предприятиях, в результате предприятие процветает, идея ширится и набирает обороты.
Это если не хватает ума проанализировать экономическую деятельность уже имеющихся предприятий с коллективной собственностью.

Так нет же, это не их путь. Их путь, замутить социальную революцию и истребить капиталистов. От этого станет легче даже полуграмотному люмпену, он тоже почувствует себя человеком, равным среди равных, покормив собственную жабу.
ГРЕЙС
23 октября 2016, 06:59

nihutra написал: Я буду использовать весь его богатый опыт для достижения коммунизма

Уже пытались достичь коммунизма, не получилось. Поэтому у меня к тебе вопрос - зачем тебе достигать достижения коммунизма, находясь в Германии?

Вернись на Родину и будет тебе счастье. Зачем тебе эта буржуинская неметчина?
Слава
23 октября 2016, 09:52

ГРЕЙС написала:
Вернись на Родину и будет тебе счастье. Зачем  тебе эта буржуинская  неметчина?

Так коммунизм как идея в Германии и зародился. Вообще Германия "наградила" человечество двумя самыми отвратительными "болезнями", в придачу к коммунизму, еще и национал-социализмом. Близнецы братья. Так где ж еще возраждать коммунизм, как не на его исторической родине.
OldGeo
23 октября 2016, 10:33

Skazochnik написал: Коммунист же ищет причину своего низкого социального статуса в другом, в социальной несправедливости, и выход из это ситуации довольно простой, истребить богатых, чтоб не мозолили глаза и не возбуждали жабу.

Много кто недоволен своим статусом в капиталистическом обществе, но коммунистами не становятся. Я думаю, что все несколько сложнее твоей схемы. Коммунистические лидеры, хотя некоторым из них может и близка идея коммунизма, еще реализуют свое стремление к повышению социального статуса в обществе. Это подтверждается тем, что легко перекрашиваются в другие цвета в соответствии с политической конъюнктурой.
Skazochnik
23 октября 2016, 11:43

OldGeo написал:
Много кто недоволен своим статусом в капиталистическом обществе, но коммунистами не становятся. Я думаю, что все несколько сложнее  твоей схемы. Коммунистические лидеры, хотя некоторым из них может и близка идея коммунизма, еще реализуют свое стремление к повышению социального статуса в обществе. Это подтверждается тем, что легко перекрашиваются в другие цвета в соответствии с политической конъюнктурой.

smile.gif Так я ж не о нынешних российских коммунистах. Я о настоящих идейных борцах.
А Зюганов и К, это коммерческая организация, торгующая брендом. С этим даже Нихутра согласиться.
Skazochnik
23 октября 2016, 13:45

Слава написал:
Так коммунизм как идея в Германии и зародился. Вообще Германия "наградила" человечество двумя самыми отвратительными "болезнями", в придачу к коммунизму, еще и национал-социализмом. Близнецы братья. Так где ж еще возраждать коммунизм, как не на его исторической родине.

Кстати, к моему удивлению в Германии действительно до сих пор живы коммунистические идеи.
В прошлом году в начале мая путешествовал по северной Германии и как раз на 1 Мая был в Гамбурге. Бродя с семьей по утреннему городу наткнулся на колону идейных сторонников Маркса-Энгельса, празднующих День солидарности трудящихся. Скажу я вам, очень впечатляющее, и довольно забавное зрелище.
Колона в тысячу-полторы демонстрантов, сопровождаемая полицией, перекрывающей движение на пути коммунистов двинулась в сторону порта и там, гуляя вдоль Санкт Паули Хафенштрассе , праздновала этот знаменательный день.
Подойдя к очередному перекрытому полицией перекрестку один из коммунистических вожаков толкал пятиминутную пламенную речуху, дескать идеи коммунизма живут и процветают и вот на днях, а может и раньше они восторжествуют, превратив Германию в коммунистический рай. Публика этому очень радовалась, кричала одобрительное ура и под жизнеутверждающую музыку латиноамериканских пролетариев ламбаду счастливо шествовала дальше, до следующего перекрестка, уверенная в скором наступлении светлого будущего.
Ликург
23 октября 2016, 13:51

Skazochnik написал: Кстати, к моему удивлению в Германии действительно до сих пор живы коммунистические идеи.

А чему удивляться? Для тех, кто не очень привык (не умеет )задумываться коммунизм весьма привлекателен. Этакое идеальное общество, где все богатые и здоровые, а бедных и больных вовсе нет.
FP-92
23 октября 2016, 14:34

GVB написал: Когда мне попались в руки аналитические отчеты по базе красных кхмеров, ошарашило то, что до 20% населения истово шло за ними, причем так, что под танки кидались. Крестьянство из глубинки, ещё можно понять - верили в одних богов, их заменили на других, обещали плюшки верующим, они побежали вдогонку. Хотя тоже странно, вера - это одно, а партизанить в защиту Пол Пота и погибать за него, это другое. Но ведь учителя, преподы ВУЗов, чиновники столичные, художники и писатели - лично брались за автоматы и шли в лес на защиту Пол Пота. Ну, да, 80% было против. но 20% всё же за него, а мужик вырезал половину населения страны за 3 года. А они за него всё равно.

Возможно, часть из этих 20% пошли партизанить против вьетнамских оккупантов и их местных марионеток, а не для защиты Пол Пота. Вьетнамцы тогдашние тоже не подарок для Камбоджи были, я полагаю.
Прохожий носорог
23 октября 2016, 15:36

Skazochnik написал: Кстати, к моему удивлению в Германии действительно до сих пор живы коммунистические идеи.

Тогда я тебя удивлю еще больше. Коммунистов (Троцкистов) во Франции очень много, и их идеи вполне себе народ воспринимает спокойно в отличии от совковых либералов.
Skazochnik
23 октября 2016, 16:02

Прохожий носорог написал:
Тогда я тебя удивлю еще больше. Коммунистов (Троцкистов) во Франции очень много, и их идеи вполне себе народ воспринимает спокойно в отличии от совковых либералов.

И? В чем это должно меня убедить? В научности марксизма-ленинизма и пролетарского интернационализма? smile.gif
Прохожий носорог
23 октября 2016, 16:06

Skazochnik написал: И? В чем это должно меня убедить?

Я написал "удивлю", убеждать тебя в чем либо я не собирался.

Skazochnik
23 октября 2016, 16:13

Прохожий носорог написал:
Я написал "удивлю", убеждать тебя в чем либо я не собирался.

В том, что во Франции много левых, я знаю. Но все же их левые, это не радикальные комуняки, требующие отмены частной собственности. За редким исключением.
Прохожий носорог
23 октября 2016, 16:20

Skazochnik написал: Но все же их левые, это не радикальные комуняки, требующие отмены частной собственности. За редким исключением.

Естественно. Радикализм сейчас популярен только в среде совковых либералов, да среди религиозных фанатиков.
XeWlaNa
23 октября 2016, 16:23

Skazochnik написал:
Кстати, к моему удивлению в Германии действительно до сих пор живы коммунистические идеи.

1 мая в Германии - это такой день, в который демонстрируют все кому не лень: коммунисты, нацисты, сатанисты... Так что никаких выводов из одной демонстрации делать не нужно.
Странно, что в ночь на первое мая ты не встретил празднующих Вальпургиеву ночь. Тоже можно было бы сказать, что в Германии до сих пор ведьмы шабаши устраивают. 3d.gif
snegir74
23 октября 2016, 16:30

Прохожий носорог написал:
Естественно. Радикализм сейчас популярен только в среде совковых либералов, да среди религиозных фанатиков.

Марксисты таковыми фанатиками и являются.
Skazochnik
23 октября 2016, 16:32

XeWlaNa написала:
1 мая в Германии - это такой день, в который демонстрируют все кому не лень: коммунисты, нацисты, сатанисты... Так что никаких выводов из одной демонстрации делать не нужно.
Странно, что в ночь на первое мая ты не встретил празднующих Вальпургиеву ночь. Тоже можно было бы сказать, что в Германии до сих пор ведьмы шабаши устраивают.  3d.gif

Ах да, вспомнил, гуляя по Гамбургу накануне вечером действительно видели много фриков.
Но та колона, это явно коммунисты.
GVB
23 октября 2016, 18:53

FP-92 написал:
Возможно, часть из этих 20% пошли партизанить против вьетнамских оккупантов и их местных марионеток, а не для защиты Пол Пота. Вьетнамцы тогдашние тоже не подарок для Камбоджи были, я полагаю.

Может быть, хотя не осталось в памяти чего-то такого по присутствию вьетнамцев. Исторически, конечно, как любые соседи, не очень-то друг друга жаловали, да и за 60ые-70ые годы обид накопилось, но всё же освободили же от власти Компартии Кампучии с её паталогической любовью к резне всех, кто мордой не вышел (не суть важно, с какой целью, но освободили). Но тут надо бы эксперта-психиатра приглашать - почему относительно значительная часть населения так страдает после того, как тиран исчезает со сцены.

А насчет коммунистов, среди них много нормальных людей, и часто выдающихся. Если умные и порядочные, то в конце концов приходят к осознанию. Хотя, конечно, пока не пришли, дров наломают. Но потом раскаиваются, а поэтому будут сидеть по леву руку (или праву?), как осознавшие. Лично знал таких. Причём не перекрашивались, а именно честно и искренне признавали ошибки в убеждениях (тем не менее, не раскаивались в том, что не отсиживались). Но это не те ребята, которым лишь бы побузить или побродить в колоннах борцунов под защитой полиции.
Слава
23 октября 2016, 19:23

Прохожий носорог написал:
Тогда я тебя удивлю еще больше. Коммунистов (Троцкистов) во Франции очень много, и их идеи вполне себе народ воспринимает спокойно в отличии от совковых либералов.

В отличие от, как ты выразился, совковых либералов, французские либералы, на своей шкуре, не испытали все прелести совка, как первой ступени построения коммунизма.
bootrojd
24 октября 2016, 11:58

GVB написал:
У Маркса - определение о невозможности соц.революции в одной стране. Ленин и Троцкий это определение отмели, но первый сказал "можно", а второй сказал "можно, но без процесса сильного влияния на остальных, нельзя". Сталин тоже был согласен с Троцким, но считал, что "не мы должны влиять, а они будут на нас давить и дело будет всё сложнее, а мы только отвечать будем" (всё это, конечно, слишком кратко). Но вот всё рухнуло. Че Гевара предсказал рухание, даже примерные сроки показал (но он был троцкистом, исходил из постулатов троцкизма, получилось, что троцкизм оказался прав в оценке, а Ленин ошибся и т.д.)

Там теоретически ещё Энгельс в письме Ведемееру, предсказал рухание, так что всё было ясно с самого начала. Как в фильме с Аленом Делоном
Это непрофессионально.
Я знаю, но очень хотелось.
Skazochnik
24 октября 2016, 13:04

bootrojd написал: Там теоретически ещё Энгельс в письме Ведемееру, предсказал рухание, так что всё было ясно с самого начала. Как в фильме с Аленом Делоном
Это непрофессионально.
Я знаю, но очень хотелось.

Власти. А коммунизм как идея, это лишь инструмент для ее получения. smile.gif
bootrojd
24 октября 2016, 13:20

Skazochnik написал:
Власти. А коммунизм как идея, это лишь инструмент для ее получения.  smile.gif

Так я и написал, очень хотелось.
Правда в фильме там Делон чуваку по морде съездил, а критик его действий застрелил, правда без эмоций профессионально.
GVB
24 октября 2016, 17:14

bootrojd написал:
Так я и написал, очень хотелось.
Правда в фильме там Делон чуваку по морде съездил, а критик его действий застрелил, правда без эмоций профессионально.

Ты про "Троих надо убрать"? Как раз на прошлой неделе смотрел на ютюбе (на русском языке!). И как раз размышлял о том, что в кино ж показана коррупция на Западе во всей её разнузданности, в 60ых годах. Главный герой странный - профессиональный картёжник, которого совесть мучает, не даёт куш сорвать, ну, бывает. В СССР в то время на Кавказе и в Средней Азии, наверно, было так, но не в остальных регионах, где, всё же как-то поприличнее было.

(А если ты не про "Троих надо убрать", то про что? Делона всегда убивают, судьба такая. Сначала выходит из тюрьмы, в конце убивают. Хотя не всегда, правда. Но часто).

А что Энгельс писал Вейдемееру про рухание? Гевара - тот раз десять в двухтомнике упоминает, излагает, мысль развивает. Но сейчас набрал во вражеском Гугле "письмо Энгельса Вейдемееру" (оно поправило написание фамилии), так оно мне это выдало. И письма Маркса Нухутре, но это не считается:

Письмо Энгельса Вейдемейеру, 27 февраля 1852 г.
"...А что касается зависимости России от Англии, то 1) нельзя думать, что царь чувствует эту зависимость и 2) хотя прекращение торговли вызвало бы сильный застой, нищету и порчу продуктов. тем не менее в течение 2 - 3 лет всё это можно было бы выдержать, подобно тому как выдерживают столь же длительный торговый кризис. Учти, что в сельских местностях России, среди крестьян, составляющих подавляющее большинство населения, почти совсем отсутствует денежное обращение и все жизненно необходимые этим варварам предметы могут быть изготовлены в каждой деревне. Конечно, города и аристократия пострадали бы, но основа русской империи - это крестьянство и мелкопоместное дворянство, ведущее крестьянский образ жизни.".
bootrojd
24 октября 2016, 18:02

GVB написал:
Ты про "Троих надо убрать"? Как раз на прошлой неделе смотрел на ютюбе (на русском языке!). И как раз размышлял о том, что в кино ж показана коррупция на Западе во всей её разнузданности, в 60ых годах. Главный герой странный - профессиональный картёжник, которого совесть мучает, не даёт куш сорвать, ну, бывает. В СССР в то время на Кавказе и в Средней Азии, наверно, было так, но не в остальных регионах, где, всё же как-то поприличнее было.

(А если ты не про "Троих надо убрать", то про что? Делона всегда убивают, судьба такая. Сначала выходит из тюрьмы, в конце убивают. Хотя не всегда, правда. Но часто).

А что Энгельс писал Вейдемееру про рухание? Гевара - тот раз десять в двухтомнике упоминает, излагает, мысль развивает. Но сейчас набрал во вражеском Гугле "письмо Энгельса Вейдемееру" (оно поправило написание фамилии), так оно мне это выдало. И письма Маркса Нухутре, но это не считается:

Письмо Энгельса Вейдемейеру, 27 февраля 1852 г.
"...А что касается зависимости России от Англии, то 1) нельзя думать, что царь чувствует эту зависимость и 2) хотя прекращение торговли вызвало бы сильный застой, нищету и порчу продуктов. тем не менее в течение 2 - 3 лет всё это можно было бы выдержать, подобно тому как выдерживают столь же длительный торговый кризис. Учти, что в сельских местностях России, среди крестьян, составляющих подавляющее большинство населения, почти совсем отсутствует денежное обращение и все жизненно необходимые этим варварам предметы могут быть изготовлены в каждой деревне. Конечно, города и аристократия пострадали бы, но основа русской империи - это крестьянство и мелкопоместное дворянство, ведущее крестьянский образ жизни.".

Оно Троих надо убрать. Это письмо конечно чудесно, но про другое.
Там ещё письмо было, про то что возьмём власть когда не будет достаточных предпосылок, и назовут нас преступниками на что плевать, а того хуже дураками.
Ищется плохо если не знать что там понаписано.
GVB
24 октября 2016, 20:46

bootrojd написал:
Оно Троих надо убрать. Это письмо конечно чудесно, но про другое.
Там ещё письмо было, про то что возьмём власть когда не будет достаточных предпосылок, и назовут нас преступниками на что плевать, а того хуже дураками.
Ищется плохо если не знать что там понаписано.

В 70ые-начале 80ых годов в СССР была форма поощрения такая - моральный стимул. Если ты много зерна собрал в закрома Родины, или, там рога посшибал белякам, то тебя могли сводить на экскурсию в Музей-квартиру Владимира Владимирыча Ленина в Кремле. Была копия этой квартиры в музее Ленина или Революции, туда обычный народ с благоговением ходил. Да, так вот, довелось и мне попасть в квартиру Ильича. А вела экскурсию девушка такая, вся из себя, эка! Ну, походили мы с ней, она порассказывала про вождя. А потом завела на кухоньку и предложила чаю испить. Ну, я промашку дал, конечно, тут же ляпнул, мол, два дня в Москве, потом опять на уборку урожая еду, она ко мне интерес и потеряла, сам виноват, кто ж за язык тянул, что по-серьезному не получится, я уж ругал себя, последними словами клял, да, так мы про Ленина. Пока чай пили, она мне начала рассказывать то, что не полагалось простому рабочему человеку знать. И детали из биографии вождя, про его предков, и выдержки из писем ко всяким Каутским, и фотографию академика Арманда показала, сделанную в 1975 году в этой же квартире, и того же Энгельса зачитывала. Матушки родные... В один момент я даже решил, что меня проверяют, может, в космонавты хотят взять, и проверяют, доложу ли об антисоветчице махровой, проникшей на работу в святая святых. Потом она меня проводила до выхода из Кремля, по пути даже отметил, что с часовыми в курсантской форме здоровалась, а они ей отвечали (!), правда, когда никого больше не было на виду. Ох, одним словом, знали они всё, что там за кулисами вожди писали, болтали и делали. Знали и любовно смаковали запретные подробности. Но девушка умна была и хороша, где вот теперь обитает, до кого доводит правду о вождях коммунизма?
Голубая Собака
24 октября 2016, 22:15

OldGeo написал:
Какая разница на какой сегмент смотреть? В каждом сегменте трудятся люди и получают вознаграждение за труд. Только хозяева бизнеса могут получать фантастические деньги, а рядовые работники гроши, да еще при этом работают в не очень хороших условиях.

И что в этом несправедливого?
Хозяин бизнеса вкладывает, собственно, в бизнес, чтобы иметь с него доход. Бизнес и прогореть может. Тогда хозяин получит шиш с маслом (или уголовное преследование какое-нибудь).

Если буржуй хорошо организовал бизнес, он будет иметь доход. Правильно всё рассчитал - сверхдоход.

Что в бизнес вкладывает обычный работник бизнеса?
Только свой труд от звонка и до звонка.
За этот труд и получает зарплату. Ее можно сравнить с тем, какой заработок он бы получал, работая от своего имени на себя. Сравнимо будет?

Опять же, про нашего гипотетического буржуя мы что знаем?
Если он своё состояние зарабатывает мошенничеством, распилом, махинациями и проч. - шиш ему с маслом, а не бизнес (и судебный процесс в придачу). Пока же в нашей дискуссии единственная "вина" нашего буржуя в том, что он жрёт в три горла, и денег некуда девать. Если его предприятие приносит такую прибыль - вполне справедливо, чтобы хозяин ею пользовался, он для того в него и вкладывался.

OldGeo написал: Детям помочь стартовать это святое. Но именно помочь, а не обеспечивать их. Сами должны пыхтеть, а то ведь и забаловаться могут и спустить все состояние быстро.

А кто решать будет, что надо чужим детям, и как в чужой семье должны распределяться их деньги?
Может, они сами решат, надо их детям пыхтеть и стоит ли их баловать?
Нам-то понятно, ради чего заставлять детей-внуков пыхтеть и добиваться: у нас просто другого выбора нет. По сути это не наш выбор. А вот где этот выбор вдруг появляется - тут и смотреть надо, что предпочтет тот или иной родитель: чтобы чадушко тоже прошло через всё то же, что в своё время прошел он (мы в поле рожали - ну и ты перетопчешься), или плюнет на вселенскую справедливость и решит, что его отпрыскам корячиться и выдирать у этой жизни крохи когтями больше не нужно. А можно уже тупо расслабиться и жить в своё удовольствие.

OldGeo написал: Это непростой вопрос, но я думаю, что критерии можно выработать, причем вполне научные.

Научные критерии выравнивания доходов и потребления у нас уже были - вроде 70 лет пытались что-то посчитать и запланировать. Фигня получилась с очередями и уравниловкой.

Можно, конечно, еще попробовать - компьютеры сейчас помощнее, может и посчитают, как всем жить по справедливости.
Голубая Собака
24 октября 2016, 22:32

nihutra написал:
Основное тут в том , что ты не понимаешь своего места в обществе и поэтому не видишь своих общественных интересов.

Может наоборот, я общественные интересы слишком хорошо понимаю? wink.gif

А потом, я уже пожила в стране с приоритетом общественного над личным.
А сейчас - по крайней мере пока - ради разнообразия живу в обществе, в котором ещё могу выбирать себе интерес и его долю: в какой мере мне следовать своим интересам, в какой - общественным.

nihutra написал: Так и сейчас, осознание своего общественного интереса спасет тебя от гибели, оставаясь индивидуалистом ты станешь жертвой буржуев.

Не спасут.

Если буржуям захочется друг с дружкой повоевать... или обретшему самосознание пролетариату опять захочется повоевать с буржуями - ничего не спасет среднестатистического индивида. Никакие его личные взгляды не будут учитываться. Его приверженность чьим-то интересам - тоже. Увы.
bootrojd
24 октября 2016, 22:42

GVB написал:
В один момент я даже решил, что меня проверяют, может, в космонавты хотят взять, и проверяют, доложу ли об антисоветчице махровой, проникшей на работу в святая святых. Потом она меня проводила до выхода из Кремля, по пути даже отметил, что с часовыми в курсантской форме здоровалась, а они ей отвечали (!), правда, когда никого больше не было на виду.  Ох, одним словом, знали они всё, что там за кулисами вожди писали, болтали и делали. Знали и любовно смаковали запретные подробности. Но девушка умна была и хороша, где вот теперь обитает, до кого доводит правду о вождях коммунизма?

Поскольку не понял нашли или не нашли цитату кидаю полностью.
Энгельс Ф. Письмо Вейдемейеру 12 апреля 1853 года
"Мне думается, что в одно прекрасное утро наша партия вследствие беспомощности и вялости всех остальных партий вынуждена будет стать у власти, чтобы в конце концов проводить все же такие вещи, которые отвечают непосредственно не нашим интересам, а интересам общереволюционным и специфически мелкобуржуазным; в таком случае под давлением пролетарских масс, связанные своими собственными, в известной мере ложно истолкованными и выдвинутыми в порыве партийной борьбы печатными заявлениями и планами, мы будем вынуждены производить коммунистические опыты и делать скачки, о которых мы сами отлично знаем, насколько они несвоевременны. При этом мы потеряем головы, - надо надеяться, только в физическом смысле, - наступит реакция и, прежде чем, мир будет в состоянии дать историческую оценку подобным событиям, нас станут считать не только чудовищами, на что нам было бы наплевать, но и дураками, что уже гораздо хуже.
Трудно представить себе другую перспективу. В такой отсталой стране, как Германия, в которой имеется передовая партия и которая втянута в передовую революцию вместе с такой передовой страной, как Франция, - при первом же серьезном конфликте, как только будет угрожать действительная опасность, наступит черед для этой передовой партии действовать, а это было бы во всяком случае преждевременным. Однако все это не важно, и самое лучшее, что можно сделать, - это уже заранее подготовить в нашей партийной литературе историческое оправдание нашей партии на тот случай, если это действительно произойдет."
Причём это про Германию, а в России предпосылок было ещё меньше.
И эту цитату нам преподавательница зачитала на первой лекции по марксистско-ленинской философии, после того как сообщила, что её мнение может отличаться от мнения партии. Так что да, те кто этим вопросом занимался всё знали и некоторые пытались бороться, а в зависимости от методов получали либо кафедры и отделы, либо сильное понижение в статусе.
Например в 1975 году группа студентов в Саратовском университете создала Марксистский кружок, они начали бродить по разным местам и под видом политучёбы рассказывать, что там на самом деле классики понаписали. В результате этих опасных смутьянов разоблачили и приняли меры, но не расстреляли, а расформировали и перевели, кого в ЛГУ, кого в МГУ, кого в КазГУ, а одного отправили в Берлин поближе к первоисточникам, а поскольку по немецки он знал только Хенде Хох, то ему было веселее всех.
Martin
24 октября 2016, 22:47
В качестве реакции на Октябрьскую революцию после посещения России вышла книга известного английского философа, математика и логика Бертрана Рассела "Практика и теория большевизма".
bootrojd
24 октября 2016, 22:48

Голубая Собака написала:
Если буржуям захочется друг с дружкой повоевать... или обретшему самосознание пролетариату опять захочется повоевать с буржуями - ничего не спасет среднестатистического индивида. Никакие его личные взгляды не будут учитываться. Его приверженность чьим-то интересам - тоже. Увы.

Ну почему, в прошлый раз самые сообразительные съехали в Париж вместе с деньгами и премьер министром Витте ещё в 1911 году, правда надо кроме осознания и сообразительности ещё и деньги немалые иметь, а так да шансы равны 0.
Прохожий носорог
24 октября 2016, 23:06

Голубая Собака написала: Что в бизнес вкладывает обычный работник бизнеса?
Только свой труд от звонка и до звонка.
За этот труд и получает зарплату.

Тут как бы и происходит подмена понятий. Эдакий финт ушами.
Допустим предприятие выпускает некую хрень.
В одно лицо эту хрень произвести невозможно.
Скажем в процессе производства необходимо минимум 20 человек.
Так вот 20 рабочих вкладывают свой труд, свои профессиональные знания и навыки.
Это именно они производят товар.
А владелец парохода вкладывает деньги, при этом не рискует своим здоровьем и не обязан от звонка до звонка находиться за станком.
Но прибыль делиться так - чьи деньги тому и прибыли побольше, а кто работал - молодец.
В твоем примере ты считаешь, что труд и профессионализм это так себе, херня какая.
bootrojd
24 октября 2016, 23:17

Прохожий носорог написал:
Тут как бы и происходит подмена понятий. Эдакий финт ушами.

Вы ошибаетесь.
Вот Пуришкевич в думе объяснял, что рабочий пришёл и ушёл, а хозяину обо всём думать надо, поэтому и получать он должен больше. Правда объяснял видимо недостаточно доходчиво, а вот если бы ещё и на конюшне пороть можно было пролетариат тогда может быть дошло бы.
Голубая Собака
24 октября 2016, 23:42

bootrojd написал:
Ну почему, в прошлый раз самые сообразительные съехали в Париж вместе с деньгами и премьер министром Витте ещё в 1911 году, правда надо кроме осознания и сообразительности ещё и деньги немалые иметь, а так да шансы равны 0.

А это смотря в каком масштабе они задумают воевать. Если в мировом, Париж может и не спасти.
bootrojd
24 октября 2016, 23:46

Голубая Собака написала:
А это смотря в каком масштабе они задумают воевать. Если в мировом, Париж может и не спасти.

Ну тогда как у Ефремова звездолёт готовить, но это уже очень большие деньги и очень много времени.
Голубая Собака
24 октября 2016, 23:58

Прохожий носорог написал:
Тут как бы и происходит подмена понятий. Эдакий финт ушами.
Допустим предприятие выпускает некую хрень.
В одно лицо эту хрень произвести невозможно.
Скажем в процессе производства необходимо минимум 20 человек.
Так вот 20 рабочих вкладывают свой труд, свои профессиональные знания и навыки.
Это именно они производят товар.
А владелец парохода вкладывает деньги, при этом не рискует своим здоровьем и не обязан от звонка до звонка находиться за станком.
Но прибыль делиться так - чьи деньги тому и прибыли побольше, а кто работал - молодец.
В твоем примере ты считаешь, что труд и профессионализм это так себе, херня какая.

Если в "моём" примере специалисты такие умные, им ничего не мешает собраться и устроить своё предприятие на каких угодно принципах - хоть всю прибыль пускать на зарплаты поровну на основе равенства и братства.
Собственно, есть малый бизнес, есть индивидуальное предпринимательство, есть всякая артельная работа, где не обязательно работать на крупного буржуя, а всю произведенную прибыль можно класть в свой карман или делить как угодно между кем угодно.

Если специалист предпочитает работать от звонка и до звонка, то и плату за свой труд он будет получать только от сих до сих, сообразно его стоимости на рынке труда. Ответственность у него ограничена своим участком, риски он несет тоже только за себя - напортачит и в худшем случае будет всего лишь уволен... а исправление последствий порой очень дорого стоит.

В нашем мире пока только так: кто вкладывается и рискует, тот и пожинает все плоды.
А как вы хотели иначе-то?
Я приду на всё готовенькое - а вы мне дайте, да так, чтобы мои внуки тоже не работали?

А с чего бы так?
Голубая Собака
25 октября 2016, 00:05

bootrojd написал:
Ну тогда как у Ефремова звездолёт готовить, но это уже очень большие деньги и очень много времени.

Так у нас там с Нихутрой о чем спич был?
Надо отдельным индивидам общественный интерес поставить вперёд частного, чтобы не погибнуть в войнушках буржуев.
Как будто это чему-то поможет, если буржуи сцепятся между собой или пролетарии вдруг решат буржуев поскидывать.
Если начнется такая пьянка, о личных взглядах никого не спросят (хотя пролетарии, может, и спросят... уже сильно после мирового пожара, когда будут решать, кому можно светлое будущее строить, а кого в расход).
bootrojd
25 октября 2016, 00:34

Голубая Собака написала:
Так у нас там с Нихутрой о чем спич был?

Ну что могу сказать, если бы парни всей земли, а так с Нихутрой и у меня был аналогичный спич, правда на тему если прогрессивное учение овладеет всеми и сразу, но больше веры в то, что противоречия решатся как всегда. А на вторую поытку перепрыгнуть пропасть боюсь времени не хватит.
Голубая Собака
25 октября 2016, 01:00

bootrojd написал:
Ну что могу сказать, если бы парни всей земли, а так с Нихутрой и у меня был аналогичный спич, правда на тему если прогрессивное учение овладеет всеми и сразу, но больше веры в то, что противоречия решатся как всегда. А на вторую поытку перепрыгнуть пропасть боюсь времени не хватит.

Дык... если ВСЕ и сразу проникнутся - это уже и будет коммунизм.
А если некоторые индивиды по отдельности, никак их это правильное мировоззрение не спасет.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»