Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Совок
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43
Ingward
26 октября 2016, 21:16

Martin написал: В 1920-м году в России побывал известный философ и логик Бертран Рассел и написал по этому поводу книгу "Практика и теория большевизма". Вот введение к ней:

Не серчай, но кое-кто здесь обладает талантом отбирать наиболее дикую чушь, которую издавали когда-либо.
bootrojd
26 октября 2016, 22:23

GVB написал:
Ну, клянусь, так и было! Ни слова не приврал, чтоб меня жена за немытый пол наказала, если вру!

Я почему ещё смеюсь, когда читаю про здоровье трудящихся - я всегда этот рассказ товарища Кима вспоминаю.

Вот согласен, так и было, лекция прямо из учебника и всегда одинаково, а про здоровье народа это вообще фишка такая, ехал мимо, увидел, провёл работу и здоровье трудящихся было спасено, меняются только фамилии товарищей и деяния, труба, зубоврачебное кресло или ещё что, видимо от уровня должности заботящегося о здоровье трудящихся зваисит.
Martin
26 октября 2016, 22:30

Ingward написал:
Не серчай, но кое-кто здесь обладает талантом отбирать наиболее дикую чушь, которую издавали когда-либо.

Не доверяешь авторитету Бертрана Рассела? wink.gif
Шимон
26 октября 2016, 22:37

Martin написал:
Не доверяешь авторитету Бертрана Рассела? wink.gif

Рассел за свою долгую жизнь написал дикое количество всевозможной фигни.
Martin
26 октября 2016, 22:55

Шимон написал:
Рассел за свою долгую жизнь написал дикое количество всевозможной фигни.

Но в одном он был прав: ленинский большевизм действительно выродился в сталинский империализм. И действительно, марксизм имеет много религиозных черт, когда многое воспринимается на веру только потому, что так сказали Маркс и Энгельс.
Lily_was_here
27 октября 2016, 00:24

GVB написал:
Ага. Стив Джобс там, или какой Билл Гейтс. А то и Трамп с Макри или Бульричом, или Тимченко с этим, который по дорогам налог сшибает в России.. Да я не про то, хорошие они или плохие. Хотелось бы фамилии услышать тех, кто "расслабляется". Славе нельзя расслабляться, он не вырос. Ещё миллиардам землян нельзя. А можно-то кому, этим кровопийцам? Сколько их, расслабляющихся? Может, мало. Так тогда собраться всем хорошим людям и убить всех плохих, вот и кончалась эксплуатация.

В основном их мажорные детки, на ком природа отдыхает, расслабляются.
Но так и в совке было.

У меня есть история про кап. непотизм, немного позже расскажу, пока тред читаю.
Martin
27 октября 2016, 00:54

Lily_was_here написала: В основном их мажорные детки, на ком природа отдыхает, расслабляются.

Причем это более характерно для России, где им многое сходит с рук:

bootrojd
27 октября 2016, 01:10

Martin написал:
Причем это более характерно для России, где им многое сходит с рук:

Ну некоторым деткам и там сходит.
Martin
27 октября 2016, 01:33

bootrojd написал: Ну некоторым деткам и там сходит.

Например? (Берем дальнее зарубежье, не постСССР)
bootrojd
27 октября 2016, 01:49

Martin написал:
Например? (Берем дальнее зарубежье, не постСССР)

Семья Кеннеди(кокаин, попытки изнасилования, езда в пьяном виде), Пэрис Хилтон(езда в пьяном виде, дтп по пьянке, дали две недели, хотели выпустить через сутки, но прокурор возбух, выпустили через 72 часа), это то что сразу вспомнилось, не считая наших деток, которые в Швейцарии устроили гонки, пострадал какой то немец, но их отпустили, оштрафовали за превышение и всё. Но тамошние неприкасаемы не потому, что у них денег дофига или родственники на высоких постах, а по ряду других причин.
Слава
27 октября 2016, 02:23

Martin написал:
Ну, владельцы малого и среднего бизнеса вкалывают, как волы. А вот если бизнес вырастает до крупного, то можно позволить себе расслабиться. smile.gif

Что такое крупный бизнес? Я знаю как минимум двоих, которые работают не меньше меня, хотя стоят около полумиллиарда денег. Да и вот этого человека я знал очень хорошо. Он работал и много работал до самой смерти.
Шимон
27 октября 2016, 07:39

Martin написал:
Но в одном он был прав

Рассел во многом был прав. Однако он писал слишком много и написал слишком много всякой чуши, чтобы взывать к нему как к авторитету.
Эрнест Краснов
27 октября 2016, 08:24

Слава написал:
Что такое крупный бизнес? Я знаю как минимум двоих, которые работают не меньше меня, хотя стоят около полумиллиарда денег. Да и вот этого человека я знал очень хорошо. Он работал и много работал до самой смерти.

Ну в Штатах культура такая, а вот в Европе ранте быть вполне нормально.
Hemski
27 октября 2016, 09:03

Эрнест Краснов написал:
Ну в Штатах культура такая, а вот в Европе ранте быть вполне нормально.

Рантье быть элементарно выгодней. И в Европе и в США и в России. В этом то как раз и проблема сейчас социальная.
Шимон
27 октября 2016, 12:02

Hemski написал:
Мы тут не при чём. Просто вон у меня лежит толстенная книга называется "Капитал в 21 веке" (Томас Пикетти). Там всё про всё прописано.

Читаем википедию:

Клайв Крук ...: «Помимо прочих недостатков, „Капитал в XXI веке“ стремится убедить читателей не только в том, что неравенство значимо, но и в том, что незначимо всё остальное. Эта книга желает, чтобы вы беспокоились из-за низкого роста в следующие десятилетия не потому, что это значило бы, что уровень жизни будет расти медленнее, а поскольку это могло бы … усугубить неравенство»[17].
Лоуренс Саммерс критикует Пикетти за недооценку убывающей доходности на капитал, которая по мнению Саммерса уравновесит доходность капитала и тем самым создаст верхнюю планку для неравенства. Саммерс ставит под сомнение ёще одно предположение Пикетти, что доходы от богатства большей частью реинвестируются. Убывающее отношение сбережений к богатству также установит пределы неравенству в обществе[21].
Джеймс Гэлбрейт критикует Пикетти за использование «эмпирического измерения, которое не связано с производительным физическим капиталом и чья долларовая стоимость зависит, частично, от доходности на капитал. Откуда берётся уровень доходности? Пикетти нигде не объясняет». Гэлбрейт также говорит: «Несмотря на огромные амбиции, его книга не является завершённым произведением высокой теории, как это вытекает из её названия, длины и (пока) оказанного ей приёма»[22].
Немецкий экономист Штефан Хомбург[de] критикует Пикетти за отождествление «богатства» и «капитала». Хомбург приводит аргументы в пользу того, что богатство включает в себя не только капитальные блага[en] в смысле созданных человеком средств производства, но и землю и другие природные ресурсы. Хомбург утверждает, что наблюдаемый прирост в соотношении стоимости богатства и доходов отражает растущие цены на землю, а не накопление машинного капитала[23].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%B5%D0%BA%D0%B5
В общем очередной случай, когда человек движим идеологией, а не стремлением к истине.
bootrojd
27 октября 2016, 14:23

Шимон написал:
Читаем википедию:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%B5%D0%BA%D0%B5
В общем очередной случай, когда человек движим идеологией, а не стремлением к истине.

Ой неужели Маркс был прав, когда писал о снижении нормы прибыли?
Шимон
27 октября 2016, 14:31

bootrojd написал:
Ой неужели Маркс был прав, когда писал о снижении нормы прибыли?

Может быть. А что? Где-то и Маркс мог угадать правильный ответ.
bootrojd
27 октября 2016, 14:34

Шимон написал:
Может быть. А что? Где-то и Маркс мог угадать правильный ответ.

Так ведь получается в конечном итоге капиталистам и присваивать будет нечего, если она сильно снизится и как жить?
Шимон
27 октября 2016, 14:38

bootrojd написал:
Так ведь получается в конечном итоге капиталистам и присваивать будет нечего, если она сильно снизится и как жить?

Да, бедняги...
bootrojd
27 октября 2016, 14:59

Шимон написал:
Да, бедняги...

Ну хоть по одному вопросу в конце концов мнения сошлись и то хорошо.
Martin
27 октября 2016, 15:41

Шимон написал:
Рассел во многом был прав. Однако он писал слишком много и написал слишком много всякой чуши, чтобы взывать к нему как к авторитету.

Просто Рассел в 1920-м году (спустя всего 3 года после революции) выражал мнение тогдашней западной левой интеллигенции. Вполне возможно, что спустя некоторое время он бы изменил свое мнение (и, кажется, он так и сделал).
Шимон
27 октября 2016, 15:48


Рассел вообще любил менять свои взгляды. То он был за то, чтобы разбомбить СССР с помощью ЯО, а то за ядерное разоружение - формально взаимное, а по сути одностороннее западное.
Romix
27 октября 2016, 16:31

nihutra написал: Совет тружеников предприятия крайне заинтересованных в повышении своего жизненного уровня и как следствие в улучшении работы предприятия от которого зависят их доходы , принимают на работу управленцев рассматривая их программы по улучшению работы предприятия, его модернизации, увеличении производительности труда.... на конкурсной основе с выплатой последним материального вознаграждения за их деятельность. При этом коллектив имеет возможность отстранить не справившегося управленца от занимаемой должности. И где здесь чиновники?
Это все в замен совета акционеров, людей ни чего не понимающих в работе предприятия, не участвующих в его работе и озабоченных только приростом своего капитала а кроме того способных в любой момент изъять свои средства поддавшись панике или по велению своей правой пятки и угробить тем самым предприятие. Эти люди нанимают руководителя в обязанности которому вменяют практически единственную цель, прирост их капиталов. Управленец как правило делает это за счет увеличения интенсивности труда наемных рабочих.
Надеюсь сравнение тебе понятно.

Пардон за некрокоммент. А что мешает построить "коммунистическое", или, коммунистическое, без кавычек, предприятие в существующих условиях? И делом доказать, как это эффективнее, чем рыночно-экономические подходы? Закон не запрещает гражданам обобществить между собою свое имущество и передать его в управление наиболее достойным из них. Можно, извернувшись, даже свести к минимуму необходимость осквернять себя соприкосновением с капиталистической денежной системой, введя нормо-кредиты какие-нибудь, а для сношений с внешним миром - специальный обменный фонд... Почему никто этого до сих пор не сделал?
WolferR
27 октября 2016, 17:03
Капиталисты мешают. У них производство получается эффективнее, поэтому социализмом на отдельно взятом предприятии заниматься не выгодно. Только в масштабах страны, а лучше - всего мира!
Romix
27 октября 2016, 17:23

WolferR написал: Капиталисты мешают. У них производство получается эффективнее, поэтому социализмом на отдельно взятом предприятии заниматься не выгодно. Только в масштабах страны, а лучше - всего мира!

Эффективность капиталистического производства - высока только если считать эту эффективность, используя приемчики продажных буржуазных так называемых экономических наук. Для коммуниста это не аргумент. В коммунах эффективность будет выше, поскольку коммуна сама будет решать, что такое "эффективно".
Martin
27 октября 2016, 17:32

Romix написал:
Пардон за некрокоммент. А что мешает построить "коммунистическое", или, коммунистическое, без кавычек, предприятие в существующих условиях? И делом доказать, как это эффективнее, чем рыночно-экономические подходы? Закон не запрещает гражданам обобществить между собою свое имущество и передать его в управление наиболее достойным из них. Можно, извернувшись, даже свести к минимуму необходимость осквернять себя соприкосновением с капиталистической денежной системой, введя нормо-кредиты какие-нибудь, а для сношений с внешним миром - специальный обменный фонд... Почему никто этого до сих пор не сделал?

Так в Израиле сделали вроде. Да и раньше фаланстеры были.
WolferR
27 октября 2016, 17:42
Так ведь не раз натыкались. Коммунистическая организация труда эффективна в предельных ситуациях, когда речь идет о физическом выживании. Жюльверновские колонисты на острове Линкольна вполне себе по коммунистически трудились - никто не сачковал, в труде все выкладывались на 146%. Что характерно - произведенные блага распределялись поровну и никто не бухтел.
Но вот если количество колонистов увеличить, а ситуацию сделать менее экстремальной, тот ту-же найдется масса халявщиков. желающих вкалывать поменьше, а потреблять побольше. Ибо слаб человек и греховен и выбирающих вкалывание до седьмого пота вместо расслабленного ничегонеделания будет сильно больше, чем делающих противоположный выбор.
Romix
27 октября 2016, 17:46

Martin написал: Так в Израиле сделали вроде. Да и раньше фаланстеры были.

Что-то такое слышал, но в деталях не знаком. В любом случае, те начинания как-то не разожгли огонь коммунистическое движения, как передовой практики общественного хозяйствования. Может, они пока совсем не окрепнут, держат свои достижения в тайне, чтоб не привлекать внимания хищных капиталистов?
Hemski
27 октября 2016, 18:20

Шимон написал:
Читаем википедию:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%B5%D0%BA%D0%B5
В общем очередной случай, когда человек движим идеологией, а не стремлением к истине.

Я пришёл к выводы Пикетти ещё давно и даже излагал некоторые там в политическом разделе. Он просто подтвердил их статистически. Это как раз тот случай когда снег белый а не фиолетовый или оранжевый как бы кому этого не хотелось. Раз кривая Кузнеца вернулась в то же положение что и была до великой депрессии с времён когда этот фактор обнаружил Маркс. А вернулась она начиная с 70-х годов, то она может и изменится, но потрясения при этом обеспечены всем. Просто из этих "всех" мало кто догадывается что это означает лично для них.
Romix
27 октября 2016, 18:32

WolferR написал: Так ведь не раз натыкались. Коммунистическая организация труда эффективна в предельных ситуациях, когда речь идет о физическом выживании. Жюльверновские колонисты на острове Линкольна вполне себе по коммунистически трудились - никто не сачковал, в труде все выкладывались на 146%. Что характерно - произведенные блага распределялись поровну и никто не бухтел.Но вот если количество колонистов увеличить, а ситуацию сделать менее экстремальной, тот ту-же найдется масса халявщиков. желающих вкалывать поменьше, а потреблять побольше. Ибо слаб человек и греховен и выбирающих вкалывание до седьмого пота вместо расслабленного ничегонеделания будет сильно больше, чем делающих противоположный выбор. 

Ну, я не знаю, почему Жюль Верн не усложнил жизнь своих персонажей, сделав труд легче, при этом разнообразив жизнь колонистов, например, регулярной нетрудоспособностью. Наверное, это вопрос художественных приемов. Но в настоящей-то коммуне вполне доступны такие методы, как исключение тунеядца (с невозвратом его доли), снижение его доли в общей выработке. Общественное порицание... В общем, пытливый ум придумает.

Но что это я за апологетов коммунизма распинаюсь... Пусть они скажут, где коммуны. Почему в эпоху, когда всё бороздит просторы всего, коммун нет?
snegir74
27 октября 2016, 18:37

Romix написал:
Эффективность капиталистического производства - высока только если считать эту эффективность, используя приемчики продажных буржуазных так называемых экономических наук. Для коммуниста это не аргумент. В коммунах эффективность будет выше, поскольку коммуна сама будет решать, что такое "эффективно".

Работники вмиг разбегутся. А силой удерживать не разрешат. Поэтому только в масштабах целой страны.
Romix
27 октября 2016, 18:43

snegir74 написал: Работники вмиг разбегутся. А силой удерживать не разрешат. Поэтому только в масштабах целой страны. 

Во-первых, работников надо сознательных набирать. Сознательный это тот, кто обобществил собственное имущество. (Безвозвратно, в случае чего.)

Во-вторых, чего это они будут разбегаться из обители справедливого распределения в хищнические джунгли корыстолюбцев?

В-третьих, даже если коммунизм во всей стране - всегда есть страны, в которых не-коммунизм. Или недостаточно хороший коммунизм, куда теоретически могут разбежаться. Поэтому это не аргумент.
Шимон
27 октября 2016, 18:55


Нынешняя экономическая ситуация на Западе, несомненно, очень не простая, и в ней заключены серьезнейшие риски, но думаю, что кривая Кузнеца (или ее отсутствие) занимает в списке рисков одно из последних мест.
WolferR
27 октября 2016, 19:03

Romix написал:
Ну, я не знаю, почему Жюль Верн не усложнил жизнь своих персонажей, сделав труд легче, при этом разнообразив жизнь колонистов, например, регулярной нетрудоспособностью.

Месячных вроде как некому там испытывать. Запой? alco.gif
Romix
27 октября 2016, 19:13

WolferR написал:
Месячных вроде как некому там испытывать. Запой?  alco.gif

Такое, да... Депрессия, там. Потребность в затяжном самосозерцании. PSTD. Что еще человеку может мешать выкладываться для общества на 146%?
Martin
27 октября 2016, 19:17

Romix написал: Пусть они скажут, где коммуны. Почему в эпоху, когда всё бороздит просторы всего, коммун нет?

Так я же сказал про киббуцы в Израиле. Другое дело, насколько они экономически эффективны по сравнению с частными фермерскими хозяйствами.
Romix
27 октября 2016, 19:25

Martin написал: Так я же сказал про киббуцы в Израиле. Другое дело, насколько они экономически эффективны. 

Без понятия. Но трудящиеся, я так понимаю, не стоят в очереди вступить в киббуц (или в него не вступают, а как-то по-другому? неважно). И Израиль не спешит стать большим киббуцем. Значит с киббуцем что-то не так в плане тру-коммунистичности.
Martin
27 октября 2016, 20:14
Ну, собственно, вряд ли кто будет спорить о том, что капитализм обеспечивает наиболее эффективное производство товаров и услуг.
snegir74
27 октября 2016, 20:19

Romix написал:
Во-первых, работников надо сознательных набирать. Сознательный это тот, кто обобществил собственное имущество. (Безвозвратно, в случае чего.)

Это первое поколение, а второе уже разбежится.

Romix написал:
Во-вторых, чего это они будут разбегаться из обители справедливого распределения в хищнические джунгли корыстолюбцев?

А вот непонятно. Но разбегаются как крысы с тонущего корабля. И только железный занавес их может удержать.

Romix написал:
В-третьих, даже если коммунизм во всей стране - всегда есть страны, в которых не-коммунизм. Или недостаточно хороший коммунизм, куда теоретически могут разбежаться. Поэтому это не аргумент.

Аргумент. Построят стену, а кто попытается сбежать к стенке. Если сам сбежал, всегда можно родственников прижать. За предательство идеалов революции.
snegir74
27 октября 2016, 20:20

Romix написал:
Такое, да... Депрессия, там. Потребность в затяжном самосозерцании. PSTD. Что еще человеку может мешать выкладываться для общества на 146%?

интернет.
Romix
27 октября 2016, 20:45

snegir74 написал:

Ну ок. Но мы взяли за основу тезис, что коммунизм лучше, чем капитализм (Чем лучше? Чем капитализм.) Поэтому пока не будем усложнять вариантами, типа "а точно - лучше?" или "для всех ли - лучше?" Соответственно, исходим пока из того, что вопрос принуждения к коммунизму не встанет. Особенно, если коммунизм выйдет хорошим, годным. Вопрос остается: где хорошие, годные коммуны? Геям - браки разрешили. Они в них вступают и занимаются гейством (а могут и не вступая). Коммунистам - коммуны не запрещали. Где практикующие коммунисты?
Harris
27 октября 2016, 20:49

WolferR написал: Капиталисты мешают. У них производство получается эффективнее, поэтому социализмом на отдельно взятом предприятии заниматься не выгодно. Только в масштабах страны, а лучше - всего мира!

Точно. Надо всех усадить в один чан с дерьмом. А рядом с чаном поставить янычара с ягатаном, и "как только кто-то начнет высовываться из чана, янычар его вжик...".
"Так победим"!
Harris
27 октября 2016, 20:53

Romix написал:
... Где практикующие коммунисты?

Вестимо где, - мотыги оттачивают.
GVB
27 октября 2016, 21:19

Martin написал: Ну, собственно, вряд ли кто будет спорить о том, что капитализм обеспечивает наиболее эффективное производство товаров и услуг.

Здрасьте, приехали. Товарищи выше страницами доказывают превосходство коммунизма. Это мы ещё в школе проходили - капитализм сдерживает прогресс путём сокрытия новых изобретений и товаров, потому что невыгодно вводить новые товары лоботрясам-капиталистам, которые деньги вложили, и в ус не дуют, а рабочий последним здоровьем исходит. Я этот тезис про "намеренное торможение прогресса при капитализме" слышал столько раз, от школы до научно-популярной передачи "Марксизм для идиотов" по телевизору, что наизусть запомнил.
Ликург
27 октября 2016, 21:37

Romix написал: Геям - браки разрешили. Они в них вступают и занимаются гейством (а могут и не вступая). Коммунистам - коммуны не запрещали. Где практикующие коммунисты?

Коммунистам тоже в браки можно вступать. Интересно, а коммуны геям можно создавать? smile4.gif
Martin
27 октября 2016, 22:35

Ликург написал:
Коммунистам тоже в браки можно вступать. Интересно, а коммуны геям можно создавать? smile4.gif

Кстати, было же движение хиппи в 60-70-е. Чем они там занимались?
Утречко
27 октября 2016, 22:38

Martin написал: Кстати, было же движение хиппи в 60-70-е. Чем они там занимались?

Курили травку и попрошайничали.
OldGeo
27 октября 2016, 22:39

Martin написал: Кстати, было же движение хиппи в 60-70-е. Чем они там занимались?

Хипповали.
Martin
27 октября 2016, 22:40

Martin написал:
Кстати, было же движение хиппи в 60-70-е. Чем они там занимались?

Многие из них потом стали яппи. Яркий пример - Стив Джобс.
Ликург
27 октября 2016, 22:41

Martin написал: Кстати, было же движение хиппи в 60-70-е. Чем они там занимались?

Секс, наркотики, рок-н-ролл smile4.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»