Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Совок
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51
alotostanka
27 октября 2016, 23:07

Romix написал: Пардон за некрокоммент. А что мешает построить "коммунистическое", или, коммунистическое, без кавычек, предприятие в существующих условиях? И делом доказать, как это эффективнее, чем рыночно-экономические подходы? Закон не запрещает гражданам обобществить между собою свое имущество и передать его в управление наиболее достойным из них. Можно, извернувшись, даже свести к минимуму необходимость осквернять себя соприкосновением с капиталистической денежной системой, введя нормо-кредиты какие-нибудь, а для сношений с внешним миром - специальный обменный фонд... Почему никто этого до сих пор не сделал?

Потому что эта система эффективна только если элиты работают на всю совокупность, как паровозы. Поскольку дано им больше, чем другим, никогда не получается так, что все элиты работают на общество, а не на себя (слаб человек, есть % только какой-то). Расстреливать их бесполезно, ну либо на каком-то отрезке расстрелы ограниченно помогут, но ненадолго.

Т.е. должна передаваться определенная мораль от поколения к поколению, это можно делать только уделяя достаточное количество времени воспитанию, заботе о личности (но не практической вседозволенности, как это понимает территориальная капиталистическая мораль), довольно медленная система. А капитализм, наоборот, ускоряет все процессы. Системы вступают в конфронтацию, в том числе военную. Социализм: дайте нам время на развитие нематериальных качеств и возможность равного партнерства, если не дадите, мы подсоберемся и будем драться. Капитализм: а у вас все говно в материальном плане, сами вы в перспективе агрессивные, сначала докажите вашу эффективность, поэтому слезьте с пляжа. На самом деле, все же конфликты всегда выглядят неразрешимыми на первый взгляд, надо искать. Это точно не одна из систем в чистом виде, и вряд ли капитализм - он слишком ускоряет все социальные связи через легитимность экономической эффективности оных, что быстро воздействует на инструмент морали.
Ingward
27 октября 2016, 23:11

Martin написал: Ну, собственно, вряд ли кто будет спорить о том, что капитализм обеспечивает наиболее эффективное производство товаров и услуг.

Марксистам полагается спорить. В этом, так сказать, самый главный пойнт теории Маркса.
GVB
27 октября 2016, 23:28

Romix написал:
Пардон за некрокоммент. А что мешает построить "коммунистическое", или, коммунистическое, без кавычек, предприятие в существующих условиях? И делом доказать, как это эффективнее, чем рыночно-экономические подходы? Закон не запрещает гражданам обобществить между собою свое имущество и передать его в управление наиболее достойным из них. Можно, извернувшись, даже свести к минимуму необходимость осквернять себя соприкосновением с капиталистической денежной системой, введя нормо-кредиты какие-нибудь, а для сношений с внешним миром - специальный обменный фонд... Почему никто этого до сих пор не сделал?

Обсуждалось немного выше (страниц 20 назад). Есть компании, известные, как ESOP. Именно так дело и происходит. Разумеется, регулируется общими законами о труде (но так как хозяина нет, то не действует статья "хозяин обязан эксплуатировать трудящегося и всячески вредить его здоровью, а сам просаживать дни напролёт в трактире"). В них работают, скажем, не менее 10% трудящихся в США (чтобы не спорить с цифрам, это я минимальную называю, вроде бы, хотя называют и большие цифры). В крупнейших работают свыше 100 тысяч совладельцев. Выбирают и назначают директора, который ответствен перед ними и прочее.
Harris
28 октября 2016, 00:52

OldGeo написал:

Если работники его бизнеса дотягивают до стандартов качества жизни, то может делать со своими деньгами все, что не ограничивается его фантазиями.

.

А если не дотягивают? Если у данного бизнеса нет необходимости в высококвалифицированной рабочей силе? Сегодня есть масса малых бизнесов где от работника требуется лишь "брать побольше и кидать подальше", а за такую работу никто много не платит. Что работодатель должен сделать? В ущерб себе и бизнесу переплачивать работникам, что обязательно приведет к неконкурентноспособности и банкротству? Или сразу закрыть бизнес и уволить всех работников (ну, чтобы не наблюдать как они мучаются живя на малую зарплату)?
А работники, как и каждый отдельно взятый человек проживающий в экономически развитом обществе, сами кузнецы своего счастья. Они не крепостные, не рабы. Если маленькая зарплата кого-то не устраивает, он имеет полное право уйти и пойти работать за большую зарплату.
Harris
28 октября 2016, 00:57

GVB написал:
...Книгу напишу, продавать буду. "Чучхе и я". Или "Я и чучхе". Как лучше озаглавить-то?

"Я в чухче" или "Чухче во мне".
Romix
28 октября 2016, 01:00

alotostanka написала: отому что эта система эффективна только если элиты работают на всю совокупность, как паровозы. Поскольку дано им больше, чем другим, никогда не получается так, что все элиты работают на общество, а не на себя (слаб человек, есть % только какой-то). Расстреливать их бесполезно, ну либо на каком-то отрезке расстрелы ограниченно помогут, но ненадолго.

Т.е. должна передаваться определенная мораль от поколения к поколению, это можно делать только уделяя достаточное количество времени воспитанию, заботе о личности (но не практической вседозволенности, как это понимает территориальная капиталистическая мораль), довольно медленная система. А капитализм, наоборот, ускоряет все процессы. Системы вступают в конфронтацию, в том числе военную. Социализм: дайте нам время на развитие нематериальных качеств и возможность равного партнерства, если не дадите, мы подсоберемся и будем драться. Капитализм: а у вас все говно в материальном плане, сами вы в перспективе агрессивные, сначала докажите вашу эффективность, поэтому слезьте с пляжа. На самом деле, все же конфликты всегда выглядят неразрешимыми на первый взгляд, надо искать. Это точно не одна из систем в чистом виде, и вряд ли капитализм - он слишком ускоряет все социальные связи через легитимность экономической эффективности оных, что быстро воздействует на инструмент морали.

Типа, поместите нас сначала в сферический вакуум, чтоб у нас было время стать Чак-Норрисами Морали и Самоконтроля, а потом мы ого-го! В этом причина нежизнеспособности коммунизма? Не дает внешний мир пожить в тепличных условиях, чтоб вырасти Совершенным Людям, топчет посевы Сознательности и тлетворно влияет?
Romix
28 октября 2016, 01:13

GVB написал: Обсуждалось немного выше (страниц 20 назад). Есть компании, известные, как ESOP. Именно так дело и происходит. Разумеется, регулируется общими законами о труде (но так как хозяина нет, то не действует статья "хозяин обязан эксплуатировать трудящегося и всячески вредить его здоровью, а сам просаживать дни напролёт в трактире"). В них работают, скажем, не менее 10% трудящихся в США (чтобы не спорить с цифрам, это я минимальную называю, вроде бы, хотя называют и большие цифры). В крупнейших работают свыше 100 тысяч совладельцев. Выбирают и назначают директора, который ответствен перед ними и прочее.

Погуглил ESOP. Это вообще другое. Это просто акционерные общества, где работникам предлагаются акции собственного предприятия, как часть компенсационного плана. В некоторых случаях - как форма пенсионного обеспечения. В остальном эти компании мало чем отличаются от прочих. Имущество рабочих там не обобществляется. Коммунизм же (в обсуждаемой тут версии, как я понимаю) предполагает, что собственного [производственного] имущества у человека быть не должно, все такое имущество должно быть колхозным. Иначе случится она - эксплуатация.
Romix
28 октября 2016, 01:18

GVB написал: "Чучхе и я". Или "Я и чучхе". Как лучше озаглавить-то?

"Я - второй слева". smile.gif
Утречко
28 октября 2016, 01:19

Romix написал: Погуглил ESOP. Это вообще другое. Это просто акционерные общества, где работникам предлагаются акции собственного предприятия, как часть компенсационного плана.

Но согласись, что это куда ближе "социализма" в Швеции.
alotostanka
28 октября 2016, 01:27

Romix написал: В этом причина нежизнеспособности коммунизма?

Причина в ускоренном старте соц. системы, если бы не форсировали бы всякими империалистическими войнами со стороны кап. системы, то и не было бы фальстарта, по спирали бы развивались тихо-мирно. А вот почему капитализм запускает все более мощные технологические войны - это его собственный дефект, в 1914 СССР не было. Продолжение конкуренции, социальный дарвинизм. При этом, в малом коллективе подобное поведение будет для системы столь же разрушительным. Устроены так люди, что их человеческое общежитие определяется нормами морали, принятом в этом обществе, а не законом, рублем (что само по себе определенный тип морали) или силой.

Про Чака я не писала, не надо ничего придумывать. Да, в соц.обществе больше внимания и ресурсов уделяется вещам не материальным, таким как социальная психология, история народов, этнография, образовательные системы, труду, как личностнообразующей компоненте. А в области материальной все вообще тупо определяется наличием денег или их эквивалента, денег нет - иди, кури бамбук. А в области социальной (что немаловажно в жизни и одного и n-людей) я вот не вижу подтверждения идее, что для человека личностнообразующей вещью является способность конкурировать и в особенности выигрывать любой ценой. Умеренно, если только, соревноваться, ну не мочить же друг друга со всей дури, это же классика - "ценовая война" не выгодна никому.
Romix
28 октября 2016, 01:37

Утречко написала: Но согласись, что это куда ближе "социализма" в Швеции.

Я не знаю, почему то, что в Швеции, принято называть социализмом, в каком-то приближении. В любом государстве есть сферы, в которых распределителем благ является государство. Где-то государство берет на себя больше функций, где-то меньше. Швеция организовалась так, что там эффективно работает бОльшее участие государства в социальном обеспечении, чем в иных странах. Эксплуатация человека человеком там вполне себе работает при этом. Ингвар Кампрад вполне себе эксплуатирует Икею, а китайцы - самих шведов с завода Вольво.

Что касается форм акционирования - так в капитализме никто не запрещает работнику быть совладельцем. Особенно если компания публичная и нет конфликта интересов. Идешь на фондовый рынок, и становишься "не халявщиком, а партнером". Хоть на все деньги.
Romix
28 октября 2016, 01:40

alotostanka написала:

Завтра отпишусь.
GVB
28 октября 2016, 01:44

Romix написал:
Погуглил ESOP. Это вообще другое. Это просто акционерные общества, где работникам предлагаются акции собственного предприятия, как часть компенсационного плана. В некоторых случаях - как форма пенсионного обеспечения. В остальном эти компании мало чем отличаются от прочих. Имущество рабочих там не обобществляется. Коммунизм же (в обсуждаемой тут версии, как я понимаю) предполагает, что собственного [производственного] имущества у человека быть не должно, все такое имущество должно быть колхозным. Иначе случится она - эксплуатация.

Стоп, стоп... ESOPы бывают разные. Основа в том, что хозяина нет, ни частника, ни государства. Хозяин - это весь трудовой коллектив. Детали могут разниться. Например, приглашённый директор может быть совладельцем и получать те же пышки и затрещины, что и все остальные, а может сидеть на окладе и премиальных. Или форма собственности, например. Ты уходишь, ты отдаешь свою часть завода остальным. Или ты уходишь, но сохраняешь свою долю в качестве акций. Насчёт "имущество рабочих там не обобществляется" - я не могу возразить или согласиться, но там есть станки, здание, молоток, стулья, компьютеры и прочее имущество. Они же принадлежат всем работникам, без исключения (точнее, всем совладельцам - например, завод может и директора нанять, и уборочную фирму, которая полы мыть будет, им доля не положена). Если не обобществляется, то кому всё это имущество принадлежит? Другое дело, что детали разнятся, где акции, а где доля от "кадастровой стоимости" (валовая? не знаю).

Или пригласили доку, гранильщика стаканов, он полгода отработал, научил выпускать шестигранный стакан, ему заплатили и отпустили. Но он же работал, был нанятым рабочим у хозяина, так получается? Хотя хозяин - это монстр двухтысячеглавый, а рабочий один. Там много таких нюансов.
bootrojd
28 октября 2016, 10:15

GVB написал:
Здрасьте, приехали. Товарищи выше страницами доказывают превосходство коммунизма. Это мы ещё в школе проходили - капитализм сдерживает прогресс путём сокрытия новых изобретений и товаров, потому что невыгодно вводить новые товары лоботрясам-капиталистам, которые деньги вложили, и в ус не дуют, а рабочий последним здоровьем исходит. Я этот тезис про "намеренное торможение прогресса при капитализме" слышал столько раз, от школы до научно-популярной передачи "Марксизм для идиотов" по телевизору, что наизусть запомнил.

Ну так GM по факту накрылась и электромобили стали развивать, а до того почему то ни как, видимо патентов у них до фига было.
Romix
28 октября 2016, 12:48

GVB написал:
Стоп, стоп... ESOPы бывают разные. Основа в том, что хозяина нет, ни частника, ни государства. Хозяин - это весь трудовой коллектив. Детали могут разниться. Например, приглашённый директор может быть совладельцем и получать те же пышки и затрещины, что и все остальные, а может сидеть на окладе и премиальных. Или форма собственности, например. Ты уходишь, ты отдаешь свою часть завода остальным. Или ты уходишь, но сохраняешь свою долю в качестве акций. Насчёт "имущество рабочих там не обобществляется" - я не могу возразить или согласиться, но там есть станки, здание, молоток, стулья, компьютеры и прочее имущество. Они же принадлежат всем работникам, без исключения (точнее, всем совладельцам - например, завод может и директора нанять, и уборочную фирму, которая полы мыть будет, им доля не положена). Если не обобществляется, то кому всё это имущество принадлежит? Другое дело, что детали разнятся, где акции, а где доля от "кадастровой стоимости" (валовая? не знаю).

Или пригласили доку, гранильщика стаканов, он полгода отработал, научил выпускать шестигранный стакан, ему заплатили и отпустили. Но он же работал, был нанятым рабочим у хозяина, так получается? Хотя хозяин - это монстр двухтысячеглавый, а рабочий один. Там много таких нюансов.

Строго говоря, имущество компании - это имущество юрлица, а не имущество акционера, сотрудник он при этом или нет. Человек, владея акцией, не владеет при этом долей в имуществе. Это как общее правило; варианты, теоретически, могут быть разные. То, что право на акции обычно не связано с правом на активы (столы, стулья, молотки и т.п.) - это не из-за злого умысла капиталиста, а потому, что так, банально, удобнее управлять собственностью. Замахаешься делить стулья и станки и комнаты, если пытаться определить долю каждого со-владельца предприятия в натуре. Но это и не запрещено; колхоз, по-истине, дело добровольное. Если хочется решить, где чей стакан - всё можно прописать в уставах, было бы желание и сто грамм. Правда, вряд ли это будет уже акционерное общество, оно такого не предполагает; скорее, какая-то форма ООО-шки либо кооператива.

Вообще существует масса способов, как граждане могут объединяться, объединять своё имущество и организовывать управление этим имуществом. Легионы их, этих способов. С какой-то точки зрения, если предприятие находится в собственности трудового коллектива (что, вообще, действительно, далеко не невидаль), ну... наверное, это соответствует канонам коммунизма. Но если так, то чего не хватает коммунистам? Им доступно столько коммунизма, сколько могут унести. Если это всё-таки не тру-коммунизм, то какой он, "тру-"? Или правильный коммунизм это когда не просто коллектив имеет право владеть средствами производства, а когда никто, кроме трудовых коллективов, НЕ имеет такого права?

P.S. Кроме того, ESOP-ы, если я правильно понимаю, никак не регламентируют житие работников вне предприятия, они не являются владельцами их жилья, автомобилей и прочего, они не ограничивают работников в возможности частной подработки на стороне, и прочее. ESOP - это просто форма организации предприятия, в узком смысле, а не форма хозяйственного со-существования группы людей, в широком.
bootrojd
28 октября 2016, 14:05

Romix написал:
Кроме того, ESOP-ы, если я правильно понимаю, никак не регламентируют житие работников вне предприятия, они не являются владельцами их жилья, автомобилей и прочего, они не ограничивают работников в возможности частной подработки на стороне, и прочее. ESOP - это просто форма организации предприятия, в узком смысле, а не форма хозяйственного со-существования группы людей, в широком.

Ну у кибуцников там уже и жильё и личная жизнь регламентируется, общество решает нужен тебе диван или нет. Да и в Швеции в связи с налоговой политикой как то было, что бы диван перетащить в другую комнату надо инспектора вызывать, поскольку это перемещение основных средств, но может за прошедшие годы послабление вышло, хотя в Швеции точно не коммунизм.
Romix
28 октября 2016, 14:21

alotostanka написала: Причина  в ускоренном старте соц. системы, если бы не форсировали бы всякими империалистическими войнами со стороны кап. системы, то и не было бы фальстарта, по спирали бы развивались тихо-мирно. А вот почему капитализм запускает все более мощные технологические войны - это его собственный дефект, в 1914 СССР не было. Продолжение конкуренции, социальный дарвинизм. При этом, в малом коллективе подобное поведение будет для системы столь же разрушительным. Устроены так люди, что их человеческое общежитие определяется нормами морали, принятом в этом обществе, а не законом, рублем (что само по себе определенный тип морали) или силой.Про Чака я не писала, не надо ничего придумывать. Да, в соц.обществе больше внимания и ресурсов уделяется вещам не материальным, таким как социальная психология, история народов, этнография, образовательные системы, труду, как личностнообразующей компоненте. А в области материальной все вообще тупо определяется наличием денег или их эквивалента, денег нет - иди, кури бамбук. А в области социальной (что немаловажно в жизни и одного и n-людей) я вот не вижу подтверждения идее, что для человека личностнообразующей вещью является способность конкурировать и в особенности выигрывать любой ценой. Умеренно, если только, соревноваться, ну не мочить же друг друга со всей дури, это же классика - "ценовая война" не выгодна никому. 

У человека есть потребности. Человек создает средства их удовлетворения. Эти средства называются ценностями. Вся деятельность людей - это, в упрощенном виде, - создание ценностей. Ценностей всегда меньше, чем потребностей. Соответственно, в условиях, когда каждый человек пытается удовлетворить все свои потребности - неизбежно то, что чьи-то потребности оказываются удовлетворены в большей, а чьи-то - в меньшей степени. Конкуренция - это стремление каждого человека как можно более полнее принадлежать к первой из этих групп. Способность эффективно конкурировать - стало само по себе ценностью (а чем же еще это может быть?)

Когда-то конкуренция не ограничивалась ничем (на самом деле, конечно, нет - о стариках и инвалидах не-старики и не-инвалиды заботились и в каменном веке; а если где не заботились - те не оставили ничего, чтобы потомки о них хотя бы знали). Потом конкуренция стала ограничиваться. Это из-за того, что эффективная конкуренция - это хорошо, а супер-эффективная конкуренция... не супер-хорошо, как можно было бы подумать, а парадоксальным образом, плохо. Причем, плохо именно для самих эффективных конкурентов. Поэтому придумали пенсионные системы, пособия по безработице, антимонопольное законодательство, трудовые кодексы и прочее.

Идея о том, что ценности можно распределить равномерно по потребностям, причем административно - утопическая. Но даже не это проблема. Проблема в том, что а зачем? Существующие системы и так справляются с большинством наиболее существенных диспропорций, а уровень жизни той половины, которая уступает в конкуренции, продолжает расти, их "сегодня" лучше, чем их "вчера", а их "вчера" было лучше, чем "позавчера".

Почему конкуренция несовместима с "личностнообразующей компонентой" и "моралью", мне не ясно. Также, я не понял, при чем тут буржуазные войны, вернее, при чем тут "буржуазность" каких-либо войн.
Прохожий носорог
28 октября 2016, 15:04

Romix написал: Соответственно, в условиях, когда каждый человек пытается удовлетворить все свои потребности - неизбежно то, что чьи-то потребности оказываются удовлетворены в большей, а чьи-то - в меньшей степени. Конкуренция - это стремление каждого человека как можно более полнее принадлежать к первой из этих групп. Способность эффективно конкурировать - стало само по себе ценностью (а чем же еще это может быть?)

Все это прекрасно, за исключением когда чьи-то потребности гиперудовлетворены с запасом в 5 поколений. А потребности того же рабочего, при помощи которого это пресыщение было достигнуто, удовлетворенны процентов на 60 (остальные 40% он занимает в долг).
Romix
28 октября 2016, 15:43

Прохожий носорог написал:
Все это прекрасно, за исключением когда чьи-то потребности гиперудовлетворены с запасом в 5 поколений. А потребности того же рабочего, при помощи которого это пресыщение было достигнуто, удовлетворенны процентов на 60 (остальные 40% он занимает в долг).

Во-первых, потребности трудно объективизировать, кроме, может, самых базовых. Во-вторых, никто никогда не может знать, что его потребности удовлетворены на сколько-то поколений вперед. В третьих, неудовлетворенность конкретного рабочего может быть обусловлена дефектами конкретного предприятия, а не существованием системы 'хозяин актива - наемный рабочий'. Разные рабочие есть. Есть такие, чьи потребности удовлетворены существенно лучше, чем те условные 60%, которые ты упомянул. Если в доме течёт крыша, это не означает, что нужно ликвидировать дома или крыши. Если рабочий голодает - это не проблема существования концепции найма, как такового, а, как вариант, может быть проблемой отсутствия профсоюза.
GVB
28 октября 2016, 15:55

Romix написал:  Если это всё-таки не тру-коммунизм, то какой он, "тру-"? Или правильный коммунизм это когда не просто коллектив имеет право владеть средствами производства, а когда никто, кроме трудовых коллективов, НЕ имеет такого права?


О! Наверно, так и есть. Хотя опять же - если 10% таких предприятий не тру-коммунизм, а 100% - тру-коммунизм, то 99% - это тру? А 90%? А до какого процента не тру?


P.S. Кроме того, ESOP-ы, если я правильно понимаю, никак не регламентируют житие работников вне предприятия, они не являются владельцами их жилья, автомобилей и прочего, они не ограничивают работников в возможности частной подработки на стороне, и прочее. ESOP - это просто форма организации предприятия, в узком смысле, а не форма хозяйственного со-существования группы людей, в широком.

В Канаде есть один ESOP по меньшей мере, в котором жильё тоже. Купил землю, построил жильё. Если выходишь из ЕСОПа (на пенсию или вообще, тут не помню детали), то выкупаешь как-то свою долю. Опять же, это только как пример того, что они в теории могут вообще хоть коммуну создать, где бюстгальтеры будут общими, а то и женщины (ну, чтоб без обид, мужчины тоже).

(у меня знания отрывочные, как-то переводил одну конференцию ЕСОПов, там ребята хотели свой завод сделать ЕСОПом, иммигранты из экс-СССР, но потом отказались от идеи - оказалось, что в чисто производственных вопросах ЕСОПы всё же хуже работают, чем продавательные предприятия или сфера обслуживания - магазины, транспорт).
Прохожий носорог
28 октября 2016, 17:08

Romix написал: Во-вторых, никто никогда не может знать, что его потребности удовлетворены на сколько-то поколений вперед.


Romix написал: Есть такие, чьи потребности удовлетворены существенно лучше, чем те условные 60%, которые ты упомянул

Не видишь противоречия?
В случае "хозяина" ты отказываешься дать оценку потребностям, а с "рабочим" утверждаешь, что потребности удовлетворенны лучше чем "условные 60%" facepalm.gif
Romix
28 октября 2016, 17:38

Прохожий носорог написал:

Не видишь противоречия?
В случае  "хозяина" ты отказываешься дать оценку потребностям, а с "рабочим" утверждаешь, что  потребности удовлетворенны лучше чем "условные 60%" facepalm.gif

Нет. Я там потому и написал - "условные". Ни там ни там толком оценить нельзя, но для целей гипотетизирования, представим, что можно. В контексте конкретного тезиса.
Romix
28 октября 2016, 18:02

GVB написал: О! Наверно, так и есть. Хотя опять же - если 10% таких предприятий не тру-коммунизм, а 100% - тру-коммунизм, то 99% - это тру? А 90%? А до какого процента не тру?

Вот у коммунистов и хотелось бы спросить. Считается ли коммунизм коммунизмом, пока остается хоть один буржуйский недобиток.

GVB написал: В Канаде есть один ESOP по меньшей мере, в котором жильё тоже. Купил землю, построил жильё. Если выходишь из ЕСОПа (на пенсию или вообще, тут не помню детали), то выкупаешь как-то свою долю. Опять же, это только как пример того, что они в теории могут вообще хоть коммуну создать, где бюстгальтеры будут общими, а то и женщины (ну, чтоб без обид, мужчины тоже).(у меня знания отрывочные, как-то переводил одну конференцию ЕСОПов, там ребята хотели свой завод сделать ЕСОПом, иммигранты из экс-СССР, но потом отказались от идеи - оказалось, что в чисто производственных вопросах ЕСОПы всё же хуже работают, чем продавательные предприятия или сфера обслуживания - магазины, транспорт). 

Ну, если исходить из того, что такой коммунизм-лайт это всё же коммунизм, то тогда тем более непонятно, чего не хватает коммунистам. Коммунизм уже среди нас!
Smooth Pimp
28 октября 2016, 18:12
Куда ни плюнь - везде прекрасные чевенгуры уничтожаются кровавыми буржуинами-империалистами.
Прохожий носорог
28 октября 2016, 18:26

Romix написал: Я там потому и написал - "условные". Ни там ни там толком оценить нельзя, но для целей гипотетизирования, представим, что можно. В контексте конкретного тезиса.

Ну так, для гипотетических целей тогда и потребности "хозяина" можно оценить.
Ну например, есть люди страдающие психическим заболеванием - силлогоманией.
Кто-то же берется оценить их патологическую жадность, хотя они считают свое поведение нормальным.
Romix
28 октября 2016, 19:52

Прохожий носорог написал:
Ну так, для гипотетических целей тогда и потребности "хозяина" можно оценить.
Ну например, есть люди страдающие психическим заболеванием - силлогоманией.
Кто-то же берется оценить их патологическую жадность, хотя они считают свое поведение нормальным.

Ну, допустим, оценили. А какую норму удовлетворенности будем считать "справедливой"? А какой дисбаланс в степени удовлетворенности будем считать "в пределах нормы"? Если хозяин удовлетворен на 99%, а работник - на 79% - это нормально? А если хозяин на 10, а работник на 5? Что будем считать более приоритетным - увеличение общих значений удовлетворенности, или уменьшение зазоров? А если это окажется конфликтующими задачами? А в абсолютном или относительном измерении? И т.д. На этом пути нет решений.
OldGeo
28 октября 2016, 20:21

Harris написал: А если не дотягивают? Если у данного бизнеса нет необходимости в высококвалифицированной рабочей силе? Сегодня есть масса малых бизнесов где от работника требуется лишь "брать побольше и кидать подальше", а за такую работу никто много не платит.

Эти малые бизнесы что-то общественно-полезное создают? Если создают, то этот востребованный обществом труд. А раз труд востребован, то стандарты качества жизни работнику должны быть обеспечены. Не может бизнесмен обеспечить, то не фиг ему бизнесом заниматься, потому что не способен. Пусть другие занимаются, у кого способности есть. Собственно, в минимальном размере оплаты труда этот стандарт качества жизни уже должен быть заложен.
Harris
28 октября 2016, 21:07

Romix написал:
... Если рабочий голодает - это не проблема существования концепции найма, как такового, а, как вариант, может быть проблемой отсутствия профсоюза.

Или наоборот, - наличие профсоюза. Вот, к примеру, в этом месяце закрылось одно казино в Атлантик-Сити. Причина? Профсоюз подвиг рабочих на бессрочную забастовку из-за того, что хозяева казино не смогли удовлетворить требования профсоюза по повышению заработной платы и снижению доплат работников на медицинское страхование. Профсоюз, - такая ляля, так боролся, так боролся, что в результате его борьбы камня на камне не оставил 900 человек остались без работы (при том, что другой работы в этом городе просто нет). И никак не могли владельцы казино довсти до сумеречного сознания профсоюзных боссов то, что законы в целом ряде штатов изменились, и если ранее в Атлантик- Сити лавиной ездили жители Филадельфии, Нью-Джерзи, Нью-Й/орка, Делавер, Огайо, Виргинии и т.д, то теперь во многих этих штатах разрешили строить свои казино, и люди теперь ходят туда. Поэтому доходность старых казино в Атлантик-Сити резко упала, - они едва-едва держались на плаву. Не убедили, - в результате имеем то, что имеем, - 900 человек безработных плюс десятки лопнувших малых бизнесов кормившихся от контрактов с казино.
Harris
28 октября 2016, 21:22

OldGeo написал:
Эти малые бизнесы что-то общественно-полезное создают? Если создают, то этот востребованный обществом труд. А раз труд востребован, то стандарты качества жизни работнику должны быть обеспечены. Не может бизнесмен обеспечить, то не фиг ему бизнесом заниматься, потому что не способен. Пусть другие занимаются, у кого способности есть. Собственно, в минимальном размере оплаты труда этот стандарт качества жизни уже должен быть заложен.

В малых бизнесах в США занято около 60% всей рабочей силы страны.
Работникам никто никакую "достойную" зарплату обеспечивать не обязан, - есть минимальная зарплата (разная в разных штатах). Стоимость труда наемных работников определяется рынком. Вы наверное не в курсе, но цель бизнеса (любого) не обеспечивать финансовые запросы работников, а делать деньги. Делать деньги для хозяина. Стандарты качества жизни каждым конкретным человеком рассматриваются по своему. Минимальная зарплата в Пенсильвании что-то около $8 в час. Работая без овертаймов это $64 в день, $1387 в месяц или $16640 в год. В ставнении с другими странами это много или мало? А если внимательнее посмотреть на "запросы"? Получающие такие деньги федеральных налогов по сути не платят, но получают государственные пряники.
Romix
28 октября 2016, 21:29

Harris написал: Или наоборот, - наличие профсоюза.

Или наоборот, да. Борьба за права, она такая. Можно выбороть, а можно и поломать то, что есть.
Шимон
28 октября 2016, 21:30


Задача бизнесмена - это не создавать кому-то "качество жизни", а извлекать максимальную прибыль.
Smooth Pimp
28 октября 2016, 21:46
Бесчеловечный это ваш капитализм. Ни о человеке, ни о прогрессе, ни о душе не думает. Цивилизационный кризис. Неразрешимые противоречия. Загнивание человеческого капитала. Обратная положительная связь, неизбежная воронка энтропии. Все мы понимаем, что может спасти разумное человечество.
Harris
28 октября 2016, 22:05

Smooth Pimp написал: Бесчеловечный это ваш капитализм. Ни о человеке, ни о прогрессе, ни о душе не думает. Цивилизационный кризис. Неразрешимые противоречия. Загнивание человеческого капитала. Обратная положительная связь, неизбежная воронка энтропии. Все мы понимаем, что может спасти разумное человечество.

Да, просто кошмар какой-то. На прошлой неделе какой-то пролетарий на траке на паркинге вьехал в мой Лексус. Машина тотал. А ведь Маркс предупреждал....
Шимон
28 октября 2016, 22:11


Призрак коммунизма добрался до Америки...
Martin
28 октября 2016, 22:12

Harris написал: есть минимальная зарплата (разная в разных штатах).

Кстати, экономисты обосновывают, что введение и повышение минимального размера оплаты труда ведет к повышению безработицы.
GVB
28 октября 2016, 22:50

Martin написал:
Кстати, экономисты обосновывают, что введение и повышение минимального размера оплаты труда ведет к повышению безработицы.

В Квебеке с 1 мая этого года минимальная зарплата 10.75 в час канадских долларов (за исключением официантов - их минимальная зарплата 9.5 в час, так как они получают чаевые, которые хозяин не имеет права трогать). Увеличилась на 1.9 процента по сравнению с предыдущим минимумом. Инфляция за это время составила 1.5 процента. С мая до конца сентября число рабочих мест увеличилось на 1.4% на полный рабочий день и на 0.9% на неполный.

Всего минимальную зарплату (включая официантов) получают 260 тысяч человек, число занятых рабочих мест увеличилось в сентябре на 45500 тысяч (полный рабочий день) и на 38 тысяч (неполный рабочий день).

Эти цифры легко проверить и по всем другим периодам.

Как видим, экономисты ошибаются (если, конечно, власти не врут, скрывая увеличение безработицы, обнищание пролетариата, глубокий кризис, который приведет вот-вот к коллапсу западной экономики, надвигающийся Йеллостуон и захватническую политику хозяев, наживающихся на здоровье рабочих и прожигающих жизнь на Багамах).
Harris
29 октября 2016, 00:30

GVB написал:
В Квебеке с 1 мая этого года минимальная зарплата 10.75 в час канадских долларов (за исключением официантов - их минимальная зарплата 9.5 в час, так как они получают чаевые, которые хозяин не имеет права трогать). Увеличилась на 1.9 процента по сравнению с предыдущим минимумом. Инфляция за это время составила 1.5 процента. С мая до конца сентября число рабочих мест увеличилось на 1.4% на полный рабочий день и на 0.9% на неполный.

Всего минимальную зарплату (включая официантов) получают 260 тысяч человек, число занятых рабочих мест увеличилось в сентябре на 45500 тысяч (полный рабочий день) и на 38 тысяч (неполный рабочий день).

Эти цифры легко проверить и по всем другим периодам.

Как видим, экономисты ошибаются (если, конечно, власти не врут, скрывая увеличение безработицы, обнищание пролетариата, глубокий кризис, который приведет вот-вот к коллапсу западной экономики, надвигающийся Йеллостуон и захватническую политику хозяев, наживающихся на здоровье рабочих и прожигающих жизнь на Багамах).

45500 тысяч, - это много, да, - в полтора раза больше числа всех канадцев вместе взятых, нo при чем тут минимальная зарплата в Квебеке? Население растет, экономика развивается (в Квебеке), - следовательно создаются новые рабочие места, причем они создаются медленнее прироста населения
http://quebec-canada.com.ua/show_news.php?id=42
http://www.winnipeg.ru/2016/03/28/1459187392.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%...%B5%D0%BA%D0%B0
Если прийдет к власти Трамп и сделает то, что он обещает сделать (пересмотреть положения НАФТА), количество рабочих мест в Квебеке вероятно резко сократится, станут меньше ходить аут, и рабочие места с повышенной минимальной заработной платой поплывут "вдаль" быстее всех остальных. Настанут "трудные времена" и повышенная минимальная зарплата сильно аукнется, и ударит в первую очередь по самым низкооплачиваемым слоям населения, - они будут либо массово терять работу. либо переходить на неполный рабочий день ("хрен редьки не слаще"). А если Трамп проиграет, то это случится не сейчас, а через 4 года, - у США другого выхода нету.
GVB
29 октября 2016, 02:10

Harris написал:
45500 тысяч, - это много, да, - в полтора раза больше числа всех канадцев вместе взятых, нo при чем тут минимальная зарплата в Квебеке? Население растет, экономика развивается (в Квебеке), - следовательно создаются новые рабочие места, причем они создаются медленнее прироста населения

(ну, просто 45 тысяч, ладно привязывться, как Клинтон к Монике).

Ни при чём минимальная зарплата. Выше же Мартин заметил, что отдельные экономисты думают иначе, ну, вот цифры и доказывают, что ни при чём. А как ёще доказать, как не цифрами?

В принципе, ситуация с возможными кризисами под влиянием США не нова. Достаточно вспомнить вторую половину 19 века, когда полмиллиона семей (каждая третья) были вынуждены уехать на работу в США гастарбайтерами, работая на мануфактурах, строительствах дорог, конвейрах и т.д.

Или 1930ые годы, когда боевые профсоюзы обувной промышленности Квебека, ведомые славной Коммунистической партией, объявили бессрочную забастовку. Предприниматели, в бессильной злобе, отказались выплнить условия трудящихся - повышение зарплаты в два раза. После года забастовки вся обувная промышленность переехала в Канаду и в штат Нью-Йорк. Квебек из центра производства обуви для всего региона, стал потребителем обуви. Компартия развалилась после этого вместе со своими профсоюзами, но жизнь почему-то для обувщиков легче не стала.

Так что не впервой. Не будут платить, отключим свет, проблемы какие? И кленовый сироп будете сами выращивать. И референдум на отделение от федеральной Канады наконец-то выиграем. Тоже мне, напугали Трампом. Пусть лучше генерала уволит, который там в Раша Тудей подвизается. И Меланью приструнит.
Слава
29 октября 2016, 04:18

Harris написал:
пересмотреть положения НАФТА.

Это такая палка о двух концах, шо мама не горюй!
Harris
29 октября 2016, 05:01

GVB написал:
(ну, просто 45 тысяч, ладно привязывться, как Клинтон к Монике).

Ни при чём минимальная зарплата. Выше же Мартин заметил, что отдельные экономисты думают иначе, ну, вот цифры и доказывают, что ни при чём. А как ёще доказать, как не цифрами?

В принципе, ситуация с возможными кризисами под влиянием США не нова. Достаточно вспомнить вторую половину 19 века, когда полмиллиона семей (каждая третья) были вынуждены уехать на работу в США гастарбайтерами, работая на мануфактурах, строительствах дорог, конвейрах и т.д.

Или 1930ые годы, когда боевые профсоюзы обувной промышленности Квебека, ведомые славной Коммунистической партией, объявили бессрочную забастовку. Предприниматели, в бессильной злобе, отказались выплнить условия трудящихся - повышение зарплаты в два раза. После года забастовки вся обувная промышленность переехала в Канаду и в штат Нью-Йорк. Квебек из центра производства обуви для всего региона, стал потребителем обуви. Компартия развалилась после этого вместе со своими профсоюзами, но жизнь почему-то для обувщиков легче не стала.

Так что не впервой. .

Нет!!! Только не это!!! Неужели прийдется заменить кленовый сироп медом?!!
А вобще-то да, квебекцы, - крутые перцы, вот отделятся и заживуууут...без обуви, без промышленности, но зато сиропа валом.
Хотя нет, не станут они отделяться, - они хоть и французы, но все-же не совсем дураки.
Harris
29 октября 2016, 05:05

Слава написал:
Это такая палка о двух концах, шо мама не горюй!

Фишка в том, что у этой палки оказалась односторонняя заточка, весьма неудобная для одной из сторон.
Слава
29 октября 2016, 05:28

Harris написал:
Фишка в том, что у этой палки оказалась односторонняя заточка, весьма неудобная для одной из сторон.

Учитывая, что у Штатов в торговле с Канадой, пусть и небольшой. но дефицит (15 ярдов), то эта заточка никуда не денется.

Впрочем, это глубокий офтоп.
Слава
29 октября 2016, 05:29

Harris написал:
Хотя нет, не станут они отделяться, - они хоть и французы, но все-же не совсем дураки.

Совсем, даже не сомневайся.
Harris
29 октября 2016, 05:59

Слава написал:
Учитывая, что у Штатов в торговле с Канадой, пусть и небольшой. но дефицит (15 ярдов), то эта заточка никуда не денется.

Впрочем, это глубокий офтоп.

Ну как же? Денется. Трамп ее обломает до самого корня. Торговый дефицит в 15 миллиардов всего лишь c одним государством, - это очень много, и возник он именно в результате невыгодного для США договора НАФТА. но дело тут не только в торговле. НАФТА создал целый ряд преференций для экономик Канады и Мексики, в результате чего Штаты потеряли, а названные страны приобрели десятки тысяч рабочих мест (мы же не станем мусолить чепуху вроде утверждений, что производительность труда в Штатах ниже чем в Канаде и Мексике, а зарплаты существенно выше). Этот "перекос" необходимо исправить. Сделает это Трамп или другой президент через 4 года, - не суть важно, но это несомненно будет сделано в обозримом будущем, у Штатов прото нет другого выхода.
"Впрочем, это глубокий офтоп".
Harris
29 октября 2016, 06:01

Слава написал:
Совсем, даже не сомневайся.

Я и не сомневаюсь.
Thom
29 октября 2016, 06:18

Harris написал:
Ну как же? Денется. Трамп ее обломает до самого корня. Торговый дефицит в 15 миллиардов всего лишь c одним государством, - это очень много, и возник он именно в результате невыгодного для США договора НАФТА. но дело тут не только в торговле. НАФТА создал целый ряд преференций для экономик Канады и Мексики, в результате чего Штаты потеряли, а названные страны приобрели десятки тысяч рабочих мест (мы же не станем мусолить чепуху вроде утверждений, что производительность труда в Штатах ниже чем в Канаде и Мексике, а зарплаты существенно выше). Этот "перекос" необходимо исправить. Сделает это Трамп или другой президент через 4 года, - не суть важно, но это несомненно будет сделано в обозримом будущем, у Штатов прото нет другого выхода.
"Впрочем, это глубокий офтоп".

Дело не в Нафте, она просто снимает таможенные барьеры. Дело в налоге на бизнес, в США 35%, в Канаде 16, потому и уходят. Отмена Нафты ещё более ухудшит американскую экономику, если только речь об одной отмене. Американская экономика и так хреново растёт.
Как Трамп переведёт рабочие места в Америку? Это просто глупости. Уменьшение налога- реально.
OldGeo
29 октября 2016, 14:54

Шимон написал: Задача бизнесмена - это не создавать кому-то "качество жизни", а извлекать максимальную прибыль.


Harris написал: Вы наверное не в курсе, но цель бизнеса (любого) не обеспечивать финансовые запросы работников, а делать деньги. Делать деньги для хозяина.

Почему после прочтения этого вспоминается цитата: Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому. Доказательство: контрабанда и торговля рабами» (T. J. Dunning, цит. соч. , стр. 35, 36)."

Современная Россия интересная в этом смысле страна. У нее капиталистический опыт ничтожный. Зато приведенной цитате соответствует практически полностью. А что уж говорить про прошлую Россию. Вот извлекали там буржую максимальную прибыль. Доизвлекались. И прибыли многие лишились, и имущества, и жизни. Да еще страна в совок погрузилась больше, чем на 70 лет. И, полагаю, до сих пор из него не вышла. Но кого в этом мире что-то учит!
OldGeo
29 октября 2016, 15:00

Harris написал: Работая без овертаймов это $64 в день, $1387 в месяц или $16640 в год. В ставнении с другими странами это много или мало? А если внимательнее посмотреть на "запросы"? Получающие такие деньги федеральных налогов по сути не платят, но получают государственные пряники.

Я имею представление что такое жить в США на 1387 в месяц не имея собственного жилья. Поэтому считаю вполне логичным не брать у этих людей налоги и помогать им.
Thom
29 октября 2016, 16:02

OldGeo написал:
Я имею представление что такое жить в США на 1387 в месяц не имея собственного жилья. Поэтому считаю вполне логичным не брать у этих людей налоги и помогать им.

В США на эту тему миллионы вариаций в любых стоимостных пределах. Одна из особенностей
США, что везде можно найти свою нишу и жить очень неплохо.
Smooth Pimp
29 октября 2016, 16:06

OldGeo написал: Вот извлекали там буржую максимальную прибыль. Доизвлекались. И прибыли многие лишились, и имущества, и жизни. Да еще страна в совок погрузилась больше, чем на 70 лет. И, полагаю, до сих пор из него не вышла. Но кого в этом мире что-то учит!

А там, где не было совка 70 лет, не извлекали "максимальную прибыль"? В США, Западной Европе?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»