Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Чтобы все было!
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2
ESN
10 июля 2015, 00:23

Sackville написала:
А если уеду, то и 400 фунтов не будет, а будет тупо заработанная пенсия, кот. где-то 250.

Вряд ли это типичная заработанная пенсия среднебританского пенсионера. Речь же о местных жителях была. (?)
Sackville
10 июля 2015, 00:48

ESN написал: Вряд ли это типичная заработанная пенсия среднебританского пенсионера. Речь же о местных жителях была.

Речь про меня была, зачем мне мое жилье.
Светлячок
10 июля 2015, 02:35

Fokker написал:
Итак, что я предлагаю обсудить в треде - насколько вы подвержены подобной жизнью по понятиям, а не по реальным желаниям, потребностям и личным возможностям?

Ни в малейшей степени. Стадность, стайность и стремление "быть похожим на" или "делать как другие" считаю постыдными чертами, которых надо стесняться и тщательно скрывать от окружающих.
IrHom
10 июля 2015, 11:42

Светлячок написала: Стадность, стайность и стремление "быть похожим на" или "делать как другие" считаю постыдными чертами, которых надо стесняться и тщательно скрывать от окружающих.

Вот не уверена. Если меня всю дорогу упрекают за то, что я свою жизнь строю без оглядки на то, как принято - то ведь я это делаю именно по своей потребности и в свое удовольствие. И мне не интересно, как на это кто смотрит, хотя будь я не программистом, а женой публичного человека, это могло бы плохо влиять на его карьеру. Но если человек хочет быть как все, зачем ему ломать себя, жить против своего желания, да еще и делать вид, что хочет совсем другого? Это для психики опасно и неизвестно, чем может закончиться.
Aldmeris
10 июля 2015, 12:09

IrHom написала: Но если человек хочет быть как все, зачем ему ломать себя, жить против своего желания

Он и так живет против своего желания - на других ориентируется.
Мы все где-то да подстраиваемся, естественно, но лучше пусть это будет в мелочах, чем в базе.
white sparrow
10 июля 2015, 14:00

Aldmeris написала:
Он и так живет против своего желания - на других ориентируется.
Мы все где-то да подстраиваемся, естественно, но лучше пусть это будет в мелочах, чем в базе.

Так может это и есть его заветное желание, ориентироваться на окружающих. Если подумать, не более странное желание, чем многие другие.
Aldmeris
10 июля 2015, 14:04

white sparrow написала: Так может это и есть его заветное желание, ориентироваться на окружающих. Если подумать, не более странное желание, чем многие другие.

То есть, своего вообще ничего нет, пустышка и только.
white sparrow
10 июля 2015, 14:15

Aldmeris написала:
То есть, своего вообще ничего нет, пустышка и только.

Ну откуда ж это известно. По логике, да, пустышка - если только это одно-единственное желание по жизни, быть как другие. Но оно же может быть одним из многих. И тогда есть еще свои личные желания. Разве нет?

Допишу.
Не, получается какая-то фантастическая модель, не бывает.
Aldmeris
10 июля 2015, 14:28

white sparrow написала: Ну откуда ж это известно. По логике, да, пустышка - если только это одно-единственное желание по жизни, быть как другие. Но оно же может быть одним из многих. И тогда есть еще свои личные желания. Разве нет?

Да, тогда он не пустой, а просто слабый.
В этом случае я не верю, что прогибаться под других есть его настоящее заветное желание, свои желания всегда ближе к телу. Скорее оно защитное, чтобы не огрести от этих других.
IrHom
10 июля 2015, 15:14

Aldmeris написала: В этом случае я не верю, что прогибаться под других есть его настоящее заветное желание, свои желания всегда ближе к телу. Скорее оно защитное, чтобы не огрести от этих других.

У меня были две свекрови. Первая была напугана тяжелой жизнью семьи в детстве и всю жизнь боялась выделиться или пойти поперек. Можно сказать, что она прогибалась, хотя в основном и не осознанно.
А вот у второй стремление получить одобрение - соседок, коллег, просто встречных-поперечных - было главным содержанием жизни. Она могла выкинуть хорошую удобную мебель в отличном состоянии и купить то, "за чем сейчас все гоняются, а я смогла достать!". Муж ей так и не простил свой письменный стол, который она сменила на совершенно неудобный на неустойчивых ножках и с мелкими ящиками, но зато модный. Она буквально страдала от того, что сын не хочет в жару (да и не только в жару) ходить в костюме и при галстуке, ведь соседки подумают, что он бог знает кем работает. Примеры можно без конца приводить. У нее ни разу на моей памяти не возникло желание, шедшее вразрез с устремлениями ее референтной группы. Она хотела выделиться, но лишь в сторону достижения большего результата, но в тех же рамках. Меня она не одобряла, поскольку я не настояла, чтобы ее сын служил в постылой ему армии до полковника, как положено.
Ну вот зачем такому человеку ломать картину мира и заставлять жить и хотеть чуждым ему образом?
Aldmeris
10 июля 2015, 15:20

IrHom написала: Ну вот зачем такому человеку ломать картину мира и заставлять жить и хотеть чуждым ему образом?

Я никогда не выступаю за насильное изменение. Это во-первых.
Во-вторых - это и есть чуждое ей. Что здесь свое?
DragonSQ
10 июля 2015, 15:27
На "как у людей" мне плевать, а вот чувство зависти вовсе не чуждо. Например, читаю, как люди ежегодно отправляются в двухмесячное путешествие на арендованном трейлере - то в Исландию, то по Штатам, то еще куда, и думаю "на их месте должен был быть йа!!!" И это вроде и не прихоти олигархов - олигархи в трейлерах не путешествуют, но при этом настолько прекрасно, и столь же недостижимо. frown.gif
anonym
10 июля 2015, 15:32
В общем, все хотят быть "не как все", толпа Данко и Жанн Д`Арк, весьма предсказуемо.
Aldmeris
10 июля 2015, 15:35

anonym написал: В общем, все хотят быть "не как все", толпа Данко и Жанн Д`Арк, весьма предсказуемо.

facepalm.gif
IrHom
10 июля 2015, 15:39

Aldmeris написала: Во-вторых - это и есть чуждое ей. Что здесь свое?

Вот тут не поняла. Для того, чтобы признать нечто чуждым человеку, нужно, чтобы человек эту чуждость осознал или хотя бы почувствовал. Если же ему реально нравится только то, что "всем нравится", это вопрос его потребностей. Я могу сказать, что человек мне лично не интересен или даже не нравится, но называть его пустышкой я не считаю себя вправе.
Aldmeris
10 июля 2015, 15:47

IrHom написала: Вот тут не поняла. Для того, чтобы признать нечто чуждым человеку, нужно, чтобы человек эту чуждость осознал или хотя бы почувствовал. Если же ему реально нравится только то, что "всем нравится", это вопрос его потребностей.

А как можно ее не осознавать, если она прямо формулируется? smile.gif Если говорится не просто "хочу то-то се-то", а с объяснением "потому что так у других".
Помести ее, условно, на необитаемый остров - как-то же она будет выбирать то, что хочется самой.
Cave Hog
10 июля 2015, 16:06

Fokker написал: Какой - же он мужчина, если работает маляром???...

Вопрос несколько не по теме, просто любопытно стало, неужто в Германии настолько плохо работать маляром?
Fokker
10 июля 2015, 16:07

anonym написал: В общем, все хотят быть "не как все", толпа Данко и Жанн Д`Арк, весьма предсказуемо.

В общем, ты ничего не понял.
Fokker
10 июля 2015, 16:10

Cave Hog написал:
Вопрос несколько не по теме, просто любопытно стало, неужто в Германии настолько плохо работать маляром?

Это был не конкретный, а пример с потолка.

Это, скорее, в России некоторые плюются на представителей рабочих профессий. По принципу - как можно сидеть НЕ в офисе?
Cave Hog
10 июля 2015, 16:19

Fokker написал:
Это был не конкретный, а пример с потолка.

Это, скорее, в России некоторые плюются на представителей рабочих профессий. По принципу - как можно сидеть НЕ в офисе?

А-а-ааа, ок. Ну в России много чего с ног на голову поставлено.
IrHom
10 июля 2015, 16:23

Aldmeris написала: Если говорится не просто "хочу то-то се-то", а с объяснением "потому что так у других".

А это у них не как причина идет, а подтверждение правильности своего выбора. "Вот не одна я этого хочу, а все мои подружки тоже.".
Aldmeris
10 июля 2015, 16:29

IrHom написала: А это у них не как причина идет, а подтверждение правильности своего выбора. "Вот не одна я этого хочу, а все мои подружки тоже.".

Значит, и это осознает, раз говорит. smile.gif
IrHom
10 июля 2015, 16:53

Aldmeris написала: Значит, и это осознает, раз говорит.

Похоже, у тебя нет опыта проживания рядом с такими людьми. Или даже вообще тесного общения. Ты от них отгораживаешься, они тебе чужды, потому ты даже не представляешь, как у них интересно мозги устроены. И как железобетонно выстроены защиты от всякой крамолы типа "надо свое мнение иметь". Они твердо и несокрушимо уверены, что у них именно свое мнение, а то, что оно совпадает с мнением референтной группы, только подтвержает правильность их выбора. А вот уговорить их сшить летнее платье из сатина, когда "все" носят кримплен - это и будет прогнуть их под чужое мнение.
Aldmeris
10 июля 2015, 17:02

IrHom написала: Они твердо и несокрушимо уверены, что у них именно свое мнение, а то, что оно совпадает с мнением референтной группы, только подтвержает правильность их выбора.

Выбор делается до того, как узнается мнение группы, или после?
IrHom
10 июля 2015, 17:10

Aldmeris написала: Выбор делается до того, как узнается мнение группы, или после?

Так ведь никто команду не дает. У них там коллективный ум кипит. Поскольку я была чуждым элементом и вообще возмутителем спокойствия, со мной держались на дистанции. Как в каждой голове процесс шел, я не в курсе, но с результатом разминуться не могла (увы!). Именно от моего нежелания вникать и проникаться свекровь и страдала.
Aldmeris
10 июля 2015, 17:22

IrHom написала: Так ведь никто команду не дает. У них там коллективный ум кипит.

Коллективный ум же не может учесть все ситуации, где-то приходится что-то выбирать самостоятельно.
IrHom
10 июля 2015, 17:29

Aldmeris написала: Коллективный ум же не может учесть все ситуации, где-то приходится что-то выбирать самостоятельно.

Главное - чувствовать генеральную линию. Не все же, как Флер Форсайт, стоят на острие и могут оказаться как в первом десятке дам со стриженным затылком, так и в первом десятке отрастивших волосы. Но когда счет идет уже на тысячи, самоопределение происходит автоматически, без насилия над личностью. Ведь никакая личность не выдержит, что ее непрерывно насилуют. Она расслабляется и получает удовольствие.
Aldmeris
10 июля 2015, 17:44

IrHom написала: Главное - чувствовать генеральную линию. Не все же, как Флер Форсайт, стоят на острие и могут оказаться как в первом десятке дам со стриженным затылком, так и в первом десятке отрастивших волосы. Но когда счет идет уже на тысячи, самоопределение происходит автоматически, без насилия над личностью. Ведь никакая личность не выдержит, что ее непрерывно насилуют. Она расслабляется и получает удовольствие.

Но все-таки есть какая-то последовательность процесса. В какой-то момент в нее включается свое мнение, в какой-то чужое.
Знать-то я таких или подобных людей знаю, значимость чужого мнения они постоянно вербализуют. Просто никак из этого не выводят логическое продолжение типа "и чо?".
IrHom
10 июля 2015, 18:03

Aldmeris написала: Но все-таки есть какая-то последовательность процесса. В какой-то момент в нее включается свое мнение, в какой-то чужое.

У тебя слишком механистический подход к процессу. Там нет строгой линейной последовательности. И процесс идет не дискретно. Имеется некий многомерный континуум, в который можно вбросить нечто с разных сторон в разное время, но на выходе результат фактически предопределен.
Skazochnik
10 июля 2015, 19:08

Светлячок написала:
Ни в малейшей степени. Стадность, стайность и стремление "быть похожим на" или "делать как другие" считаю постыдными чертами, которых надо стесняться и тщательно скрывать от окружающих.

А я предпочитаю быть как все - не убивать, не воровать, ходить на ногах, а не на голове, есть несколько раз в день, спать по ночам, по утрам бриться-мыться-умываться, читать, смотреть кино, слушать музыку, общаться с интересными мне людьми, и т.д. и т.п.
Не все, что делает "стадо" - плохо. Пытаясь все время идти против течения можно прийти совсем не туда, куда хочешь.

В принципе главный мотив поведения человека в социуме, это стремление к повышению самооценки. Это мотивирует человека на уровне инстинктов. При этом для удовлетворения этого инстинкта каждый выбирает свой путь.

Одни ориентируются на вожаков стаи, им кажется, что если они оденут такие же как у вожака бусы (купят дом, самолет, яхту), то будут казаться такими же крутыми, как вожак.

У Фроси ориентир несколько скромнее, она думают, что если купит телефон как у соседки Мани, за которой бегает куча мужиков, то будет похожа на Маню. А это очень круто.

А Фекла думает, что если она будет делать все шиворот навыворот, не так как другие, то будет казаться очень оригинальной, не похожей ни на кого, личностью, индивидуальностью, в отличие от прочих... А это круто. Это очень повышает самооценку.

Ну а Вася решил, что он будет демонстрировать свое наплевательское отношение на статусные вещи. При этом он будет выглядеть не лузером, неспособным заработать на более-менее нормальные бытовые условия, а альтернативным протестантом против потребительства и гонки за статусными цацками. Несмотря на то, что в силу собственной лени и инертности он таки не может заработать на нормальные бытовые условия.

И в результате каждый будет достигать желаемого, повышенной самооценки, к которой человека толкает социальный инстинкт, требующий постоянно сравнивать себя с окружающими и убеждать себя в том, что если ты не лучше других, то хотя бы не хуже. А лучше, если ты убедишь себя, что ты таки лучше других.
Aldmeris
10 июля 2015, 19:12

IrHom написала: У тебя слишком механистический подход к процессу. Там нет строгой линейной последовательности. И процесс идет не дискретно. Имеется некий многомерный континуум, в который можно вбросить нечто с разных сторон в разное время, но на выходе результат фактически предопределен.

Любое явление - сумма факторов.
Ну да ладно, лично я запуталась в дебрях - где там заканчивается рацио и начинается не оно.
Aldmeris
10 июля 2015, 19:21

Skazochnik написал: А я предпочитаю быть как все - не убивать, не воровать, ходить на ногах, а не на голове, есть несколько раз в день, спать по ночам, по утрам бриться-мыться-умываться, читать, смотреть кино, слушать музыку, общаться с интересными мне людьми, и т.д. и т.п.
Не все, что делает "стадо" - плохо. Пытаясь все время идти против течения можно прийти совсем не туда, куда хочешь.

Ты путаешь инфантильное стремление "от противного" и склонность жить собственной головой.

Векторов три: 1) "как все" - оглядка на авторитет со знаком плюс, 2) "лишь бы не как все" - оглядка на авторитет со знаком минус, 3) "как хочу я" - самостоятельность.
Результат в третьем случае может совпадать где-то с первым, где-то со вторым. Принципиальное отличие от них в том, что мотивация личная.
Светлячок
11 июля 2015, 02:33

Skazochnik написал:
А я предпочитаю быть как все - не убивать, не воровать, ходить на ногах, а не на голове, есть несколько раз в день, спать по ночам, по утрам бриться-мыться-умываться, читать, смотреть кино, слушать музыку, общаться с интересными мне людьми, и т.д. и т.п.
Не все, что делает "стадо" - плохо. Пытаясь все время идти против течения можно прийти совсем не туда, куда хочешь.

В принципе главный мотив поведения человека в социуме, это стремление к повышению самооценки.

Не, я не согласна с тобой. Я долго думала на эту тему на моем личном примере и поняла, что такое неприятие "стадности" у меня лично проявилось уже в раннем школьном возрасте. Когда точно, не знаю, но то, что в начальной школе - стопудово. Повышать самооценку мне было в те годы и много-много лет после того совершенно незачем, потому что все то, что гарантировало высокий "статус" в той среде и в то время, у меня было, даже с лихвой. Я думаю, дело в том, что в моей школе была исключительно маленькая прослойка детей из среды научных работников, большинство было из рабоче-крестьянских семей либо из семей военных. К университету я уже научилась толерантности, но в школе они меня еще сильно раздражали. Не быть в такой стае напрашивалось само собой. Нет, я с ними дружила, проверяла контрольные и сочинения перед сдачей, таскала из дома сигареты и с удовольствием пела песни хором. Но тем не менее я четко ощущала, что нахожусь в чужеродной среде. Разумеется чем старше я становилась, тем более осмысленными и быстрыми были поступавшие время от времени сигналы, что среда вокруг - чуждая. Быть частью такого социума? Увольте.
Светлячок
11 июля 2015, 02:43

IrHom написала:
Вот не уверена. Если меня всю дорогу упрекают за то, что я свою жизнь строю без оглядки на то, как принято...

Вот, ты правильно сформулировала. Одно дело - "то, как принято". Другое дело - "быть похожим на" или "делать как другие". Не делать так, как принято в том или ином обществе - это удел героев и мужественных людей. Когда в стране было принято травить Солженицына, Ростропович не только дал ему приют, но и открыто выступил в его защиту. За что поплатился сам. Это был очень смелый поступок, такое могут далеко не все. Но "быть похожим" и "делать, как другие" на бытовом уровне, это понятная такая, очень нужная в природе мимикрия, как у насекомых. К лицу ли она человеку разумному?
IrHom
11 июля 2015, 12:11

Светлячок написала: Но "быть похожим" и "делать, как другие" на бытовом уровне, это понятная такая, очень нужная в природе мимикрия, как у насекомых. К лицу ли она человеку разумному?

Опять встает вопрос добровольности. Очень хорошо рассматривать на примере длины платья. Вспоминаем наряды казачек в фильме "Тихий Дон" - едва ли они страдали от того, что носили юбки до щиколоток. А вот бабушка Скарлет О'Хара страдала от того, что не может продемонстрировать свои красивые ноги. Она была вынуждена носить юбки "правильной" длины, но смачивала нижнюю юбку водой, чтобы она прилипала к ногам и делала тайное очевидным. Примеры из недавнего прошлого еще свежи в памяти - как наши женщины оголили кривые ноги и некрасивые коленки, не замечая уродства, при этом осуждали женщин, носящих брюки в театр (это я про середину-конец 60-х). А меня красота женского портновского брючного костюма просто завораживала, за что тоже удостоилась многих нелестных отзывов.
Это я все к тому, что для многих людей, как и для насекомых, мимикрия абсолютно органична а и естественна. Для них соотносить свои потребности с "окружающей средой" все равно что дышать или есть. Если они попадают в среду, где в почете индивидуальность и самостоятельность суждений, они пытаются мимикрировать и к этой среде, но удовольствия от этого не получают. Разве что радуются, что смогли произвести желаемое впечатление.
А мне вообще реально безразлично, что думают обо мне люди ан масс. Но эту способность я приобрела еще в детстве и не от хорошей жизни.
Skazochnik
11 июля 2015, 14:04

Aldmeris написала: Ты путаешь инфантильное стремление "от противного" и склонность жить собственной головой.

Векторов три: 1) "как все" - оглядка на авторитет со знаком плюс, 2) "лишь бы не как все" - оглядка на авторитет со знаком минус, 3) "как хочу я" - самостоятельность.
Результат в третьем случае может совпадать где-то с первым, где-то со вторым. Принципиальное отличие от них в том, что мотивация личная.

Еще раз.
Во-первых, мотивация у всех личная, то есть человека к поддержанию самооценки на должном уровне мотивирует его личный инстинкт. И в то же время каждый человек лично выбирает себе способы повышения самооценки или поддержания ее на должном уровне. Удар по самооценке вызывает психологические страдания, результатом которых могут быть как агрессия в сторону источника удара по самооценке, так и депрессия с продолжением страданий.

Во-вторых, «склонность homo sapiens жить собственной головой» сильно преувеличена. Все-таки не стоит забывать, что человек разумный – это зверушка, мотивируемая инстинктами, а его сознание, это лишь инструмент для эффективного удовлетворения этих самых инстинктов.

Кроме того, его способность «жить собственной головой» на 99% зависит от социума. При этом следует отметить, что человек включает собственные мозги гораздо реже, чем полагает, львиная доля решений принимается на уровне подсознания, то есть при выключенном сознании. Но в экстренных случаях человек все же включает мозги для принятия неординарного решения, при этом львиная доля обрабатываемой сознанием информации получена из социума. Она не его, то есть не сгенерирована им лично, она получена им от социума в процессе воспитания. Это в первую очередь мораль - система критериев оценки поведения человека в социуме, дальше идет информация о мироздании - весь комплекс знаний, накопленных социумом в процессе эволюции, речь – набор слов и терминов, инструмент для передачи этой информации. Во всем этом массиве информации, обрабатываемом сознанием для принятия решения, объем генерируемой информации лично составляет в лучшем случае 1%.
И заявление: «Человек живет собственной головой» в этом случае представляется несколько странным. Хотя и тешит амбиции, повышая самооценку. С этим я не спорю.

Светлячок написала: Не, я не согласна с тобой. Я долго думала на эту тему на моем личном примере и поняла, что такое неприятие "стадности" у меня лично проявилось уже в раннем школьном возрасте. Когда точно, не знаю, но то, что в начальной школе - стопудово. Повышать самооценку мне было в те годы и много-много лет после того совершенно незачем, потому что все то, что гарантировало высокий "статус" в той среде и в то время, у меня было, даже с лихвой. Я думаю, дело в том, что в моей школе была исключительно маленькая прослойка детей из среды научных работников, большинство было из рабоче-крестьянских семей либо из семей военных. К университету я уже научилась толерантности, но в школе они меня еще сильно раздражали. Не быть в такой стае напрашивалось само собой. Нет, я с ними дружила, проверяла контрольные и сочинения перед сдачей, таскала из дома сигареты и с удовольствием пела песни хором. Но тем не менее я четко ощущала, что нахожусь в чужеродной среде. Разумеется чем старше я становилась, тем более осмысленными и быстрыми были поступавшие время от времени сигналы, что среда вокруг - чуждая. Быть частью такого социума? Увольте.

Попытки вознести себя над социумом, это всего лишь инструмент повышения (поддержания на должном уровне) самооценки, и не более того. Инструмент стар как человеческий мир, ничего нового и индивидуально в нем нет.

IrHom написала: А мне вообще реально безразлично, что думают обо мне люди ан масс. Но эту способность я приобрела еще в детстве и не от хорошей жизни.

В этой фразе кроется ошибочное мнение, что остальным людям важно мнение «ан масс». Каждому человеку наплевать на мнение «ан масс», ему важно мнение авторитетных для него людей, это могут быть друзья, соседи, преподаватели, родственники, коллеги и т.д. Но фокус в том, что мораль этих людей сформирована социумом, а она если и отличается от морали социума, то лишь по отдельным позициям. А вот способы повышения самооценки у каждого из этих авторитетов свои. Ориентируясь на которые мы и выбираем собственные.
IrHom
11 июля 2015, 14:59

Skazochnik написал: В этой фразе кроется ошибочное мнение, что остальным людям важно мнение «ан масс». Каждому человеку наплевать на мнение «ан масс», ему важно мнение авторитетных для него людей, это могут быть друзья, соседи, преподаватели, родственники, коллеги и т.д.

Ты перечислил фактически всех людей, которые могут иметь мнение о человеке. Отстальные идут по разряду "встречные-поперечные" и у них может быть только впечатление, если они вообще этого человека заметят.

А вот способы повышения самооценки у каждого из этих авторитетов свои. Ориентируясь на которые мы и выбираем собственные.

По моим наблюдениям, очень часто этот выбор делается на подсознательном уровне. То есть человек не выбирает, ориентируясь на что-то или кого-то. Далеко не всем свойственна рефлексия и прочие самокопания. И не надо от них этого ожидать и тем более требовать. Все на уровне рефлексов.
Светлячок
11 июля 2015, 15:31

IrHom написала:
А мне вообще реально безразлично, что думают обо мне люди ан масс. Но эту способность я приобрела еще в детстве и не от хорошей жизни.

Вот и мне безразлично, но почему так сложилось, я пока не разобралась.
Aldmeris
11 июля 2015, 15:43

Светлячок написала: Одно дело - "то, как принято". Другое дело - "быть похожим на" или "делать как другие".

А в чем разница? Другие обычно и делают так, как принято.

Skazochnik написал: Во-первых, мотивация у всех личная, то есть человека к поддержанию самооценки на должном уровне мотивирует его личный инстинкт. И в то же время каждый человек лично выбирает себе способы повышения самооценки или поддержания ее на должном уровне. Удар по самооценке вызывает психологические страдания, результатом которых могут быть как агрессия в сторону источника удара по самооценке, так и депрессия с продолжением страданий.

Предыдущий текст про самооценку я не комментировала и не считаю его верным.
Я говорю про самореализацию, а не самооценку.

Skazochnik написал: Во-вторых, «склонность homo sapiens жить собственной головой» сильно преувеличена. Все-таки не стоит забывать, что человек разумный – это зверушка, мотивируемая инстинктами, а его сознание, это лишь инструмент для эффективного удовлетворения этих самых инстинктов.

Ну и? Первый инстинкт - это желание самореализации в самом широком смысле, а прочие инстинкты - его частности. Жить собственной головой - значит стараться обеспечить максимально выгодный для себя компромисс между самореализацией и внешними ограничениями.

Skazochnik написал: Кроме того, его способность «жить собственной головой» на 99% зависит от социума.

Мы о разном. Я не противопоставляю собственную голову собственным инстинктам.

Skazochnik написал: При этом следует отметить, что человек включает собственные мозги гораздо реже, чем полагает, львиная доля решений принимается на уровне подсознания, то есть при выключенном сознании.

Осознанные решения принимаются на осознанном же уровне. Бессознательны часто предпосылки для этих решений - желания, побуждения и все такое.
Рацио в чистом виде ни у кого не работает, естественно.

Skazochnik написал: И заявление: «Человек живет собственной головой» в этом случае представляется несколько странным.

"Живет собственной головой" - значит осознанно руководствуется в первую очередь собственными побуждениями.
Светлячок
11 июля 2015, 15:44

Skazochnik написал:
Попытки вознести себя над социумом, это всего лишь инструмент повышения (поддержания на должном уровне) самооценки, и не более того. Инструмент стар как человеческий мир, ничего нового и индивидуально в нем нет. 

Вполне возможно, что ты и прав, я подумаю об этом. Но то, что ты написал, не имеет никакого отношения к моему личному примеру, потому что в моем случае имело место быть не желание вознести себя над тем социумом, а стремление от него дистанцироваться. То есть движение не по вертикали, а по горизонтали. Но на большую дистанцию и с оптимальным вектором.
Светлячок
11 июля 2015, 15:50

Aldmeris написала:
А в чем разница? Другие обычно и делают так, как принято.

Кмк, разница в моиивации. Делают "как принято" потому, что так проще, не надо думать и искать оптимальное решение. "Быть похожим на" старается тот, кому хочется оказаться частью определенного социума, кто хочет быть в этом социуме принятым и мечтает развиваться там по вертикали. Иначе говоря, принято давать "на лапу", и все дают. Некто хочет быть похожим на негласного руководителя стаи, и старается одеваться, как тот и разговаривать с теми же интонациями. В одном случае отсутствие собственной мысли. В другом же она есть и суть ее - мимикрировать поудачнее.
IrHom
11 июля 2015, 16:09

Светлячок написала: В другом же она есть и суть ее - мимикрировать поудачнее.

Ты слишком хорошо о людях думаешь! Ну нет там никакой мысли, рефлексы только.
Светлячок
11 июля 2015, 16:36

IrHom написала:
Ты слишком хорошо о людях думаешь!

Это я-то? wink.gif
IrHom
11 июля 2015, 16:46

Светлячок написала: Это я-то?

Ну да. Ты полагешь, что они думают и выбирают. А они выбирают только цвет обоев, и думают, где их лучше купить. При этом они остаются простыми добрыми людьми, против которых я ничего не имею, но стараюсь не общаться за пределами кулинарных рецептов и выбора обоев. То ли снобизм, то ли мизантропия...
Светлячок
11 июля 2015, 16:48

IrHom написала:
То ли снобизм, то ли мизантропия...

Неважно, как оно называется, важно что, оказывается, мы с тобой одной крови - ты и я. smile.gif А я-то за столько лет на форуме не разглядела. smile.gif
IrHom
11 июля 2015, 16:51

Светлячок написала: А я-то за столько лет на форуме не разглядела.

Так возможно я в чем другом тебе резко поперек? Для меня это не повод бить посуду, но некоторые очень обижаются.
Светлячок
11 июля 2015, 16:58

IrHom написала:
Так возможно я в чем другом тебе резко поперек? Для меня это не повод бить посуду, но некоторые очень обижаются.

Предсталяешь, нет. smile.gif    Спойлер!
Я это еще с того треда с разоблачениями заметила. Ты там практически одна была, кто высказался против внезапно разгулявшегося стукаческого рефлекса многих участников дискуссии. Что любопытно, некоторых из них до того момента я уважала.
Skazochnik
11 июля 2015, 17:10

Светлячок написала: Вполне возможно, что ты и прав, я подумаю об этом. Но то, что ты написал, не имеет никакого отношения к моему личному примеру, потому что в моем случае имело место быть не желание вознести себя над тем социумом, а стремление от него дистанцироваться. То есть движение не по вертикали, а по горизонтали. Но на большую дистанцию и с оптимальным вектором.

Во-первых, раз ты сидишь в сети и общаешься с социумом, не было у тебя стремления дистанцироваться от социума. Дистанцироваться при реальном, не мнимом желании, просто, уезжаешь в глушь подобно Агафье Лыковой, отключаешь все источники связи с социумом и наслаждаешься.
Во-вторых, я верю, что у тебя не было осознанного желания вознестись над социумом, твое подсознание опираясь на социальный опыт и среду обитания выбрало оптимальный способ повышения самооценки - с помощью самовнушения собственной исключительности и возвышенности над социумом.

Светлячок написала: Кмк, разница в моиивации. Делают "как принято" потому, что так проще, не надо думать и искать оптимальное решение.

Человек вообще не думает при выборе способа повышения самооценки, мозг считает это несложной задачей, для решения которой нет никакой необходимости включать энергозатратное сознание. То есть выбор способа повышения самооценки происходит на уровне подсознания. У всех. Вне зависимости от выбранного варианта. Сознание способно лишь в случае необходимости, как сейчас это происходит у тебя, подогнать обоснование под выбранный подсознанием способ.


"Быть похожим на" старается тот, кому хочется оказаться частью определенного социума,

Человек - зверушка социальная, а потому это присуще всем. Но как ты правильно подметила не любого социума, а определенного, того, который максимально влияет на твою самооценку. Повторюсь, это как правило друзья, родные люди, отдельные коллеги. Это именно та цепочка, которая связывает тебя со всем социумом.
Светлячок
11 июля 2015, 17:28

Skazochnik написал:
Во-первых, раз ты сидишь в сети и общаешься с социумом, не было у тебя стремления дистанцироваться от социума. Дистанцироваться при реальном, не мнимом желании, просто, уезжаешь в глушь подобно Агафье Лыковой, отключаешь все источники связи с социумом и наслаждаешься.
Во-вторых, я верю, что у тебя не было осознанного желания вознестись над социумом, твое подсознание опираясь на социальный опыт и среду обитания выбрало оптимальный способ повышения самооценки - с помощью самовнушения собственной исключительности и возвышенности над социумом.

Ты пропустил больше тридцати лет. Еще раз - я все это время говорила о том моменте, когда у меня стопроцентно появилось нежелание стать частью стаи. Я говорила и отчетливо формулировла этот временной момент, как старшешкольные годы. Я не "сидела в сети" в те годы, и не только потому, что не хотела общаться с социумом, но в основном по причине отсутствия "сети" в те годы как таковой. Мне именно это интересно. Почему у меня, допустим тринадцатилетней, в окружении толпы приятелей и однокашников, не ущемляемой нигде и ни насколько девочки возникло нежелание смешиваться с тем социумом. Мне это интересно, потому что у меня дочь подрастает.

Мое общение "в сети" в настоящее время - как и твое, кстати - прекрасно тем, что его в любой момент можно прекратить без всяких проблем. Находясь в социуме лайф - каждый день, в окружении одних и тех же людей - это сделать намного более затруднительно, как говорил Глеб Жеглов.


Человек вообще не думает при выборе способа повышения самооценки, мозг считает это несложной задачей, для решения которой нет никакой необходимости включать энергозатратное сознание. То есть выбор способа повышения самооценки происходит на уровне подсознания. У всех. Вне зависимости от выбранного варианта. Сознание способно лишь в случае необходимости, как сейчас это происходит у тебя, подогнать обоснование под выбранный подсознанием способ. 

Ну ладно, мне больше не хочется на эту тему спорить. В строгих академических традициях оставляю за уважаемым оппонентом право на его интересную точку зрения. smile.gif
Skazochnik
11 июля 2015, 17:41

Светлячок написала: Ты пропустил больше тридцати лет. Еще раз - я все это время говорила о том моменте, когда у меня стопроцентно появилось нежелание стать частью стаи. Я говорила и отчетливо формулировла этот временной момент, как старшешкольные годы. Я не "сидела в сети" в те годы, и не только потому, что не хотела общаться с социумом, но в основном по причине отсутствия "сети" в те годы как таковой. Мне именно это интересно. Почему у меня, допустим тринадцатилетней, в окружении толпы приятелей и однокашников, не ущемляемой нигде и ни насколько девочки возникло нежелание смешиваться с тем социумом. Мне это интересно, потому что у меня дочь подрастает.

Ты не переживай, подсознание дочери выберет достойный вариант без твоего непосредственного участия, все что могла, ты уже сделала, как одна из связей с социумом оказала свое влияние на ее мораль и ее мировоззрение.

Что касается тебя лично, то я ничего не пропустил, просто так получилось, что в кругу твоих одноклассников не оказалось ни одного авторитета, чье мнение для тебя имело вес. Возможно, это действительно произошло в силу их ограниченности, возможно под влиянием каких-то авторитетов из среды твоих родителей. Здесь можно только гадать. Но по большому счету это не суть важно.

Светлячок написала: Ну ладно, мне больше не хочется на эту тему спорить. В строгих академических традициях оставляю за уважаемым оппонентом право на его интересную точку зрения.

smile.gif
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»