Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Развалить развалины
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3
Thellonius
13 июля 2015, 12:05

Supreme написал: Це так. Следующими предлагаю обсуждить народ Латвии (и их секс-куриц?) и памятник солдату-освободителю.

МОДЕРАТОРИАЛ:

Не надо сюда нести политический офтопик и пытаться раздуть флейм на ровном месте. 1 день.
Remak
13 июля 2015, 12:07

ПФУК написал:
сносили церкви и на их месте строили новые побольше и т.д.

Ну если так рассуждать, то и светские правители перестраивали зачастую дворцы постоянно. В те века таких понятий, как историческая ценность, памятник архитектуры и прочее не существовало, регулярно всё перестраивалось, переделывалось. Лувр современный тоже к примеру мало напоминает то сооружение, что изначально было построено в лохматые средние века.
ПФУК
13 июля 2015, 12:08

Виктор Сорокин написал:
Кстати, в Греции не осталось ни одного памятника турецкой культуры. А ведь за 400 лет что-то могло появиться.

Вот тут я не уверен.
На территории современной Турции, что-то не припомню никаких особо интересных турецких памятников, в основном та же античность.
ПФУК
13 июля 2015, 12:09

Remak написал:
Ну если так рассуждать, то и светские правители перестраивали зачастую дворцы постоянно. В те века таких понятий, как историческая ценность, памятник архитектуры и прочее не существовало, регулярно всё перестраивалось, переделывалось. Лувр современный тоже к примеру мало напоминает то сооружение, что изначально было построено в лохматые средние века.

Да и они тоже.
Remak
13 июля 2015, 12:12

Supreme написал:
Вообще определение наше-не наше, применительно к культурному наследию, по странам - путь в никуда. ИМХО

Здесь то всё вроде очевидно. Афины, Акрополь, наследие античной Греции, где живут греки. И дипломат, воспользовавшись разрешением от оккупационных властей, не греческих, взял и просто отодрал, отломал всё, что отламывалось и отдиралось и увёз к себе домой. Да и про разрешение много спорного, по некоторым данным турки ему разрешили взять то, что валялось отвалившись, а он начал ломать и отдирать и то, что крепко держалось. Ну и главное сейчас, греки уже много лет пытаются как-то судами вернуть, а англичане не отдают. Греки даже скандалы устраивают, когда на выставку англичане в другие страны возят.
Remak
13 июля 2015, 12:13

ПФУК написал:
Вот тут я не уверен.
На территории современной Турции, что-то не припомню никаких особо интересных турецких памятников, в основном та же античность.

В общем да. Из поездок по Турции, припоминаю разве что какие-то невзрачные развалины крепости турок-сельджуков, остальное всё античность.
Atlanta
13 июля 2015, 12:14

Supreme написал: Успенский собор КПЛ.


Во время Великой Отечественной войны собор был разрушен взрывом 3 ноября 1941 года. Вопрос об ответственности остаётся спорным. Согласно материалам Нюрнбергского процесса, взрыв совершили немецкие оккупационные войска.[3] Перед разрушением храма под руководством рейхскомиссара Эриха Коха был осуществлён массовый вывоз ценностей храма[4], среди них литой серебряный престол из алтаря, серебряные царские врата, серебряные ризы, снятые с икон, серебряные гробницы, Евангелия в драгоценных окладах, собрание тканей и парчи, а также около 2 тысяч драгоценных предметов. В те же дни теряется след древней иконы Печерской Богоматери, давшей название всей Киево-Печерской лавре. Согласно данной версии, подрыв Успенского собора был произведён в целях сокрытия следов его разграбления.[5]
Существует версия об авторстве советских диверсантов, основанная на аргументе, что для немцев, стремившихся привлечь на свою сторону украинское население, уничтожение храма не имело смысла, так как они, наоборот, санкционировали возрождение монашенской жизни в обители

Так что немцы только спасали исторические ценности из варварской страны. А собор подорвали не они!
Remak
13 июля 2015, 12:16
Пресловутую янтарную комнату тоже умело спасли конечно.
Виктор Сорокин
13 июля 2015, 12:32

ПФУК написал: На территории современной Турции, что-то не припомню никаких особо интересных турецких памятников, в основном та же античность.


В том-то и дело, что их не оставили. На радостях.


Remak написал: Ну если так рассуждать, то и светские правители перестраивали зачастую дворцы постоянно. В те века таких понятий, как историческая ценность, памятник архитектуры и прочее не существовало, регулярно всё перестраивалось, переделывалось. Лувр современный тоже к примеру мало напоминает то сооружение, что изначально было построено в лохматые средние века.

Именно. Само представление об исторической ценности (и переход - при необходимости - от перестройки к реставрации) сформировалось где-то в середине 19-го века. Подробности можно найти в "Истории 19-го века" под редакцией Лависса и Рамбо (а мне ссылки искать лень).

Кстати, именно поэтому Тюильри и не восстановили по свежему пожарищу wink.gif .
Good cat
13 июля 2015, 13:12

Remak написал:
В общем да. Из поездок по Турции, припоминаю разве что какие-то невзрачные развалины крепости турок-сельджуков, остальное всё античность.

Причем после осмотра этой античности, возникает вопрос - античность ли это, или же новодел с парочкой старых статуй, для привлечения туристов...
Jorgen
13 июля 2015, 13:16

Good cat написал:
Причем после осмотра этой античности, возникает вопрос - античность ли это, или же новодел с парочкой старых статуй, для привлечения туристов...

А для рядовых туристов в чём-то есть разница?
Good cat
13 июля 2015, 13:29

Jorgen написал:
А для рядовых туристов в чём-то есть разница?

Для зрителей концерта будет ли разница, как поют Роллинги - вживую или под фонограмму? smile.gif
ПФУК
13 июля 2015, 13:30

Good cat написал:
Причем после осмотра этой античности, возникает вопрос - античность ли это, или же новодел с парочкой старых статуй, для привлечения туристов...

Да не, вполне приличной античности там много, особенно если не руководствоваться указаниями местных гидов. wink.gif
Jorgen
13 июля 2015, 13:31

Good cat написал:
Для зрителей концерта будет ли разница, как поют Роллинги - вживую или под фонограмму? smile.gif

Только для тех, кто способен определить - вживую или нет.
Виктор Сорокин
13 июля 2015, 13:36

Good cat написал: Для зрителей концерта будет ли разница, как поют Роллинги - вживую или под фонограмму?

Зависит от качества фонограммы.

А вот, например, для физиолога и анатома, изучающих способности человеческой глотки издавать в определённых условиях соответствующие звуки - разница будет wink.gif .

(Применительно к теме - замените физиолога и анатома на историков.)
Good cat
13 июля 2015, 14:02

Виктор Сорокин написал:
Зависит от качества фонограммы.

(Применительно к теме - замените физиолога и анатома на историков.)

Чтобы заметить бетонные отливки с торчащими арматуринами не надо быть историком)
Виктор Сорокин
13 июля 2015, 14:13

Good cat написал: Чтобы заметить бетонные отливки с торчащими арматуринами не надо быть историком

Так я и говорю о том, что хорошая реконструкция ценна для туриста, а не для историка.
Трудно было сообразить?
Good cat
13 июля 2015, 14:27

Виктор Сорокин написал:
Так я и говорю о том, что хорошая реконструкция ценна для туриста, а не для историка.
Трудно было сообразить?

Ты это только сейчас говоришь, а мысли я не читаю.
Ingward
13 июля 2015, 17:29

Remak написал:
Я прямой пример привёл, статуи с Парфенона в Греции. Я там был, греческий экскурсовод рассказывал, что греки очень сильно обижаются на англичан и пытаются судами вернуть, но пока безуспешно. Греки что, такие же исламские фанатики и уничтожат сокровища собственной же культуры? При этом в отличии от золота Шлимана, которое мало имеет отношения именно к турецкой культуре, греки то наследники тех, античных греков, это их прямые предки эти статуи создали. Я не понимаю, как можно говорить, что это хорошо и правильно и называть это спасением. Это воровство, откровенное. И сами греки считают именно так. При этом упёр их из страны дипломат. Воспользовавшись тем, что Греция была оккупирована турками и туркам было плевать на греческие культурные ценности. Там прямо куски от Парфенона специально сдирали и отбивали.

Кстати, а на христианскую религию греки не обижаются? Христианство внесло намного больший вклад в разрушение Парфенона и прочих древнегреческих памятников, чем все англичане вместе взятые.
Remak
13 июля 2015, 17:31

Ingward написал:
Кстати, а на христианскую религию греки не обижаются? Христианство внесло намного больший вклад в разрушение Парфенона и прочих древнегреческих памятников, чем все англичане вместе взятые.

Дело не в обидах, а в желании вернуть свою собственность. Англичане стыренное не отдают.
Ingward
13 июля 2015, 17:37

Remak написал:
Дело не в обидах, а в желании вернуть свою собственность. Англичане стыренное не отдают.

Англичане честно купили эту собственность у единственного существовавшего тогда правительства Греции. Все претензии к правопреемникам этого правительства - нынешнему правительству Турции.

Эдак ты потребуешь вернуть картины из Эрмитажа, которые Сталин продал американцам. Тоже ничего не выйдет, всё по закону.
Marla Singer
14 июля 2015, 01:49

ПФУК написал:
Вот тут я не уверен.
На территории современной Турции, что-то не припомню никаких особо интересных турецких памятников, в основном та же античность.

Да ну?
Голубая мечеть, Сулеймание, Селимие и так далее.

Vladimir_Y написал: А я вот не знаю, если честно.
Восстановленный современными технологиями камбоджийский Ангкор выглядит ничуть не менее впечатляюще. Поэтому необходимость сохранения тех самых камней для меня сомнительна. А артефакты должны находиться там, где их удобнее изучать, то есть, обеспечена сохранность, доступ для исследователей и необходимый инструментарий.

Сложилось такое мнение, что их удобней изучать там, где их нашли - музеях тех стран, где собраны коллекции по теме и периоду, там же работают специалисты, посвятившие жизнь вопросу, собрана солидная база и т.п. Чем развозить экспонаты по кускам в разные страны - "вот тут у нас вазочка, а маска из этого же захоронения выставлена в Берлине". Даже для простых туристов лучше (и полнее по впечатлениям) зайти н-р в Каирский музей, который внутри "среды" и посмотреть все, чем увидеть на выставке вне страны несколько вещичек (у меня, например, точно впечатлений было больше).

С другой стороны, чем разобьют или попадет на черный рынок (если вот прямо "или-или"), то лучше, наверное, все-таки чтобы украли (в музей, для публичного доступа, естественно). Хотя цинично это как-то и не хорошо все-таки. Короче, сложная тема. Ну пусть получается, что я одобряю воровство, но ускользающая красота дороже.
blondinko
14 июля 2015, 02:25

Ingward написал:


Где договор с правительством СССР?

О чем?
Сами Знаете Кто
14 июля 2015, 04:31

Remak написал: Пресловутую янтарную комнату тоже умело спасли конечно.

Я уже задавал на предыдущей странице вопрос по поводу аналогичного заявления, но Вы, видимо, его не прочитали:

Какие есть основания считать, что "пресловутая янтарная комната" уцелела во время WWII?
Ingward
14 июля 2015, 05:41

blondinko написала:
О чем?

Договор о покупке немцами "Янтарной комнаты". У лорда Эльгина такой договор с правительством Османской империи имелся.
cassiopella
14 июля 2015, 09:14

Atlanta написала: Есть пример массового варварского отношения не от мусульман?

CCCР, которое разрушило очень много церквей + руины в захваченых немецкиз городах. Растаскивание римского форума на всякие базилики и соборы.
Cinic73
14 июля 2015, 13:16

Виктор Сорокин написал:
История распространения/насаждения христианства с первых веков его легализации и по...

Добавлю.
(как примеры)
Пункт первый - уничтожение храма христа спасителя. С одной стороны.
Пункт второй - методичное уничтожение краеведческих и прочих музеев, расположенных в бывших храмовых зданиях. С другой стороны.
Можно еще вспомнить старинные иконы, которые для церкви не более чем носитель лика. Росчерком пера изымаются из защищенной зоны музея и передаются в церковь.
Пенелопа Икариевна
14 июля 2015, 18:17

Atlanta написала: Где примеры целенаправленного уничтожения памятников? Вот как Статуи Будды

Ну, допустим, ты считаешь, что во время войны оно так случайно случилось, хотя примеров специального уничтожения или, как минимум, крайне наплевательского отношения - много. Но во время великой французской революции даже скелеты царей были вытащены из могил и помещены в известь. При чем давно умерших.
Ну, и даже если этим примеры тебя не убеждают, то Храм Христа спасителя просто взорвали. Как и многие другие церковные памятники.
Да, есть собор в Испании, который построен внутри мечети. При этом сама мечеть де факто уничтожена, хотя стены и на месте.
Пенелопа Икариевна
14 июля 2015, 18:23

Ingward написал: Христианство внесло намного больший вклад в разрушение Парфенона

Именно тут они не при чем, храм христиане из него сделали, но таки не разрушили. Разрушили его во время войны в 17 веке - кто больше виноват турки, которые там устроил склад пороха, или кто попал в Парфенон - не берусь судить.
Пенелопа Икариевна
14 июля 2015, 18:25

Atlanta написала: А собор подорвали не они!

Немцы проделали с собором тоже самое, что с Парфеноном англичане. И таки по официальной версии взорвали они. Лишь версия есть, что не они.
Ingward
14 июля 2015, 18:55

Пенелопа Икариевна написала:
Именно тут они не при чем, храм христиане из него сделали, но таки не разрушили.

1) Была разрушена главная часть храма - статуя Афины Паллады, считавшаяся одним из семи чудес света.
2) Была разрушена центральная часть фриза над входом в Парфенон, как языческая (изображала рождение Афины Паллады).
Мамин-Сибиряк
14 июля 2015, 18:55
А как вам такое явление - спрятать артефакты куда подальше для сохранности, а вместо них подсунуть поделку чуть ли не из пластика?
Я про статуи из Летнего сада.
Ingward
14 июля 2015, 18:57

Мамин-Сибиряк написал: А как вам такое явление - спрятать артефакты куда подальше для сохранности, а вместо них подсунуть поделку чуть ли не из пластика? Я про статуи из Летнего сада.

Прикинь, во Флоренции то же самое.
Игги
14 июля 2015, 23:32

Alexanderrr написал:
Что, и Джоконда уже нахально украдена с Родины? facepalm.gif

Главное, что она оказалась за пределами локации творения.
Игги
14 июля 2015, 23:34

Зрительница написала:
Так мы тут говорим о приХватизации ценностей, а при чем тут Джоконда и место ее хранения? Официально Джоконда была куплена  Франциском I (королем Франции), у наследников ассистента Леонардо, которым она, в свою очередь, досталась от этого самого ассистента, а ему, в свою очередь, оставил картину сам Леонардо (вроде и документально это подтверждено).
Если будем идти в эту сторону, то получится, что все картины, которые висят даже в гос. галереях (по всему миру) ворованные, т.к. и том же самом Лувре, да и Эрмитаже, и т.д., целые залы с картинами не французов (в Лувре) и русских (в Эрмитаже).
А вот, к примеру,  мумии из Египта, в свое время разворовывали, конечно, знатно. Я до сих пор удивляюсь, что гробница Тутанхамона в Каире осталась.

Джоконда -это камешек в огород тех, кто тут безапелляционно распинается о безусловной справедливости "спасения" "цивилизованными" артефактов от "диких".
Игги
14 июля 2015, 23:38

Пенелопа Икариевна написала:
А что в этом такого странного, учитывая, что Леонардо умер во Франции?

Леонардо мог умереть где угодно (особенно в "те" времена"). Только его наследие как итальянца (хоть и не было в "те" времена такого этноса) по сути принадлежит итальянскому народу.
Так и знал, что моя ремарка вызовет "кипиш".
Ingward
15 июля 2015, 01:06

Игги написал:
Леонардо мог умереть где угодно (особенно в "те" времена"). Только его наследие как итальянца (хоть и не было в "те" времена такого этноса) по сути принадлежит итальянскому народу.

Надо полагать, фирма Sikorsky Aircraft Corporation по сути принадлежит русскому народу? Или польскому? 3d.gif
Vovchik
15 июля 2015, 01:38

Atlanta написала: Есть пример массового варварского отношения не от мусульман?

Кальвинисты во времена религиозных войн массово уничтожали католические реликвии, живопись и прочее.
Пенелопа Икариевна
15 июля 2015, 01:52

Ingward написал: Была разрушена главная часть храма - статуя Афины Паллады, считавшаяся одним из семи чудес света.

Главная часть здания - само здание. А его разрушили в другой раз. Христиане достаточно зданий снесли, чтобы свои построить. Но не это.
Пенелопа Икариевна
15 июля 2015, 01:54

Игги написал: Леонардо мог умереть где угодно (особенно в "те" времена"). Только его наследие как итальянца (хоть и не было в "те" времена такого этноса) по сути принадлежит итальянскому народу.

Творения эмигрантов принадлежат тогда уж стране, их приютившей. А то Родина часто мачехой бывает.
Пенелопа Икариевна
15 июля 2015, 01:55

Мамин-Сибиряк написал: Я про статуи из Летнего сада.

Правильно сделали. Ибо мрамор у нас долго не стоит. Т
Я вообще считаю, что восстанавливать правильно, только делать это надо бережно.
Ingward
15 июля 2015, 02:16

Пенелопа Икариевна написала:
Главная часть здания - само здание. А его разрушили в другой раз. Христиане достаточно зданий снесли, чтобы свои построить. Но не это.

Лорд Эльгин вообще не трогал здание Парфенона, как стояло до него, так и осталось. А главными украшениями были как раз статуя Афины и барельефы фризов.
Пенелопа Икариевна
15 июля 2015, 02:46

Ingward написал: А главными украшениями были как раз статуя Афины и барельефы фризов. 

Именно, что украшениями. Таки начинать надо с наиболее виновных - тех, кто здание обрушил.
blondinko
15 июля 2015, 03:27

Remak написал: Пресловутую янтарную комнату тоже умело спасли конечно.

Тут умные говорили, что договора не было. Оказывается.
ГРЕЙС
15 июля 2015, 03:45

Сами Знаете Кто написал: Какие есть основания считать, что "пресловутая янтарная комната" уцелела во время WWII?

Целое кино сняли документальное, где искали Янтарную комнату.
Следы её, как водится, затерялись, но она где -то там, на Западе.
С документами, картами передвижений, со всякими схемами...
То она была там, то она была в руках "оккупационных советских войск" (цитата из фильма), но они не поняли, что это и не обратили внимания на ящики, подумаешь, ящики какие то ненужные валяются. То вдруг оказалась сям.
Ой, там так интересно рассказывали... Но ни к чему не пришли. "И неизвестно"...
Даже странно. Такое масштабное расследование провели.
ГРЕЙС
15 июля 2015, 03:56
Насчет египетских мумий.
Справедливости ради, мумию Тутанхамона чуть не сгноили в родных пенатах.
Если бы его не привезли в Европу и не отреставрировали, то мумия погибла бы от плесени.
Потом её вернули Каирскому музею в хорошем состоянии.

И сейчас мумии и захоронения ищут археологи-европейцы. Немцы, французы.
Как найдут, то Египет начнет туда звать туристов. Типа "это наше прошлое". То есть "Деньги давай!"
Им самим на свое фараонское прошлое глубоко начихать. Это просто источник дохода.
Но не только для государства, но и для верблюжьей мафии и мафии попрошаек.
Ingward
15 июля 2015, 05:49

Пенелопа Икариевна написала:
Именно, что украшениями. Таки начинать надо с наиболее виновных - тех, кто здание обрушил.

Топикстартер ни слова не пишет о претензиях греков к итальянцам (венецианцам).
Гата
16 июля 2015, 21:16
Сейчас по каналу "История" идет фильм о том. что последние 10 лет происходит разграбление Ирака - бывшей Месопотамии. Мародеры сдирают клинописные таблички и продают их за 10 евро. Перепродавцы уже перепродают их за 10000 евро.
WolferR
16 июля 2015, 22:07

Игги написал:
Леонардо мог умереть где угодно (особенно в "те" времена"). Только его наследие как итальянца (хоть и не было в "те" времена такого этноса) по сути принадлежит итальянскому народу.

Эрмитаж разобрать и вывезти в Италию, как принадлежащий итальянскому народу.
Marla Singer
17 июля 2015, 02:55

ГРЕЙС написала:
И сейчас мумии и захоронения ищут археологи-европейцы. Немцы, французы.
Как найдут, то Египет начнет туда звать туристов. Типа "это наше прошлое". То есть "Деньги давай!"
Им самим на свое фараонское прошлое глубоко начихать. Это просто источник дохода.
Но не только для государства, но и для верблюжьей мафии и мафии попрошаек.

Вообще то там работают, например, российские археологи, египетские археологи, международные группы. И вообще участие в раскопках для ученого само по себе - привилегия.

С чего вы взяли, что им всем начихать на мумии, а остальным - нет?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»